بحران آب در ایران، گفتگوی محمد درویش کنشگر محیط زیست و عیسی بزرگ زاده سخنگوی صنعت آب کشور

بحران آب، بارگذاری یا سدسازی؛ تناقض؟

درویش: امروز می خواهیم در مورد یکی از مهمترین بحران های کنونی ایران یعنی بحران آب صحبت کنیم. از یکی از اساتید کاربلد در این حوزه آقای دکتر عیسی بزرگ‌زاده دعوت کردیم.

یکی از موضوعاتی که اخیرا خیلی به آن توجه می کنید بحث بارگذاری است صراحتا تاکید می کنید ایران اگر به تاب آوری قابل قبول برگردد ناترازی ها و فرونشست کاهش یابد و بتواند کشوری باشد که توسعه پایدار دارد باید به سمت کاهش بارگذاری در همه 31 استان کشور حرکت کنیم، این کاهش بارگذاری همان مطالبه ای بود که فعالان محیط زیست و فعالان مستقل این حوزه داشته اند. در مورد شیوه کاهش بارگذاری صحبت کنیم وقتی از کاهش بارگذاری سخن می گوییم یعنی هم در وزارت نیرو و هم در شاکله دولت باید شاهد کاهش معیشت و کسب و کارهایی باشیم که به شدت به آب وابسته هستند یعنی باید به سمت رونق اقتصادی باشیم که آب محور نباشد در صورتی که همین الان در هفته پیش شنیدم که وزارت متبوع شما قول داد که 84 سد دیگر را در حال ساخت هستیم و به زودی وارد مدار می کنیم. سدسازی ها یکی از مولفه هایی است که به افزایش بارگذاری در نهایت منجر می شود این ابزار را فراهم می کند که بارگذاری افزایش یابد، آیا این موضوع با آرمانی که صحبت می کنید پارادوکس ندارد؟ اگر در داخل وزارت خانه شما پارادوکس جدی در مورد آرمان شما وجود دارد چه انتظاری دارد بقیه شاکله دولت همراه شما باشند؟

بزرگ‌زاده:اگر از من بپرسند که در یک جمله راهکار آب و توسعه کشور، نجات زیست بوم، ایجاد پایداری در زیست بوم را در یک جمله بگوییم می گوییم می شود ده ها کتاب هزار صفحه ای در مورد جزییات محیط زیست، آب می توانیم بنویسیم اما اگر بخواهیم یک جمله بگوییم این جمله طلایی از نظر من کاهش بارگذاری های آبی تا مرز تاب آوری زیست بوم در هر منطقه است. تمام حرف را این یک کلمه می زند حرف های اضافه یا شاخ و برگ می دهند یا استثنا می دهند که ممکن است به این تفکر آسیب هم وارد کند. 

کاهش بارگذاری آبی تا مرز زیست بوم اگر بتوانم مخاطبین را با این جمله همراه کنم این جمله خودبسنده است همین یک خط برای اینکه هر کسی بداند باید چه کار کند کافی است، باید اقداماتی را انجام دهیم که اگر این اقدامات انجام نشوند به این موضوع نمی رسیم. یک در بسته پر از قفل و پیچ و کلاف را تصور کنید که به دیوار قلعه ای چسبیده آن طرف دیوار قلعه کاهش بارگذاری آبی نوشته یعنی رستگاری زیست بومی در آن طرف قرار است رخ دهد، در این طرف مدیر مانند من و کنشگری مانند شما هستند، به شدت اعتقاد دارم که حتی در حد دولت هم نه در حد سه قوه هم نیست به چه دلیل سه قوه هم نمی توانند کار را درست کنند؟ در یک تقسیم بندی بارها بیان کرده ام حکمرانی مطلوب در هر اموری مانند آب، محیط زیست ، توسعه، سلامت، آموزش و پرورش و...  که رخ می دهد سه نهاد بازیگر (دولت به معنی استیت سه قوه، نهاد بازار که از ابزارهای اقتصادی و مالی استفاده می کند و نهاد اجتماع) را دارد اگر برای دو نهاد دیگر جا باز نکنید به نتیجه مطلوب نخواهید رسید. تجربه ای را در دنیا سراغ ندارم که به نتیجه برسد. حتی کشوری مثل چین هم بیش از دو نهاد کار می کنند برای رسیدن به توسعه پایدار باید دو نهاد خوب کار کنند، البته منطقا باید یک سوم یک سوم باشند، اولین تصحیح را روی مقدمه شما آمدم که فضای تصمیم را محدود به دولت یا حتی سه قوه نکنید، فضای تصمیم آب و توسعه در این دهه های گذشته 80 درصد توسط نهاد دولت به معنی سه قوه پر شده است و همان اشتباه بزرگ بوده که رخ داده است، نمی توانیم از نهاد بازار و اجتماع بکاهیم. ما می گوییم نهاد بازار همه فکر می کند قرار است دنبال سرمایه گرایی محض و منافع اقتصادی برای بیچارگی محیط زیست تعریف خواهیم کرد نه اینگونه نیست 

نهاد بازار، بخش خصوصی

درویش: با بخش خصوصی فرق دارد

بزرگ‌زاده: می تواند بخش خصوصی هم باشد. اصلی ترین حرکات را در مورد تغییر اقلیم با ابزار بازار جلو رفته پیمان کیوتو و پاریس را مرور کنید که مشهورترین پیمان های محیط زیستی دنیا است شما به عنوان آلوده کننده در اروپا کارخانه ای ساخته اید و فضا را آلوده کرده اید، کسی در ایران  و هند پروژه سبزی ایجاد می کند شما به طریقی در تامین مالی پروژه های سبز کمک می کنید ابزار اقتصادی است، کمی هم ابزار اجتماعی است، نهادها و علاقه مندان و کنشگران بین المللی و ملی هم کار و فعالیت دارند ولی اصلی ترین ابزار در پیمان کیوتو ابزار اقتصادی است که کار می کند، یکی از ابزار اصلی در پاریس هم ابزار اقتصادی است و پیش می رود. 

درویش:برای همین در پیمان ها و اجلاس ها گستره متنوع و متکثری از ذی نفعان مشاهده می شوند 

بزرگ‌زاده: به خاطر اینکه آن دو نهاد فعال هستند البته نمایندگان دولت هم هستند، نمی خواهم نام کشورهای خاصی را ذکر کنم کشور اسکاتینادوی به محافظت از محیط زیست مشهور هستند، در تمام کشورها اقتصاد آب و محیط زیست درست می کند آلوده کننده می پردازد کسی رودخانه و محیط را آلوده کند با جریمه سنگین مواجه می شود با بهره بردار غیرمجاز برخوردهای تعرفه ای و حتی غیرتعرفه ای اساسی با او می شود، نهاد بازار هم کار خودش را می کند. 

تجربیات جهانی فراوان وجود دارندکه نشان می دهند چگونه نهد بازار و نهاد اجتماع در خدمت توسعه پایدار و محیط زیست و آب تعریف شده اند و اصولا بهره برداری از منابع محیط زیستی در یک جا آب یک جا خاک و یک جا خاک و جنگل و پرنده مهاجر هستند، ویژگی اساسی منابع محیط زیستی این است که بهره برداری از آنها تا مرز تاب آوری مجاز است. از این ابزارها برای هدایت این کار استفاده می کنند. 

سعی کردم با شما وارد این گفتگو شوم که اصلا بپاشانید فرو بریزد این تفکر را که وزارت نیرو، سازمان برنامه، وزارت جهاد، دولت، حتی مجلس، قوه قضاییه به تنهایی می توانند زیست بوم کشور را پایدار کنند. این موضوع سلبی نیست، نمی خواهم نقش این موارد را کم رنگ کنیم

ابزارها و موانع مشارکت

درویش: می دانید نکته این است که ابزار لازم الان برای اینکه بخش خصوصی نهاد بازار یا اجتماع مردم ورود پیدا کنند و حق برابردر این گفتگوها داشته باشند وجود ندارد، یک سری نهادهای امنیتی هستند از ورود حتی تشکل های مردم نهاد به این موضوعات ممانعت می کنند، در حقیقت سابقه زیبایی از حضور و گفتگوی برابر نداریم، این دعوت شما به نظر می رسد رویایی و آرمانی است. 

بزرگ‌زاده: خیر، من برداشتم این است روز به روز که جلوتر می رویم این واقع بینی در همه ایجاد می شود که دیگر نمی توانیم، 80 درصد فضای آب و توسعه توسط دولت اداره می شود برداشتم این نیست که نهاد امنیتی نمی گذارند برداشتم این است امثال من و کسی که در لباس من است نگران از دست اختیارات خودش است، الان چند سال است این تفکرات را گسترش می دهم، افراد عاقل در هر جایی حمایتم می کنند، قوه عاقله در قوه مقننه، اجرا، قوه قضاییه و مردم کوچه بازار حمایت می کند وقتی حرف درست را بیان کنید این کالا و حرف مشتری خودش را پیدا و نفوذ می کند. اصلی ترین مقاومت را در دستگاه های اجرایی و قوه مقننه می بینم. در باقی ماندن در وضعیت آخر منافع دارند اولین منفعتش این است که شغل و اختیارم را از دست نمی دهم، کسی باید من را متوجه کند که در مورد خودم حرف می زنم که این گونه نیست، نظم جدید هم بریزید در این نظم هم نقش متناسبی برای همگان هست، فقط من عادت کرده ام که از صبح تا غروب 80 درصد تصمیمات را خودم بگیرم می توانم 20 30 درصد تصمیمات را بگیرم اتفاقا همه چیز با نشاط تر و دست تر باشد حتی سلامت روانی من هم تامین باشد حتی رفاه بیشتر من به عنوان مدیر دولتی تامین باشد، این گونه نیست چون همه تصمیمات به من ختم می شود بنابراین وضعیت بهتری دارم، اگر می خواهید تغییر اساسی به وجود بیاید باید در دولت و قوه مقننه به وجود بیاید، بیشترین اثر را دارند. دولتمردان باید متوجه شوند که بسیاری از راهکارها در رها کردن است.

اگر همه همراه شوند

درویش: فرض کنیم این اتفاق افتاد دولت به این فهم و درایت رسید نمایندگان مجلس واقعی بودند از دل یک انتخابات آزاد بیرون آمده اند و اتاق های بازرگانی تشکل های مردم نهاد در آن کارگروه حضور دارند و آرمان شما که این سه رکن کنار هم باشند و در مورد کاهش بارگذاری صحبت کنند عملی شد، وقتی وارد این قضیه شویم می خواهم بگویم آیا شما به عنوان نهاد متولی آب در کشورمان نقشه ای دارید از اینکه کدام استان چه قدر باید کاهش بارگذاری داشته باشد که بعد وارد چانه زنی با نهاد بازار و اجتماع شوید 

بزرگ‌زاده: خوشبختانه با مجلس در زمان تدوین برنامه هفتم تعاملات خوبی داشتیم، در جدول هفتم ماده 37 برنامه هفتم پیشرفت دقیقا مشخص شده که در سطح کشوری باید آب سطحی را به کجا برسانیم آب زیرزمینی را به کجا برسانیم میزان آب کشاورزی صنعت شرب حتی سهم نیازهای محیط زیستی مشخص شده اند معروف تری عدد 15 میلیارد رفع ناترازی است مجلس با درایتی که داشت پیشنهاد وزارت نیرو و دولت را پذیرفت همراهی کردند بندهای خوبی در این خصوص گذاشتند.

بعد از ابلاغ برنامه هفتم به دولت رسید، در دولت کارمان این بود در طی هشت جلسه کمیته تخصصی شورای عالی آب و دو جلسه شورای عالی آب اصلی که برگزار کردیم این ناترازی ها و سهم آب زیرزمینی سطحی را در بین 31 استان تسهیم کردیم.

درویش: یعنی 15 میلیارد سهم 31 استان مشخص است 

بزرگ‌زاده:بله، بعد تعیین کردیم هر کدام از این منابع چه قدر باید از چه بخشی استفاده کنند، مثلا گفتیم از منابع آب زیرزمینی چه قدر باید به شرب، کشاورزی، صنعت برسند از منابع آب سطحی هم همین طور، اگر استانی از منابع آب دریا برخوردار است چه قدر بایداز دریا بگیرد، استان ها چه قدر باید از پساب بگیرند پساب برای کشاورزی و شرب نمی دهیم برای صنعت است.

درویش: چه قدر سهم کشاورزی کم شود 

بزرگ‌زاده: و کم شود همه اعداد مشخص هستند. گام بزرگی است که به کمک مجلس محترم با این هدفگذاری که داشتیم

آیا دولت همراه است؟

درویش: بخش دولت همراه است 

بزرگ‌زاده: با وزارت کشور، سازمان برنامه، مدیریت بحران، محیط زیست، وزارت جهاد کشاورزی، وزارت نیرو 

درویش: مانع چیست

بزرگ‌زاده: مانع نه، 5 برنامه طراحی کردیم برنامه تامین توزیع، مدیریت مصرف و تقاضا مهمترین بخش برنامه هستند، دیگر مشکلات آب با تامین حل نمی شود روزبه روز کم رنگ شده است، باید به سراغ مدیریت مصرف و تقاضا برویم، هر کاری که شما با استفاده از فناوری می کنید که کاهش مصرف بدهیم مانند هواده که می برید روی شیر دوش وصل می کنید مدیریت مصرف هستند، هر اقدامی که انجام می دهید که الگوی توسعه را به سمت توسعه کم آب طلب ببرید مدیریت تقاضا هستند. 13 اقدام برای این بخش ها دیده ایم مخاطرات آبی سیل و خشکسالی هم یک سرفصلی است که باید به آن بپردازیم، درافکار عمومی فکر می کنند همه این موارد حکمرانی آب هستند ولی در ادبیات درست این ها حکمرانی آب نیستند این ها مدیریت منابع آب هستند، پنجمین برنامه ما اصلاح و بهبود حکمرانی آب است که در واقع اصلاحات نهادی و بهبود فضای کسب و کار است، یعنی حکمرانی آب و مدیریت منابع آب متفاوت است که در مهاوره معمولی توجه نمی کنیم. 

49 اقدام ذیل این 5 برنامه تدوین شده اند برای رئیس جمهور ارایه دادیم رئیس جمهور دستور دادند که به 31 استان بدهیم فرمودند نمی شود از تهران برای مناطق مختلف نسخه های واحد تهیه کنیم از خود استان ها مشارکت کنیم برای همین به 31 استاندار ارسال کردیم و خواهش کردیم این برنامه ها را بررسی و با کمک دانشگاه منطقه و فرهیختگان ثمن های منطقه نظرات را دریافت و به سیستم مرکز برگرداند و آنجا پس از توافق در جلسه ملی با حضور 31 استاندار و مقامات کشوری با عنوان یک حرکت ملی ابلاغ و رونمایی کنیم. 

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

۱۵ میلیارد تا پایان برنامه هفتم — واقعیت یا شعار؟

درویش: 15 میلیارد تا آخر برنامه هفتم باید کاهش یابد الان دو سال گذشته 

بزرگ‌زاده: سال دوم شروع شده 

درویش: نهادی که گزارش عملکرد است مشخص است؟ یادتان است برنامه کاهش ناترازی ها را دادید و بعد مسئول برنامه هنوز برنامه تمام نشده استعفا داد و گفت من نمی توانم به اهدافم برسم. الان نهادی که باید گزارش عملکرد بدهد وجود دارد؟

بزرگ‌زاده:دبیرخانه شورای عالی آب است که من و همکارانم و معاون آب و آبفا و سیستم وزارت نیرو پیگیر هستند ولی به هر حال مسئولیت جمعی است. 

چرا برنامه‌ها نتیجه ندادند

درویش: یک برنامه 20 ساله ای بود امسال سال پایانی برنامه است عملا به جایی نرسیدیم وضعیتمان از سال اول برنامه بدتر است، چه تضمینی وجود دارد این برنامه آرمانی و ایده آل شما محقق شود؟

بزرگ‌زاده: اینکه کاهش بارگذاری آبی باید رخ دهد کشف من و شما در این جلسه نیست، این کشف معتقدم از قبل از انقلاب هم کارشناسان زیادی فکرش را کرده اند، برخی از انتشارات آن زمان و صحبت ها و قوانینی که بوده دشت ممنوعه یا ممنوع بودن چاه های غیرمجاز به سال های پیش از انقلاب برمی گردد معلوم است مهندسی ایرانی متوجه بودند که باید محدودیت جلوی برداشت ها بگذارند. در برنامه ششم و طرح احیا و تعادل بخشی بوده در سازگاری با کم آبی بوده در سند ملی دانش بنیان امنیت غذایی بوده اعدادش متفاوت بوده کاری نداریم دشت به دشت هم می تواند متفاوت باشد ولی این کشف کشف جدیدی نیست، اگر کسی بگوید که من الان سخنرانی کند که وضعیت آب غیرقابل قبول است هیچ حرف جدیدی به جامعه اضافه نشده است. صحبت بر سر این است که چرا موفق نشده اند پاسخ خودم را می گویم آیا ایران دوست نبودند؟ خیر ایران دوست بودند. آیا تلاش نکردند؟ خیر تلاش هم کردند. آیا معتقد به آرمان نبودند؟ معتقد هم بودند ممکن است یک نفرسواستفاده کرده باشد ولی اکثریت مدیرانی که کار می کردند معتقد بودند. چرا نشد؟ معتقدم که اشکال مهم در این بوده که این ها متوجه نبودند که ابزارهایی که باید این قفل ها را باز کند درست طراحی نشده اند. در بین برنامه های مختلف مهمترین برنامه ای که بیشترین ابزار را دارد احیا و تعادل بخشی است، برنامه سازگاری با کم آبی، اقدام مهم تعیین آب قابل برنامه ریزی، سند ملی دانش بنیان امنیت غذایی از روی همان است، ابزار ندارند گزاره های مهم داده که سازگار نیست. پیامی که می دهم این است از امروز به بعد گزاره های مهم و هیجانی فقط بخشی از کار است بپذیریم که کارگشا نیستند ابزار مهم است. بستن چاه غیرمجاز یک ابزار است یا در گذشته اشکال کار در این بود که ابزار نداشتیم یا ابزار بوده ولی غلط بوده و اشکال سوم این بوده که به دو نهاد دیگر جا نداده ایم، نهاد دولتی بازیگری را تنهایی را پذیرفته بود و اساسا چنین چیزی از او برنمی آید. یکی از این ابزارها ابزارهای بستن چاه غیرمجاز است اگر توانستید در گذشته یک نفر از آدم ها و کارشناسان را پیدا کنید که با این مسئله مخالف باشند من حداقل ندیدم کسی بگوید من با بستن چاه غیرمجاز مخالفم، چرا جلو نرفت؟ چرا اگر این چاه را بستیم دو تا چاه دیگرایجاد شدند؟ به خاطر اینکه ابزار چاه غیرمجاز غلط تعریف شده بود دو سه تا غلط داشت یکی این بود به عنوان کارگزار وزارت نیرو وقتی قصد بستن چاه را دارد باید ابتدا سر کوچه بروید و از دستگاه قضایی حکم بگیرید ، قوه قهریه جایی شروع می شود که مهندسی تمام می شود، آدم با شهروند اینگونه رفتار نمی کند. باید با استفاده از نهاد بازار با فعال کردن و نشاط دادن به زمینه های دیگر اقتصاد کاری می کردیم که کشاورز به آن طرف برود و به او فرصت بدهیم که یک فرصت جایگزین اقتصادی پیدا کند تا آن را ول کند به حکم و گذاره نیست معیشت جایگزین از قدم بوده جدید نیست، منتهی هر چه نگاه کردیم دیدیم که کارهای بسیار رقیق و لاغری در مورد معیشت جایگزین مطرح بوده است مثلا می گفتند شما در فلان حوزه زاینده رود دارید می خواهید آب را از کشاورز بردارید فلان صنعت و فلان جا عددی کمک کنید این که معیشت جایگزین نیست، یا در مورد دریاچه ارومیه به این میزان کاهش داشته باشیم بعد ببینیم می توانیم با دولت بودجه بگیریم که طرح نکاشت اگر می دهیم زندگی امسال کشاورز تامین شود، خود حاکمیت بازی می کند، نهاد اقتصاد و اجتماع را فعال نکرده اند از زبان حاکمیت می گویید و تاثیر ندارد، از زبان رسانه نمی گویید از زبان افرادی که منافع ندارند و دنبال منافع عمومی هستند این مسائل را بیان نمی کنید. شما سر من به درستی داد بکشید من حقم هست و مسئول آب هستم باید پاسخگو باشم 

درویش: نمی توانید به نهاد اجتماع یا ابزار پاس بدهید وقتی عملا این ها ابزارهایی برای هویت خودشان ندارند یعنی در حکومت و دولتی که اصولا با تهذب زاویه دارد، در حکومت و دولتی که رئیس جمهورش با افتخار می گوید من کاندید هیچ جناح سیاسی نیستم به عنوان ارزش این را مطرح می کند، وقتی احزاب قدرتمندی نباشند که دولت را به چالش بکشند شما نمی توانید بگویید که چون ما نتوانستیم از اجتماع استفاده کنیم به این چالش رسیدیم 

بزرگ‌زاده: شما خیلی علاقه مندید به مسئله بعد سیاسی بدهید، من به شدت از این بخش پرهیز دارم. 

درویش: واقعیت این است وقتی سه دهه اخیر را نگاه می کنم یکی از بزرگترین لکنت ها که صدای مردم شنیده نشده برخورد نابخردانه بخشی از حاکمیت می دانند 

بزرگ‌زاده: در مورد فضای آب و توسعه صحبت می کنیم نه فضای تصمیم گیری های سیاسی، در مورد فضای آب و توسعه به راحتی می شود این کار را انجام داد، هر جا از این صحبت ها می کنم استقبال می کنند فقط ممکن است چالش های فنی جلوی رویم بگذارند. در زوریخ مثلا می خواهید پلی بزنید یا جاده ای را آسفالت بکنید به احزاب ارتباطی ندارد در شهرداری زوریخ یا مسئولش در وب سایت نظرسنجی می زند می خواهیم این پل را احداث کنیم یا در ژاپن می خواهند پروژه آبی اجرا کنند ممکن است کل مردم شهر در نظرسنجی شرکت نکنند ولی از همان تعدادی که شرکت کردند بیشتر می گویند آره یا نه مطرح است. کاری به مسئله حزب و احزاب ندارد ممکن است نظرات شخصی در حد شهروند برای خودم داشته باشم در بعد آب و توسعه کار ساده ای است، گفتگوهای آبی که راه انداختیم آب مسئله اجتماعی است، آب مسئله سیاسی نیست، هر کسی تلاش بکند آب را مسئله سیاسی جلوه دهد معتقدم در جهت اهداف ملی نیست، آب را مسئله اجتماعی و محیط زیستی و فرهنگی ببینیم تا همه بتوانیم هر چه قدر می خواهیم در این مورد صحبت کنیم. توسعه را باید ابزار اجتماعی رفاه مردمی جلوه دهیم تا فراوان در این مورد صحبت کنیم، برای همین از شما می خواهم که سیاسی نکنید سیاسی کردن این مقوله ها به موضوع کمک نمی کند.

 ابزار دیگری را مایلم بگویم که مدیریت مشارکتی است، مدیریت مشارکتی ابزار شناخته شده ای است ولی پیش نرفته، در جهاد و وزارت نیرو پیش نرفته 1600 1700 تشکل آبران هستند ولی تمام وظیفه شان توزیع کود و سم است، در مورد جریان ها و روندها صحبت می کنیم. در قانون برنامه هفتم به سازمان برنامه و دولت پیشنهاد دادیم و در مجلس هم تصویب شد موظف قانونی شدیم وظایفمان را در حد حاکمیتی نگه داریم و تصدی گری هایمان را در اداره آبخوان ها به تشکل ها بدهیم، الان داریم ابزاری تعریف می کنیم که تشکل ها خودگردان شوند اگر نگردند که نمی شود.

ترس از واگذاری

درویش: و می دانم یک عده ای می ترسند 

بزرگ‌زاده: متاسفانه بله، ولی جریان اصلاح هم قوی است، بالاخره مثلا می گویند که شما این تشکل آبخوان را به کشاورز بدهید این کشاورز که اندازه یک مهندس و استاد دانشگاه قوی نیست خب این چه استدلالی است، در سطح کشور اگر می خواهید یک سیاستمدار انتخاب کنید می گویید باید رجل سیاسی و کارکشته باشد ولی قانون به شما اجازه می دهد شورای شهر و روستا از معمولی ترین افراد تشکیل شود. 

درویش: تفکری هست که می گوید حتی تقسیم کار به شورای شهر و روستا کار اشتباهی بوده 

بزرگ‌زاده: بالاخره مصلحین آب و محیط زیست هم کم نیستند 

درویش: قبول دارید بحث های شما تاکنون کمتر رسانه ای شده اید ما که در بخش مردم و اجتماع حضور داریم نمی دانیم که چنین صداهایی خردمندانه ای در دولت و دستگاه متولی آب وجود دارد که باید تقویت و چانه زنی شود که شما در وزارت خانه تحت فشار نباشید 

بزرگ‌زاده: این متون را تایید گرفته ایم الان خیلی به این رسیده اند. واقعا باید این مقاومت ها را با توضیح و فرهنگسازی کم رنگ کنیم بگوییم که بالاخره کشاورزی که در آبخوان کار می کند واقعا نسبت به ما اولاتر بر زندگی خودشان هستند بنده نمی گویم ما به آنها اختیارات حاکمیتی بدهیم استاندارد آب شرب مثلا چیست؟ حاکمیت باید این را جواب بدهد دو نفر کشاورز یا مسئول محلی که نمی توانند استاندارد آب شرب را بگویند ولی اینکه خودشان در درون خودشان چاه های غیرمجاز را شناسایی کنند و تشکیلاتی راه بیندازند و با روش حل اختلافی که روی دولت بارگذاری نمی کنند بتوانند سیستم مصالحه درون بخشی در درون آبخوان بین خودشان بگذارند و به عنوان فردی که فقط تعیین می کنیم از آبخوان این مقدار در سال می توانی برداشت کنی، به ما ارتباطی ندارد شما می خواهید چه کار کنید فقط سیستم پایش باید نتایج را ماهیانه گزارش بدهید که بدانیم چه می کنید. 

در کشورمان 4میلیون کشاورز وجود دارد اشتباهمان در طول این 60 70 سال این بود چرا نمی توانستیم برداشت غیرمجاز را کنترل کنیم؟ به خاطر اینکه دولت مستقیم با چاه دار و کشاورز روبه رو شده به این دلیل که دایه دلسوزتر از مادر است، خطاب من به دوستان این است که شما هفتاد درصد دشت هایتان ممنوعه و ممنوع بحرانی شده اند چه چیزی برای از دست دادن  برای واگذار کار به نهاد اجتماع دارید؟ حتما سلامت هم مهم است آیا دولت مستقیما در زندگی مردم عاملیت به خرج داده است؟ خیر وزارت بهداشت و درمان می آید؟ خیر، یک شهروند ایرانی از زمانی که به دنیا می آید تا زمانی که به رحمت ایزدی می دهد گواهی تولد و گواهی فوتش را واحدهای درمانی می توانند درست کنند این واحدهای درمانی می تواند بخش خصوصی باشد. امر مهمی مانند سلامت را چگونه به واحدهای کوچک داده اید که می توانند دولتی یا خصوصی باشند. آموزش و پرورش امر کم اهمیتی است؟ مگر وزیر آموزش و پرورش تک تک تعیین می کند گواهی فارغ التحصیلی دیپلم یا گواهی کلاس چهارم ابتدایی را تایید می کند؟ واحدهایی مانند مدرسه تعیین شده اند معلم و رئیس مدرسه تعیین می کند با سواد شده اید چگونه می توانیم به مردم و هسته مردمی اعتماد کنیم و با یک نظاماتی مطمئن باشیم درست جلو می رویم ولی آب را نمی توانیم اعتماد کنیم این تفکر غلط بوده معیارهای حاکمیتی را می توانیم تعریف کنیم و جلو برویم.

باید با استفاده از ابزار بازار جذابش کنید، نمی توانید از ابزار بازار استفاده نکنید، معنی ندارد این ها حقوق بگیر من باشند، اگر تشکل مردمی یک جایی فعال می کند نباید حقوق بگیر من باشد، صنعت باید بداند خودش را خودش اداره کند.

درویش: صنعت باید این مفهوم بارگذاری و ظرفیت زیستی را از دل آمایش سرزمین و سازمان برنامه و ملاحظات وزارت نیرو درک کند من الان با سرمایه گذاری در کاشان صحبت می کنم می گویم شما چرا اینجا آمدید فولاد زده اید می گوید دلم می خواهد به استان خودم کمک کنم حرفش این است، حس وطن پرستی دارد ولی مسئله اینجاست که ظرفیت زیستی استان اصفهان اشباع شده است در حالی که یک استان پهناوری مانند سیستان و بلوچستان کران تا کران هیچ کارگاه و کارخانه ای وجود ندارد آیا همین که نهاد بازار به این جمع بندی برسد باید بگوییم باشه 

بزرگ‌زاده: این امر امر حاکمیتی است مرزهای تاب آوری زیست بوم امر حاکمیتی است، قابل واگذاری به تشکل ها و یا حتی نهادهای دیگر نیست

درویش: ولی عملا این اتفاق افتاده است تعداد واحدهای صنعتی در نیمی از کشورمان یک چهارم واحدهای صنعتی در استان اصفهان است 

بزرگ‌زاده: من تشخیصم این است برای اینکه تنها بازیگر دولت و حاکمیت بوده و وقتی که نگاه می کنیم باید بالاخره در سیستم های حاکمیتی وقتی می خواهید تصمیم بگیرید کفایت نمی کند زور نهاد دولت هیچ وقت به نهاد بازار نمی رسد ولی به نهاد اجتماع می رسد و می تواند محدودش کند، باید گفتمانی را در آب و توسعه راه بیندازیم که معیارهای حاکمیتی که تعیین کردیم دیگر دولت فاصله بگیرد.

درویش: ولی عملا دولت خواسته یا ناخواسته در همان مسیر جاده سازی و بسترسازی کرده است وقتی اعلام می کنید باید تا کمتر از 4 سال دیگر 15 میلیارد متر مکعب مصرف آب و ناترازی را کاهش دهیم چگونه همزمان 84 سد می سازید طرح های انتقال آب اجرا می کنید طرح های شیرین سازی ایجاد می کنید منابع آب جدید تعریف می کنید همه این ها باید از محل صرفه جویی 15 میلیاردی تامین می شدند یعنی پارادوکس دارندوقتی 84 سد جدید می خواهید بسازید به این معنی است که نه تنها به 15میلیارد وفادار نیست بلکه در پایان برنامه پنج ساله هفتم شدت ناترازی افزایش می یاد. 

بزرگ‌زاده: بحث را به سد تخفیف می دهید

درویش: اگر با مسئولی در وزارت جهاد کشاورزی بودم از موضوع دیگری صحبت می کردم.

بزرگ‌زاده: خیلی تخفیف به سد می دهید. در تفکر شما این است که اصلا تامین نباید دست بخورد من مدافع 84 سد نیستم یکی از بندهایی که در برنامه هفتم وزارت نیرو پیشنهاد داده و به حمدالله سازمان برنامه و مجلس پذیرفته اند این است بندی گذاشتیم تمام طرح های وزارت نیرو باید بازنگری و بهینه شوند. مخاطبین مستحضر باشند قریب به 200 پروژه برای بازنگری انتخاب شده اند من مخالف بهینه کردن نیستم چون قانون هم برای بهینه کردن حمایت می کند مدل مفهومی این است کفه تامین باید سنگین شود کفه مصرف باید سبک شود تا به همدیگر نزدیک باشند. 

طرح های انتقال آب دریا وقتی شما می فرمایید و همه متخصصین می گویند که تغییر اقلیم، کاهش منابع آب تجدیدپذیر وجود دارد باید سراغ آب نامتعارف برویم آیا در این نقطه درست است یا نیست؟ بحث دیگری است، اگر کسی فکر می کند منابع آب تجدیدپذیرمان در حال کاهش است نباید از آب منابع را اضافه کنیم جای بحث دارد. پاسخی است به تغییر اقلیم استفاده از منابع آب نامتعارف پساب و دریاهاست. 

از یک طرف کشور می گوید که در کنار ساحل باید توسعه مسکونی و صنعتی و تجاری و جمعیتی وجود داشته باشد سیاست های جمعیتی کشور هم همین را می گوید، باورهای کارشناسی هم اینگونه است بعضی ها معتقدند چون نوار ساحل گرما وجود دارد 9 ماه باید کولرروشن باشد محدودیت هایی وجود دارد ولی باز کسی مخالف اساسی این بحث نیست، ملاحظاتی وجود دارد. صحبت من این است آیا نمی توانیم این 27 شهری که می خواهیم ساحلشان را توسعه بدهیم این فرصت های شهری را به عنوان معیشت جایگزین کشاورزان به صورت داوطلبانه نه اینکه لزوما کشاورز را در هر نقطه به زور به جنوب و کیش و قشم ببریم 

جاذبه‌سازی؛ شرط موفقیت معیشت جایگزین

درویش: جذابیت باید ایجاد شود

بزرگ‌زاده: حتی دو سه برابردارایی او بگویم در فلان نقطه ساحل می دهیم هر کسی داوطلب است برود، این ابزار بازار است، به این تغییر داوطلبانه کشاورز است ولی فضا را برایش جذاب و اقتصادی می کنیم چگونه بود انگلیسی ها در فلان سال مهاجرت می کردند استرالیا می رفتند و خودشان را سکنی می دادند، در جستجوی فرصت های اقتصادی بودند مهاجرت های بزرگی که در دنیا اتفاق افتاد اساسا به دلیل کارکرد نهاد بازار بوده 

درویش: یک سوم شهروندان کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس مهاجرند 

بزرگ‌زاده: ما این موضوع را متوجه نیستیم، یک بار مسئله استقرار جمعیت در نوار ساحلی جنوب را یک مسئله می بینیم بعد می گوییم معیشت جایگزین در زاینده رود کرمان شیراز چه می شود خب این ها را به هم پیوند بزنید، یک بار می گوییم که این همه منابع طبیعی مان را تغییر کاربری اراضی می دهیم، واقعا کم داده ایم، آمار منابع طبیعی هست بالاخره یک موقعه ای حدود صد میلیون مرتع بوده الان 85 میلیون هکتار هست به نظرم درست است 15 میلیون منابع طبیعی را از دست داده ایم کلی از جنگل ها را از دست داده ایم، روند هم ادامه دارد، جنگل را ان شالله دوستان نمی گذارند. منابع طبیعی که می خواهید تغییر کاربری بدهید این تغییر کاربری را طوری بدهید که منافع آن به کشاورز برسد و از زمین کشاورزی بگذرد چرا به همدیگر پیوند نمی زنید؟ آیا طرح های در دنیا برای پیوند وجود ندارد؟ می گویم وجود دارد. آیا این طرح ها در وزارت نیرو توسعه داده شده؟ بله توسعه داده شده اند هر جا هم می گوییم سوالات جدی است ولی مخالفی ندارد. 

بحثم این است باید از فرصت هایی که وجود دارد را در نهاد بازار برای جذاب شدن تغییر رفتار کشاورز، کارمند و.... استفاده کنید نه اینکه با قوه قهریه سراغش بروید 

پایلوت و تکثیر؛ روش عملی

درویش: آیا راهکار عملی این نیست که حوزه پایلوت را بگیرید و اجرایی کنید موفق شود خود آن حوزه خودش را تکثیر کنید 

بزرگ‌زاده: دو حوزه پایلوت زاینده رود و ارومیه طرح هایی آماده کرده ایم. در برخی از حوزه ها با پیشگامی روی کاغذ طراحی کردیم مثلا برای زاینده رود32 هزار هکتار ارومیه 31 هزار هکتار در گام ابعاد قابل توجهی هستند با نهاد بازار ابزاری کردیم بازارهای حدود یک میلیارد دلاری در هر کدام از بخش ها تشکیل می شود یک میلیارد دلار فرصت های اقتصادی ایجاد می شود می توانید از این ابزار کمک بگیرید یک میلیارد دلار در جنوب نیست اختیار دارد می تواند در جنوب کشور یا استان اصفهان باشد ولی برای اینکه هر یک هکتار زمین را آزاد کنید نسبتش با مسکونی حدود یک پنجاهم است یعنی یک پنجاهم زمین را می توانید بدهید و معادل اقتصادی یک هکتار کشاورزی است اگر تجاری بدهید نسبتش حدود یک شصت و سوم هست به راحتی می شود این ساز و کارها را تعریف کرد نمی خواهید این کار را بکنید، می توانم به شما اوراقی بدهم که شما با این اوراق در بورس سهام شرکت های دولتی را خریداری کنید.

درویش: یعنی می خواهید به کشاورزی حوزه آبخیز زاینده رود بگویید چنین امکانی هست اگر شما یک هکتار زمینتان را واگذار کنید ما به ازایش در هر جا که می خواهید 

بزرگ‌زاده:معادلش می توانیم تجاری یا مسکونی یا آپارتمان در جاهای مختلف بدهیم، یا اوراقی به شما می دهیم که این اوراق در بورس سهام کارخانه و شرکت ها را خریداری کنید، می توانیم اوراق بهاداری بدهیم که در مناقصات شرکت کنید انواع و اقسام روش ها وجود دارد 

درویش: حق آبه را بگیرید 

بزرگ‌زاده: زمین و آب باید هر دو آزاد شود ولی داوطلبانه است نمونه جهانی داوطلبانه موفق بوده 

درویش: چون انگیزه اقتصادی معنی داری دارد 

بزرگ‌زاده: اگر کشاورز هستید برایش بازار تعریف می کنیم اگر بگوییم با این معادله راضی نمی شود این معادله بالاتر می رود بالاخره اقتصاد وسوسه کننده است آیا بودجه دولتی نیاز است؟ خیر نمی خواهد، ارزش افزایی زمین منابع طبیعی و زمین منطقه و حتی زمین خودش است. 

درویش: در توسعه مکران 

بزرگ‌زاده: بله، جزییات فراوانی دارند 

درویش: جایی هست این مطالب مکتوب باشد 

بزرگ‌زاده: مکتوب ها هنوز منتشر نشده اند اولین حرکات هست 

درویش: اگر می خواهید نهاد بازار وسط بیاید باید جزییات را بگویید 

بزرگ‌زاده: با همین هدف گفتیم یک ذره پخته ترش کنیم اجازه ها را بگیریم جلوی دوربین شما این حرف ها را می زنیم می خواهیم نهادها کمک کنند

چانه‌زنی با بازار؛ فعال‌سازی نهادها

درویش: اتاق بازرگانی و احزاب را فعال کنید 

بزرگ‌زاده: برای برخی هایشان ارایه هایی داشتیم آمادگی داریم در جمع های کارشناسی هم ارایه دهیم.

خاتمه: امید هست؟

درویش: اگر حرف مهم و امیدبخشی برای مخاطبین دارید بفرمایید 

بزرگ‌زاده: حدود 49 ابزار طراحی کرده ایم که 5 الی 6 ابزار جدید هستند یا حرف های جدیدی هستند که من خیلی به آن ابزارها اعتقاد دارم بالاخره در نهاد بازار هیچ جای دنیا نهاد دولت حریف نهاد بازار نشده است حتی در افغانستان هم که حکومت جدیدی آمد وقتی می خواستید برنج بخرید باید پیسی افغانی می دادید، نرخ ارز، نرخ تورم پایین نگه داشته می شود ولی هر چند وقت نهاد بازار حرکتی می کند. این فهم که نهاد بازار و اجتماع می توانند در کنار نهاد حاکمیت به پایداری زیست بوم کمک کنند به نشاط شغل و ایجاد رفاه کمک کنند اتفاقی است که موفق شدیم الان در بخش نخبگان ایجاد کنیم و از شما هم برای کمک تان تشکر می کنم. 

قانون اساسی این اجازه را می دهد که نهاد بازار و نهاد اجتماع در مسائل آب و توسعه کاملا فعال شوند، هیچ مانعی وجود ندارد، واقعا هم هیچ سیستمی مخالفی وجود ندارد، آن چیزی که وجود دارد مقاومت در مقابل تغییر است که در هر انسانی وجود دارد، این مقاومت در مقابل تغییر که در امثال من وجود دارد و از تغییر نگران هستیم، اختیاراتم را از دست بدهم از کجا معلوم دوباره اختیاراتی گیرم بیاید، همه حرف این است که اگر نفوذم را از دست بدهم امضای مهم را از دست بدهیم از کجا معلوم در نظم جدید صاحب این امضا باشم نکند یک گوشه ای هیچ چی نباشم اصلا دیده هم نشوم، تمام مسئله این است باید کنار بگذاریم تقدیر برای هر کسی یک چیزی دیده و به فضل خدا همه می توانیم در این نظم های جدید فعالتر شویم، کشور نیاز دارد. یک مشکل دیگر این است کار سخت است نظریه پردازی سخت است. اگر یک جایی من لکنت در نظریه پردازی داشتم معنیش این نیست کارهایی که پیش روی ماست تکمیل نیستند بالاخره یک گفتگوی چالشی با محمد درویش بد قلق است وسط کار ممکن است موضوع در موضوع باشند مطمئن باشید نظریه پردازی های خوبی از نظر قانونی و حقوقی انجام شده است جای بهبود هم دارد، کاملا از همه دلسوزان استقبال می کنیم اما کلان مسئله غلط نیست این است که با شهروند به حکم قانون و حکم گزاره و منطق نباید چیزی را بخواهید به حکم انگیزه باید چیزی را بخواهید. 

درویش: و شما امیدوارید

بزرگ‌زاده: بسیار امیدوارم و به کمک فضای مجازی فضای رسانه مدیران دلسوز و وطن دوست وطن پرست و ایران دوستان و کسانی که دل در گروی ایران آباد و ایران آزاد و اسلامی بسته اند دارم، ایرانی که می تواند و با این همه شهیدی که داده ایم با این همه ارزش هایی که داریم می توانیم قطعا مسیر تند و سخت را با این پشتوانه طی کنیم. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با عیسی بزرگ زاده سخنگوی صنعت آب کشور