سیمرغ | حکمت، حکمرانی، هویت، گفتگوی مهدی مطهرنیا و دکتر علی‌اصغر پورعزت در عبدی مدیا

جناح‌های سیاسی و بازی با منافع ملی

پورعزت: در دوران پهلوی هر چه قدر نگاه کنید کاپیتولاسیون قابل دفاع نیست 

مطهرنیا: در ایران نه جناح راست را راست می دانم نه جناح چپ را جناح چپ می دانم، همه شان فیلم بازی می کنند تا بتوانند از منافع ملی خود در عرصه ملی صیانت کنند نه منافع ملی 

پورعزت: الان کلیشه ساختید دیگران را متهم کردید من که کنترل خواستم بکنم که دستگاه خاموش است یا نه گفتید این تاخیر چند ثانیه را باعث شدید 

مطهرنیا:من گفتم چند ثانیه را باعث شد 

پورعزت:شما به عنوان حکمران سریع کس دیگر را متهم کردی 

مطهرنیا:من حکمران اینجا نیستم دکتر اشتباه مفروض می کنید. 

پورعزت: بگذارید دادگاه حکمرانی همین جا برپا کنیم، می گویید که من حکمران اینجا نیستم برادر من شما که پشت دوربین هستید از من فرمان می برید یا از ایشان؟ نماینده مجلس اول می توانست این حرف را بزند دومی باید مطالعه کند آیا نمایندگان قبلی شعارشان را عملیاتی کردند، می شد، کی نمی گذارد؟

مطهرنیا: می خواهم سوالی کنم که به بحث برگردیم 

پورعزت:شما به حاشیه می روید 

مطهرنیا:حضرتعالی موجب می شوید که من به حاشیه ها وارد شوم. 

برنامه سیمرغ کاری است از اندیشکده آینده اندیشی سیمرغ به همراه عبدی مدیا است، عبدالله عبدی از دانشجویان خوب دهه 90 من بود و از زمانی که شنید من می خواهم کنکاشی در اندیشه های اندیشمندان حاضر ایران داشته باشم و در باب آینده ایران و ایران آینده با آنها سخن بگویم و به ویژه قسمت نخست این مجموعه را متوجه حکمرانی آینده کنم پذیرفت و با من همراه شد و من با او همراه شدم تا این مجموعه برنامه ساخته شود. امیدداریم این مجموعه برنامه ها بتواند کمک کند تا زوایای گوناگون اندیشه بسیاری از صاحبان اندیشه در ایران امروز را و سپهر اندیشه آنها را در سروش جوانب گوناگون دیدگاه هایشان بازشکافی کنیم و از آنها بیاموزیم و بتوانیم مجموعه ای گرانسنگ را برای آیندگان به جا بگذاریم. 

امروز و در این ساعت و در این استدیو در کنار من دکتر علی اصغر پورعزت نشسته است، او استاد دانشگاه مدیریت دانشکدگان مدیریت دانشگاه تهران است و من توفیق داشته ام که در کنار او بیاموزم و به عنوان یک دانشجو در کلاسش بنشینم. عنوانی که برای دکتر پورعزت انتخاب کردم "حکمت، حکمرانی و هویت از مدیریت دولتی تا آینده ایران" است. 

در شرایط افول اعتماد عمومی قرار داریم غیر از این است؟ در شرایط افول اعتماد عمومی مدیریت دولتی چه معنایی دارد؟ 

پورعزت: بحث افول اعتماد عمومی یک پدیدار جهانی است، برای همه کشورهای دنیا ممکن است مظاهری از افول اعتماد عمومی را تجربه کنند، خوب است تاکید کنم که مطالعات مربوط به اعتماد عمومی در ایران تا جایی که من در خاطر دارم به مطالعات آقای دکتر حسن دانایی فرد در دهه 90 یعنی حدود سال های 80 به بعد برمی گردد و بعد از ایشان برخی دیگر از همکاران شروع کردند. (دهه 90 را در فارسی از 81 تا 90 می دانیم در انگلیسی اسم می گذارند منظورشان از 91 تا 99 است در ترجمه ها اشتباهی رخ می دهد تیکه ای را اشتباه می گیرند و به همین دلیل گاهی اوقات ده سال جابه جا ترجمه می کنند. )

در همه جهان این افول دیده می شود، کشورهای موفق آن هایی که در ملت سازی و دولت سازی موفق تر هستند تلاش می کنند با اتکا خرد زمینه های برگشت و ارتقا یا احیای اعتماد عمومی را فراهم کنند. مستحضرید بازیهای تبلیغاتی ممکن است چند صباحی اعتماد عمومی را افزایش بدهد برای مثال رئیس جمهوری که در کشورهای گوناگون وعده هایی به مردم می دهد و تا حدی آن وعده ها را برآورده می کند و تیپ های متعدد از بازیگر سینما تا رستوران دار و هتل دار که در دنیا در این سمت قرار گرفته اند؛ اما آنچه اعتماد عمومی را به وجه پایدار ایجاد می کند به تامین رفاه امنیت و آگاهی برمی گردد این سه واژه را که به کار بردم ذخیره دانشی برداشت شده در ذهنم از ساحت نهج البلاغه است، در آنجا می بینید که شرایط استقرار و پایداری حکومت به رفع تنگ دستی مردم بازمی گردد، صراحتا در آنجا به مالک اشتر می فرمایند که مراقب باش که ویرانی زمین سببش تندگستی مردم است و مردم زمانی تنگدست می شوند که همت حکمرانان گردآوردن مال و به ماندن خود بر سر کار اطمینان نداشته باشند، صریحا این جمله در نامه 53 مالک اشتر برمی گردد به اینکه اعتماد عمومی وقتی افول می کند دو سویه اثر دارد، هم حکمرانان بقای خود و خاندان خودشان را در خارج از کشور رصد می کنند بنابراین همت عالی برای ارتقای سطح امنیت آگاهی و رفاه مردم ندارند و هم مردم اعتمادشان به حکمرانان از دست می دهند و دیگر باور نمی کنند که آنها پایگاه مستقری داشته باشند. 

نظر مردم بسیار مهم است و تعبیر زیبایی در نهج البلاغه است که سطوح دین و انبوهی مسلمین در برابر دشمنان عامه مردم هستند عامه مردم مهم هستند نظرشان هم مهم است، نظر آنهاست که تعیین می کند تا چه حد حکمرانان موفق بوده اند یا نبوده اند. 

رابطه اعتماد عمومی و حکمرانی دینی

مطهرنیا: معتقدید اعتماد عمومی در سطح جهانی کاهش یافته من نمی توانم این را نپذیرم اعتماد عمومی یک امر نسبی است و به نسبت در سامانه ها و سازمان های حکومتی گوناگون قابل تعریف و تغییر است در این موضوع حرفی نیست؛ اگر در جهان بیرون این رخ داده آیا می تواند مجوزی باشد که نظامی که مدعی بوده است که می تواند هم دنیا و آخرت ما را بسازدو بهترین نظامی است که حتی از نظام دینی صدر اسلام که علی ابن ابی طالب برآن حاکم بوده و حکمرانی می کرده و شما به نهج البلاغه ایشان اشاره کردید این ادعا را دیدم انجام داده اند آیا می تواند مجوزی باشد که اجازه بدهد اعتماد عمومی تا این سطحی که الان وجود دارد پایین بیاید؟ در کشورهایی که ادعای دمکراسی دارند سرکوب صورت می گیرد مجوزی است که سرکوب کنیم 

پورعزت: بحث شما دو سویه دارد یکی اینکه اساسا مجوزی برای افول اعتماد عمومی وجود دارد؟ هیچ حکمرانی حتی یک حکمران مستبد نمی خواهد که اعتماد عمومی کاهش یابد بنابراین افول اعتماد عمومی خواست او نیست، اثر قهری عملکرد او است بنابراین چیزی نیست که مثلا فرض کنید بگوییم که در فلان جا فقر است ما هم به فقرا رسیدگی نکنیم این چیزی نیست که در اثر خواست ما ایجاد شده باشد در اثر عملکرد ما ایجاد می شود.

در واقع ایران و آینده ایران و اعتماد عمومی را اگر مرور کنیم کشورمان به تعبیری بنیانگذاری امپراطوری است یعنی پادشاهی و پادشاهان از کشور ما آغاز شده است تصور می کنم نمی توانیم این را در تاریخ نفی کنیم، در تاریخ کشورهای دیگری با سازه های تمدنی معرفی شده اند که پیش از ما چیزی شبیه شهر و مدنیت داشتند برای مثال به فنقیهی ها و برخی از تمدن های مجاور ایران اشاره شده است، اما پادشاهی و پادشاهان یا شاهنشاهی یا امپراطوری واژه ای نیست که در جای دیگری قبل از ایران دیده شده باشد.

از دولت مدرن تا میراث کوروش

مطهرنیا: اول دولت مدرن را ایرانی ها تشکیل دادند و از کوروش نام می برند

پورعزت:به تعبیری می توانیم بگوییم بعد می بینیم سنت هایی که کوروش به جای می گذارد به قدری مورد احترام قرار می گیرد که بسیاری از متدینین هم به او ارجاع می دهند و حتی این ذهنیت شکل می گیرد که ممکن است ذوالقرنین قرآنی همان کوروش ایرانی باشد، آثار او قابل احترام است و جملاتی که از او نقل می شود حتی اگردرست نباشد تصویری از او ساخته که این تصویر به شدت قابل احترام است برای مثال این جمله را در نظر بگیرید پادشاهی که نداند شب مردمانش چگونه به صبح می رسد گورکنی گمنام است که دل به دانایی بسته است جالب اینجاست دل به دانایی بسته است 

مطهرنیا: همان چیزی که اشاره کردید در نامه مالک اشتری است رفاه، امنیت و دانایی

پورعزت: نکته اینجاست می گوید دفن دانایی، نمی گوید دفن جسم مردم، مردم وقتی گرسنه می شوند دانش آنها گویا به سرعت رو به زوال می گذارد، مردم تسلیم می شوند در برابر حاکمی که اعتنایی به اقتصاد مردم ندارد و به رفاه مردم توجهی ندارد و ارزشی برای زیست شرافتمدانه مردم قائل نیست، گوینده چنین سخنی هر که باشد قابل احترام است و ما در آثار به جا مانده از هخمانشیان در دوره های ابتدایی جملات ارزشمندی می بینیم که این جملات نشان دهنده ذهن و اندیشه ای سالم برای حکمرانی است، همین اندیشه سالم در اثر زوال عدالت، زوال حقوق شهروندی، زوال اعتماد عمومی رو به نقصان و فرو کاهیدگی می گذارد، فرو کاهیدگی شدید این وضعیت در برابر اسکندر نمایان می شود می بینیم که داریوش سوم نمی تواند ارتشی منسجم و ملتی مقاوم در پشت ارتش فراهم کند که بتواند در برابر اسکندری که در ابتدای حرکت او را شوخی پنداشته بودند و برایش به تعبیری اسباب بازی فرستاده بودند که سرش را گرم کنند، در برابر چنین شخصی نمی تواند دوام بیاورد وجود سرداران ارزشمند و بلند همتی مانند آریو برزن کاری از پیش نمی برد، وجود سردارانی که تا آخر برای حفظ ایران می ایستند موثر واقع نمی شود، اینجا می خواهم به رابطه ای اشاره کنم که تا امروز ادامه می دهیم رابطه سیاست مدار و سرباز، اگر سیاست مدار به سویه مصالحه کشیده شود مصالحه منافع شخصی و حفظ خود در قدرت، کسانی که تا پای جان برای حفظ مردم می ایستند آسیب می خورند و چرا مرزداران مهم است مرزداران از زمان هخمانشیان تا امروز رصد کنید آیا مورد اعتماد مردم بوده اند؟ 

شخصیت های اسطوره ای مانند آرش را در نظر بگیرید که وجودش را در عالی ترین سطح تصویرپردازی اسطوره ای او روح خودش را بدرقه راه تیر می کند و روح با تیر از وجودش خارج می شود، این اسطوره چه می خواهد بگوید؟ می خواهد بگوید مرزدار ایران کسی است که با همه وجود هستی و شرافت ایستاده است. در دوران حضرت سجاد 

پاسداری از مرزها و ارزش‌های ملی

مطهرنیا: برای مرزداران چه دعایی دارد 

پورعزت:در چه زمانی؟ مرزدارانی که جزیی از پیکره ارتشی هستند که آن ارتش همه خاندان شریف او را قتل عام کرده است و جنایتکارانه به گونه ای رفتار کرده که شرم تاریخی برای آن خطه از جهان ایجاد کرده است، شرمی که مردم به خاندان نجات دهنده بتازند و چنین بی رحمانه رفتار کنند. در آن زمان در زمان سیطره وقیح ترین ارتش های جهان در کشور امام سجاد برای مرزداران دعا می کند این خیلی عبرت انگیز است زیرا اگر مرزداران فرو بپاشند کشور زیر سم اسبان دیگران قرار می گیرد به دوران ساسانیان برویم در دوره ساسانیان تا زمانی که ظاهر عدالت حفظ می شد اصلا اعتقاد ندارم که شما بتوانید سطح عالی از عدالت را پس از کوروش روایت کنید، در زمان کوروش آثار و گفته هایی که به جا مانده به قدری صریح بر عدالت دلالت دارد که براساس جمله زیبا و حکمت آمیز امیرالمومنین دال بر اینکه ببین چه می گوید نبین که می گوید و به تعبیری انسان در پشت زبان خویش پنهان است یا نامه تو رساتر چیزی است که از سوی تو سخن گوید و به تعبیر ادبی از کوزه همان برون تراود که در اوست.

این اندیشه ها از خواستگاه سنت حکمرانی شریفی خارج می شوند، این جمله ها و گفته ها در زمان کوروش ارزشمند هستند و تکرار هم نمی شود در تاریخ شبیه گفته های کوروش در بقیه پادشاهان هخامنشی کم است و در کل دوره ساسانیان با آن حد از درایت و پرتو افکنی فرا زمانی دیده نمی شود. با این حال گذره هایی وجود دارد که می خواهد فرد را عادل نشان دهد حتی همین هم ارزشمند است برای مثال داستان هایی که از انوشیروان نقل می کنند و صفت هایی که به او می دهند اگر حقیقت هم نداشته باشد ارزشمند است که ملتی فکر می کند که من پادشاهم عادل است یا عادل بودن را می ستاید و ظلم را رد می کند، اگر کار ملت به جایی برسد که ماکیاولی بار ظلم را ستایش می کند چه می شود برون داد سیستم چه خواهد بود؟ 

از دوره ساسانیان در پایین ترین سطح امنیت اجتماعی آگاهی رفاه اعتماد عمومی و تعلق ملی به دوران یزدگرد سوم می رسیم که به راحتی در برابر سپاه عرب فروپاشیده می شود. تاکید دارم این سپاه سپاه اسلام نیست، سپاه عربی است، با وحشی گری های عربی بسیار خشن است، حتی برخی از افرادی که به ایران حمله می کنند قبایلی هستند که هنوز مسلمان نشده اند یا اگر شده اند از اسلام جز دو کلمه شهادتین چیزی نمی دانند، این ها برخلاف دستور اسلام که باید به کسانی که حمله نکرده اند و کافر هربی نیستند و تعارضی ندارند و می توانند اهل کتاب باشند و می توانند با شرافت بپذیرند و زندگی کنند حمله ور می شوند و قتل عام و غارت می کنند این غارت عربی بدوی است غارت عربی مسلمان نیست، یعنی چیزی از تمدن اسلامی اگر ببینید در بخشی از تهاجم می بینید، در بخشی از این تهاجم همان سنت وحشی گری قبلی دوباره نمود پیدا می کند. 

در دوران سیطره اعراب جریان های سیاسی متعددی در کشور ظهور و بروز پیدا می کنند شاید مهمترین جریان سیاسی که به تشکیل حکومت منجر می شود با فاصله بسیار زیاد دوران خوارزم شاهیان شکل می گیرد یک گروهی که با اقتدار می توانند مدتی بر مناطقی از ایران آزاد شده حکومت کنند باز می بینید به قدری ظلم پادشاهان زیاد می شود و اعتماد مردم افول می کند که برای مردم فرق زیادی نمی کند که ترکان خاتون جنایت کند یا چنگیز مغول، باز فروپاشی وجود دارد، اعتماد عمومی افول کرده که شاهد فروپاشی هستیم. 

دوره تاریخی مهم بعدی باز این جریانات به صورت کم و زیاد وجود داشته اند، ایران کشوری از افغانستان تا اروپا از مرز چین تا رم بوده بخش های متعدد این کشور بارها جلوه های ستم و عدل را تجربه کرده است، دوره های کوتاه عدالت وجود داشته و این را در فروکلرها در اسطوره ها افسانه ها که بازدم های ذهن مردم است یا در پاسخ به ظلمی که تجربه کرده اند یا در روایت گری عدلی که تجربه کرده اند شما می بینید یعنی چیزهایی وجود داشته بنابراین قضاوت درباره کل جغرافیای ایران به صورت یکسان نادرست است قضاوت درباره مثلا یک دوره 50 سال به صورت مشابه باز نادرست است. شما باید درباره هر مقطع زمانی مانند آن ادعای این جا و اکنون تجربه مشخص دقیقی را از یک موقعیت زمانی و مکانی روایت کنید تا بتوانید بگویید در آن زمان چه گذشته است. برای مثال در زمان رضا خان در شیراز و کرمان وضعیت متفاوتی بوده حتی در زمان چنگیز مغول هم به همین صورت بوده در هر بخشی از کشور یک شکل و شیوه و سنت در ظلم و وحشی گری می بینیم. 

می دانید که وجود وزیران ایرانی و بعد ساختن رصدخانه ها و تجربه ایجاد دانشگاه ها و دانشکده ها و مدارس مغول را از آن توهش به سوی نوعی تمدن سوق می دهد و حکمرانان مغول در جامعه ایرانی حل می شوند، البته نسل های پیاپی خون دل می خورند که این اتفاق بیفتد این که در چند ثانیه روایت می کنیم اجداد ما در برابر این حادثه زجر بسیاری کشیده اند داستان سربداران داستان درستی است داستان بسیاری از دانشمندانی که سوختند و کشته شدند و جانشان را فدا کردند این داستان بسیار گسترده ای است و متاسفانه تاریخ فقط روایت گر یکی از مقصرین اصلی و شاید یکی از نالایق ترین افراد در این دوره است. روایت گر پادشاهانی است که عامل و مسبب بودند. بعد از احیای دوباره تمدن ایرانی ظهور نادر، زندیه، صفویه باز فروپاشی بزرگ در دوران صفویه وجود دارد دوران صفویه ایران این بار در برابر بخشی از داخل خودش فروپاشیده می شود و این یکی از عجیب ترین دوره های تاریخی است که شاید در کمتر جایی از جهان این شکلی رخ داده باشد در خیلی از کشورها کودتا تجربه شده که ارتش جابه جا شده حکومت مانده و مردم سالم زندگی کردند اما در این بخش راهزنانی در بخشی از ایران مسلط می شوند و جنایت می کنند و این جنایت در برخی از موارد دست کم در شهر مهم و زیبای اصفهان به وحشیانه ترین شکل ممکن روایت شده است، کتاب شکست اصفهان مرحوم سید جواد طباطبایی را ببینید روایت مهمی است الگوی دولت هوشمند از هخامنشیان تا الان روایت می کنم در اثر مواجه من با این کتاب در ذهنم نقش بست، در آنجا کشوری یکی از قدرت های نظامی جهان است قدرت نظامی که باعث متوقف شدن یک قدرت نظامی دیگر و در واقع حتی مصون ماندن بخشی از اروپا شده است، اگر ایران صفویه در برابر ترکیه عثمانی نبود شاید بخش های زیادی از اروپا تصاحب می شد، این درگیری داخلی نشان دهنده اقتدار هر دو سویه است، به شکل فجیعی به جهت ضعف سنت حکمرانی و بی ارتباطی پادشاه با مردم از درون به گونه ای فروپاشیده می شود که قرن ها متفکرین را به تعجب و افزودن علامت سوال بر علامت سوال وادار می کند چه طور ممکن است کشوری که قدرت نظامی مسلط بر بخشی از جهان است از حیث فناوری نظامی فوق العاده قوی است توپ هایی دارد که صدای آن توپ می تواند کلیه قشون مهاجم را متواری کند حتی یک گلوله توپ شلیک نمی کند و تسخیر می شود

 به خوبی کرسنسکی وارد دربار شده و دربار را تهدید کرده در این دربار پادشاه مدعی اسلام است ولی شراب خوار است در این دربار وقت بیشتر پادشاه در بخش های نامناسب طی می شود که از انسان شخصیتی نامناسب می سازد 

فساد ساختاری در دربارهای تاریخی ایران

مطهرنیا:در حرمسراها 

پورعزت: در این دربار هر شخصی که به اقتدار می رسد یا فرض اقتدار درباره او قوی می شود توسط پدر اعدام می شود پسران خودش را می کشد تا نکند حادثه او و پدرش تکرار شود، این روایت گری را ببینید که چه قدر خشن باعث کاهش تعداد افراد قدرتمند و صاحب تدبیر در دربار می شود از سویی پادشاهان ذلیلی جانشین می شوند بالاخره او می تواند همه پسران خود را بکشد ولی حریف حضرت عزراییل نمی شود، پس از مرگ او پادشاهانی که به قدرت می رسند ضعیف تر هستند و افراد ضعیف از قدرتمندان بیشتر می ترسند. سرداران را یکی یکی می کشند، سرداران سپاه که مقتدر در برابر قشون خارجی می ایستادند کشته می شوند یا به زندان می افتند، خواجه گان حرمسرا صاحب قدرت می شوند، از داخل به حدی ضعف در سیستم مستولی می شود که در برابر یاغیانی که برای غارتگری جزیی آمده بودند کل کشور فروپاشیده می شود در دوره قاجار به صورت بخشی این فروپاشی تکرار می شود، بخشی از کشور که بخش مهمی از کشور گاهی اگر کنار هم قرار بدهید بیش از مساحت فعلی ایران و به تعبیری این جملات دقیق نیست دو برابر مساحت فعلی ایران از ایران جدا می شود، آذربایجان تا ترکمنستان قزاقستان ارمنستان ایروان افغانستان در سویه عراق و بخش هایی از حتی ترکیه، می بینید که کشور آسیب می بیند 

مطهرنیا: فلات ایران از دست ایران آسیب می بیند 

پورعزت: اینجا فروپاشی بخشی رخ می دهد در حالی که در داخل حکمرانان یا مدعیان حکمرانی در رفاه و آسایش بودند حتی سفر خارج از کشور می رفتند که در این دوره تصور کنید هر سفر خارج از کشور دست کم سه مانده نبودن در سر کار است پادشاهی که سه ماه در سر کار نباشد چه می شود؟ با وسیله نقلیه آن زمان در نظر بگیرید. بعد از آن تجربه دوران پهلوی وجود دارد در دوران پهلوی هر چه قدر دفاع کنید کاپیتولاسیون قابل دفاع نیست، چنین مواردی نشان دهنده فروپاشی نرم است، فروپاشی نرم را کسانی که در آن دوران زندگی کردند می توانند حس کنند، این حس در برابر دیگران خطرناک بود و انباشته این حس است که می بینید کمک می کند به اینکه بارها در اندیشه تغییر سیستم کشور بربیاید با نگاه ملی گرا، اسلام گرا یا با نگاه چپ گرا

باج‌دهی و بازی قدرت در دهه پایانی پهلوی

مطهرنیا: ولی آنچه در دهه آخر گفت باج به چشم آبی ها نمی دهیم آنکه گفت انگلیسی ها برای من توطئه می کنند چگونه می توانیم بازآفرینی کنیم 

پورعزت: منظورتان محمدرضا است، محمدرضا شاه چنین تعابیری را مطرح کرد و البته در بعضی از موارد جدی عمل کرد و به همین دلیل حمایت غرب را از دست داد

رودررویی غرب با شاه پهلوی

مطهرنیا:نه تنها حمایت را از دست داد بلکه رودرویی با او آغاز شد. یک دیرینه شناسی انجام دادید ولی پرسش من هنوز هست 

پورعزت:خوبی صحبت شما این است که درک کنیم ساحت حاکمیت، حکومت و حکمرانی پیچیده تر از آن است که با یک نفر به منزله پادشاه او را رصد کنید من این را گفتم تا به امروز و به آینده برسیم در آینده چه چیزهایی می تواند باعث فروپاشی تمدنی دوباره شود؟ و چه چیزهایی ما را حفظ می کند؟ انسجام ملی، باورهای ملی و مذهبی،هر آنچه باعث تعلق خاطر مردم به همدیگر شود هر آنچه که باعث اعتماد مردم به حکومت شود، هر آنچه باعث اعتماد حکمرانان به مردم شود، این ها باعث تقدس و تطهیر ساحت حکمرانی می شود، ساحت حکمرانی را از ابتذال دور می کند و به طرف خردمندی پیش می برند. 

آنچه در باب امروز رصد می کنید در تبادل قدرت مدعیان حاکمیت سیاسی می توانید تجربه کنید و این را می توانید به بیرون هم ربط بدهید، بارها دیده اید که تندروهای داخلی با تندروهای خارجی گویا یک بازی پینگ پنگی دارند به هم پاس می دهند 

مطهرنیا: بازی پینگ پنگ هم نیست دوی 400 متر است 

پورعزت: انگار با رفتارهای سخیفی که به ظاهر علیه هم انجام می دهند ولی در باطن بقای همدیگر را تضمین می کنند یا توجیح وجود همدیگر را سبب ساز می شوند. 

حکمت؛ حلقه مفقوده حکمرانی امروز

مطهرنیا: من این دیرینه شناسی تاریخی که دکتر پورعزت را مطرح کرده اند علاقه مند هستم، فکو از دیرینه شناسی و تبارشناسی صحبت می کند که به هر دو در ایران نیاز دارم که از تاریخ عبرت های گرانسنگی بگیریم اما نکته ام اینجاست تمام دوران آمد تا نظام جمهوری اسلامی، در نظام جمهوری اسلامی شیوه حکمرانی وعده داده شد که این شیوه حکمرانی یونیک است تئودمکراتیک است و مدعی بود که همه حکمرانی هایی که تاکنون نه تنها در ایران بلکه در جهان نه تنها در جهان بلکه در تاریخ اسلام انجام شده نمی تواند جایگاهی را که این حکمرانی دارد داشته باشد، به گونه ای که اگر در عصر نخست جامعه اسلامی به واسطه زر و زور و تزویر نگذاشتند که اسلام ناب محمدی ظهور پیدا کند در این نظام این معنا صورت پذیرفته است و لذا اعتماد عمومی چرا باید در این وضعیت نقصان بپذیرد؟ نمی توانیم بگوییم چون در تاریخ رخ داده چون در بیرون متناسب با این قضایا اعتماد عمومی کاهش یافته پس باید در درون یک نظامی که اینگونه یونیک به خودش می نگرد و خودش را یونیک تعریف می کند این شکل بگیرد و به این شکل پیش برود، لذا بارها از رهبری و مدیریت حکمیانه از دکتر پور عزت شنیده ام. حکیمانه سخن گفتن را باید مورد توجه قرار بدهیم و رهبری و مدیریت را؛ یک وقت ادعا است یک وقتی است ایده آل ها را مطرح می کنیم در آینده اندیشی چشم انداز وجود دارد، ویژن را طرحی می کنیم میژن نقشه راه می کشیم پلن های گوناگون وارد میدان می شوند، نکته اینجا که وجود دارد این است دربطن حکمرانی موجود جایی برای این حکمت باقی می ماند؟ می شود روی حکمت برای پرداخت و ساخت آینده حساب کرد؟ فقط به ساخت توجه ندارم پرداخت و ساخت را با هم می گویم، آیا این رهبری حکیمانه مدیریت حکیمانه ای که امروز می بینیم می تواند پرداخت و ساخت آینده را تضمین کند؟ با این سطح اعتماد عمومی که در واقع امر هست

پورعزت: شما تمایل دارید که من قضاوتی کنم درباره وضع موجود 

مطهرنیا: قضاوت نه، ارزیابی

پورعزت: معتقدم این قضاوت باید انجام شود. اولین نکته کلیشه سازی است، آیا همه اقدامات پهلوی بد بود؟ارتش و دانشگاه و بهداشت و احیای مدارس از سنت های بسیار قابل احترامی است که پس از قاجار ایجاد شد، در ساحت فرهنگ و اقتدار نظامی و امنیت جسمی و سلامت مردم گام های بسیار بزرگی به طرف بهبود برداشته شد اما اشتباهات بزرگی هم در عرصه اقتصادی ایجاد شد برای مثال فروپاشی مزارع سنتی و شیوه ناقصی از رفتار شبه سوسیالیستی در باب واگذاری زمین های مربوط به انقلاب سفید و غیره، بازتاب های این حرکت ها را ببینید که قابل کنترل نیستند، شبیه این حرکت ها اول انقلاب انجام شد، بسیاری از سرمایه گذاران که شرافتمندانه کار می کردند و محصولات مفیدی ایجاد کرده بودند متواری شدند و اگر متواری نشدند قدرتشان را از دست دادند، آنچه جایگزین شد نتوانست به خوبی قبل کار کند برای مثال صنایع خودروسازی را ببینید که هیچ وقت نتوانستند به اعتباری برسند که حتی در منطقه بدون فشار سیاسی قابل فروش باشند، یعنی مردم تجربه ناگواری از این تندروی ها دارند، اما واقعیت این است که کشور نیاز به آزادی داشت، کشور نیاز به احیای خود داشت و نمی توانست سیطره یک اندیشه به عنوان پادشاه را بپذیرد که به طور متوالی و موروثی با سنتی دور از عقلانیت بدون گرایش به دانش، بدون التزام به گرایش دانش به صورت موروثی منتقل شود، کشور نیاز به این داشت که در باب کشورهای دیگر بتواند موضع خودش را عادلانه و حکمت آمیخته تعیین کند. گسیختگی پس از این دوران و نظم فروپاشیده شده تا مدتی تجربه و آزمون و خطا را بر کشور مسلط کرد، جنگ در زمانی پیش آمد که این آزمون و خطاها تا حدی به محاق رفت و با اصالت یافتن جنگ و تلاش برای پیروزی بسیاری از خواسته های جناح های سیاسی به حاشیه رانده شد

مطهرنیا: به درستی دیگر بازنگشت

بازسازی و پیامدهای پس از جنگ

پورعزت: پس از جنگ دایه بازسازی همین مسیر را طی کرد و گویا به نوعی تمایل به اینکه سلیقه ها حاکم شود به روال تبدیل شد، روال های پس از جنگ را ببینید، گروه هایی که بر سر کار آمدند، گروه اول گروهی بود که با ادعای سازندگی بر سر کار آمد و تا حدی دعوی تکنوکراسی داشت که می دانیم خیلی دقیق نمی شود از این واژه درباره این گروه استفاده کرد؛ این گروه نتوانست کشور را به پیشرفت برساند و نتوانست آن لیبرالیسم اقتصادی که ادعا می کرد را حاکم کند در مشی خصوصی سازی این گروه اشتباهات فراوانی می بینید که به شکل گیری گروه های اقتصادی جدیدی منجر شد که به شدت تا امروز مسلط هستند

مطهرنیا:الیگارشی را ساخت که مافیا گونه عمل کرد 

پورعزت: منافعی که ایجاد شده بود از طریق مصادره اموال مثلا وابستگان رژیم قبلی به افرادی منتقل شد که ربطی به متن ملت نداشتند البته این انتقال با مزایده و مناقصه با خرید و فروش صورت گرفت، شما نگاه می کنید که الان بسیاری از شرکت هایی که غول آسا شکل گرفته اند وام دار آن دوره هستند در حالی که برای رسیدن به آن ثروت زحمتی نکشیده بودند و سنتی برای ایجاد آن ثروت ها نداشتند، این ها بخش های قدرت کشور را در دست گرفتند، یعنی این گروه های اقتصادی توانستند نمایندگان خود را به مجلس بفرستند همین الان که شبکه های اجتماعی به شخص شما قدرت بیشتری داده و دعوایی پشت این قدرت نهفته است احتمالا خود شما هم می توانید مدعی شوید یا شده اید من دیده ام گاهی اظهار می کنید الان می توانم با مردم صحبت کنم این شما نیستید که این قدرت را ایجاد کردید قبلا چنین قدرتی را به شما نمی داد فناوری اطلاعات این قدرت را به شما داده است  

مطهرنیا: به شما هم قدرت می دهد شما می توانید استفاده کنید، خب استفاده کنید الان از شما می پرسم که حکمرانی کنونی آیا استعداد و توانایی برای اینکه بتواند آینده را بسازد پرداخت کند دارد یا خیر؟ 

پورعزت: نگرانم در ذهن شما این باشد که بخواهم محافظه کارانه قضاوت نکنم، امیدوارم حداقل با توجه به شناخت طولانی که از هم داریم تصور می کنم 20 سال می شود، می خواهم عادلانه صحبت کنم وقتی بخواهید عادلانه صحبت کنید باید بتوانید از کلیشه ها فاصله بگیرید اگر بخواهیم فاصله بگیریم شما جناح راست و چپ کشور را می توانید با یک عنوان معرفی کنید 

مطهرنیا: در ایران نه جناح راست را راست می دانم نه جناح چپ را جناح چپ می دانم، همه شان فیلم بازی می کنند تا بتوانند از منافع ملی خود در عرصه ملی صیانت کنند نه منافع ملی 

پورعزت: الان کلیشه ساختید در متن جناح راست و چپ انسان های وارسته می بینم که به شدت به آینده ایران علاقه مند هستند و شاید بیشتر از من و شما برای فداکاری آماده هستند 

مطهرنیا: این گفتمان غالب مطرح است شما می گویید جناح راست در جناح راست و چپ عاملیت یا افراد نیستند یک گفتمان غالب است این گفتمان غالب را من نقد می کنم نه تک تک افرادی که در آن ها خوب یافت می شود

پورعزت: یک ملت با هم نمی توانند فیلم بازی کنند، یک جناح نمی تواند فیلم بازی کند، یک نفر می تواند فیلم بازی کند، من و شما می توانیم الان تظاهر کنیم 

مطهرنیا: چرا نمی تواند یک جناح فیلم بازی کند؟ در گزاره های تولید شده و باز تولید شده اش نمی تواند؟

پورعزت: آیا در گزاره هایی که تولید و بازتولید می کند عده ای وفادار که به آن گزاره ها باور دارند وجود دارند؟ آنها نقش واقعی زندگی خودشان را بازی می کنند فیلم بازی نمی کنند.

سه مفهوم حکمرانی: استعلایی، شیطانی و دادگاه حکمرانی

مطهرنیا: عده ای که به عنوان گفتمان فیلم بازی می کنند موجب شده که خیلی ها از همان گروه بیرون بیایند خیلی از اصولگرایانی بودند که دیگر اصولگرا نیستند و خیلی از اصلاح طلبانی بودند که دیگر اصلاح طلب نیستند، آن جناح گزاره هایی تولید کرده که بر آن گزاره ها متعهد نبوده و چون متعهد نبوده فیلم بازی کرده است. 

پورعزت: در این اندیشه شدیم که چپ بر سر کار آمد تعهدی به شعارهایی که داشت نداشت راست بر سر کار آمد تعهدی به شعارهایش نداشت، من سه مفهوم را مطرح می کنم شاید این سه مفهوم کمک کننده باشند، مفهوم اول اسناد استعلایی مفهوم دوم اسناد شیطانی و مفهوم سوم دادگاه حکمرانی است، در اسناد استعلایی با حکمرانانی مواجه می شویم که وعده می دهند که می آییم و چنین و چنان می کنیم، کشور را به تعالی می رسانیم، آباد می کنیم، به هر کسی مقداری پول می دهیم، به هر کسی این امتیازات را می دهیم، ایران بهشت می شود، شبیه این را در دنیا زیاد دیده اید و حتی در داستان ها می بینید بسیاری وعده می دهند و سرکار م آیند آیا باید التزام به شعارهاش داشته باشند؟ به این بیاندیشیم حکمرانی وجود دارد در برابر ملتی که وعده است از آنها قدرت گرفته که این دستاورد بزرگی است تا قبل از این با رای حتی به صورت تحریف شده، حکومتی برپا نکرده بودیم، اینجا افرادی شعار می دهند و از افراد دیگری رای و اعتبار می گیرند، شما دیده اید در بسیاری از موارد کسانی که اعتبار می دهند با همه وجود به وجد آمده و اعتبار می بخشند چه زمانی که مخالف من به قدرت رسیده چه زمان که موافق به قدرت رسیده است، رئیس جمهوری که قبولش نداشتم پشتوانه قوی دارد و او را به عنوان فرد مدبر قبول نداشتم در مواردی رئیس جمهوری که قبول داشتم بهتر می دانستم بهتر به این معنی که از رئیس جمهور گزینه بعد خردمندتر به نظر می رسید با پشتوانه مردمی سنگینی آمد اما وعده هایی که داد را عملیاتی نکرد؛ گفتند چرا عملیاتی نشد گفت خدا نخواست، متهم کردن خداوند که با اصول اولیه باورهای شیعی متضاد است یعنی اینکه تو بگویی که من مجبورم خطاست اینکه بگویم من آزادم خطاست و اینکه بگویی خداوند خواست که چنین شود ظلم بزرگی است  

مطهرنیا: معمای عمر و عاصی است 

پورعزت: ظلم بزرگی به ساحت مقدس خداوند است.

مطهرنیا: عمر و عاص به معاویه گفت هر چیزی دیدی نشد بگو خدا نخواست به خدا نسبت بده 

پورعزت: در روایت فیلم شنیدم در مجموعه احادیث دقیق ندیدم. 

مطهرنیا: گزاره بدی نیست مکاولیست اسلامی است به هر تقدیر اگر میرباقری هم آورد قشنگ است هر چیزی را به خدا نسبت بدهید 

پورعزت: شیطانی حالتی است که می گویم چرا سر وقت نیامدید شما اهاله می دهید ایادی استکبار جهانی نگذاشتند، امروز به واقع چند دقیقه دیرتر کار را مدیریت کردید،به منزله یک حکمران که حکمرانی می کنید فیلم و سیستم در اختیار شما است دیگران را متهم کردید حتی من را متهم کردید من که کنترل خواستم بکنم که دستگاه خاموش است یا نه گفتی این تاخیر چند ثانیه را تو باعث شدی این تاخیر را شما سبب شدید، شما به عنوان یک حکمران در اینجا سریع کس دیگری را متهم کردی این شیوه را از زیست در شرایط فعلی یاد گرفته اید، یعنی یاد گرفته اید خداوند را متهم کنی یا ایادی استکبار جهانی که شخصیت موهومی است، این شخصیت موهوم را دائما به رخ بکشید و ضعف خودتان را نسبت بدهید؛ اینجا شما مظهر حکمرانی در این منطقه هستید.

مرز اتهام و مسئولیت در مدیریت

مطهرنیا: من حکمران اینجا نیستم و دکتر اشتباه مفروض می کنید. 

پورعزت: بگذارید دادگاه حکمرانی همین جا برپا کنیم، می گویید که من حکمران اینجا نیستم برادر من شما که پشت دوربین هستید از من فرمان می برید یا از ایشان؟ 

مطهرنیا: من از مدیر استدیو فرمان می برم.

پورعزت: اگر ایشان بگوید می خواهم ادامه بدهم و برنامه طولانی شود شما قبول می کنید؟ بله قبول می کنند.

مطهرنیا: پس من ادامه می دهم نمی توانید قطع کنید 

پورعزت: من قطع می کنم 

مطهرنیا: من حکمران شدم حکمرانی را به دست دادم برنامه را بدون قطع ادامه می دهم، حکمران اصلی باید قطع کنیم لذا حکمرانان حکمرانی را نمی پذیرند مسئولیت حکمرانی را نمی پذیرند و به دیگران نسبت می دهند دکتر پورعزت 20 سال است این مباحث را داریم. دکتر پورعزت بسیار به گزاره های مذهبی و دینی ارادت دارند، دین در جایگاه استعلایی خودش نشسته است، دین بخش خداپرورده است، در حیات انسان و آدمی پذیرفته است، وقتی دینمدار می شویم فرد دین را می پذیرد

پورعزت: خواستم از این طریق درخاتمه این بحث گزاره سوم را مطرح کنم که دادگاه حکمرانی چیست، هر آنچه ادعا می کنید در ابتدای ریاست جمهوری ابتدای نمایندگی مجلس مبنایی برای این است که در انتهای دوره در برابر مردم پاسخ بدهید و با آن ادعاها و شعارها می توانیم شما را سنجید ضمن اینکه مانیفست حزب شما که شما را حمایت کرده پشت سرتان است، این ها شاخصهایی هستند که می توان با آن دادگاه برپا کرد و برای مثال آقای مطهرنیا را به چالش کشید. 

مطهرنیا: دکتر گفت که گفتمان هایی که در دو جناح سیاسی برساخته می شود این ها نمی توانند در واقع جایگاه استیلای افرادی پیدا می شود من گفتم این گفتمان ها مهم هستند و فیلم بازی می کنند، الان دیدید شما باید آنها را به دادگاه بنشینید، بله افرادی در هر دو جناح متعهد به آن گزاره های استعلایی یا گزاره های آرمانی هستند و از این جهت هم بیرون آمده اند خیلی از دوستان من اصولگرا بودند خیلی از دوستانم اصلاح طلب بودند هر دو را ایشان می داند حداقل بیست سال است می داند همه را به در جلسات و سر کلاس به نقد کشیده ام ولی این نقد کشیدن آدم هایی نبود که متعهد به آن گزاره ها بودند حتی اگر من آن گزاره ها را قبول نداشتم، گفتمان هایی که وجود دارد و خود گفتمان این معنا را دارد حکمران به من می گوید قطع کن. 

پورعزت: من نپذیرفتم که شهروند شما باشم، به درستی دو مفهوم و گزاره زیبای امر به معروف و نهی از منکر را تعریف کنید حکمران نمی تواند مسلط شود. 

مطهرنیا: باز از گزاره های دینی استفاده کرد کودتایی بر علیه همه حکمرانان انجام داده و هنوز نمی گذارد برنامه تمام شود، یعنی همان کاری را می کند که مدیچی در فصل هشتم می گوید که اگر می خواهید بر مردم حکومت کنید گزاره های دینی را در جایگاه استعلایی قرار دهید پشت آن قرار بگیرید واستفاده کنید هم دکتر پورعزت با این ترفند ما را از حکمرانی خلع کرد و هم حکمران اصلی سر خودش می زند.

پورعزت: به هیچ وجه به شما برچسب نزدم ولی شما به من برچسب زدید. با شخصیتی مقایسه ام کردید که قابل مقایسه نیستم

مطهرنیا: من و ایشان خیلی رفیق هستیم غیر از اینکه ایشان استاد من بوده است، این حرف ها را جدی نگیرید ولی آنچه که هست اینجا باید ببینیم بازی های کلامی و گزاره ای چه به روزگار ما در یک محیط کوچک بحث از حکمرانی پیش می آورد در محیط های بزرگ چه خبر است. 

پورعزت: وقتی در جامعه پیچیدگی مضاعف می شود و تعداد افراد بازیگر زیاد می شوند چه قدر رسیدن به اجماع و حکم واحد و قابل دفاع سخت می شود. 

مطهرنیا: گزاره ای یادم آمد که دکتر پورعزت سرکلاس می گفت همه آزاد هستید از من تبعیت کنید لذا یادم آمد با برنامه ای که با هم داشتیم در قبل از این و دیدید همه چیزتان آزاد هستید که از من تبعیت کنید. 

پورعزت: من باید دفاعی کنم مرحوم سید جواد طباطبایی در فهم دمکراسی می گفت که ترجمه قانون سالاری درست تر از ترجمه مردم سالاری است، آن تبعیتی که به شما می گفتم تبعیتی بود که برای حفظ ارزش های کلاس درس در برابر دانشجویان گریزپا مطرح می شد

مطهرنیا: لذا قانون را به نفع خودش تفسیر می کرد و الان هم حکمرانی را به نفع خودش تفسیر می کند تردیدی ندارم که حریفش نمی شوم بیست سال است ما این بحث ها را داریم و آخرش به جایی نمی رسیم 

پورعزت: چون قصد دارم برچسب نزنم جوابی نمی دهم.

مطهرنیا: عملیات روانی را تعریف کردم دستکاری در آستانه تلقین پردازی افراد آنقدر زیبا دستکاری می کند از این استاد یاد بگیریم. 

پورعزت: ساحت دانش به ما کمک می کند که از این وضعیت فرار کنیم در بحث حکمرانی سنجی علوم گوناگون کمک می کنند وقتی می خواهیم محیط زیست را بسنجیم عملکرد دولت در حفظ محیط زیست گزاره های محیط زیستی و زیست بوم به ما کمک می کنند، هنگامی که می خواهیم درباره رفاه صحبت کنیم گزاره های اقتصادی کمک کننده هستند اما در همه این ها منطق و ریاضیات کمک کننده هستند، عدد و رقم و دلالت های حکمی برخواسته از منطق، قیاس استقرار و میزان قاطعیت این دو 

مطهرنیا: گاهی تمثیل هم کمک می کند 

پورعزت:تمثیل گمراه کننده است و ارسطو به همین جهت با سقراط متفاوت است و عظمت اندیشه پاکیزه و دال بر حقیقت گرایی سقراط را نمی تواند تحمل کند و حتی شان او را رعایت نمی کند 

سقراط، افلاطون و ارسطو در حکمرانی

مطهرنیا: سقراط با افلاطون کجا نسبتشان جدا می شود؟ جایی که سه گانه است که بیشتر به سقراط نزدیک می شود تا افلاطون 

پورعزت: ارسطو با سقراط میانه ای ندارد 

مطهرنیا: ماهیت خدا تعریف انسان موضعی هستند که ارسطو با افلاطون در تظاهم قرار می گیرد دو تاش به سقراط نزدیک می شود.

پورعزت: ارسطو جزگرا، دقیق، تجربه گرا و آزمون گرا است، نگاه افلاطونی نگاهی کل نگر و دال بر فهم سرشت پدیده ها و حتی تا حدی القای سرشت ادراک شده برای خودش به همه پدیده ها است، آنچه خیلی با حقیقت پدیده های جور در نمی آید اما برای توضیح بعضی از مفاهیم که به ذهن انسان راه یافته و او نمی تواند توجیح کند مانند پدیده هایی که دیدنی نیستند و در ذهن وجود دارند مانند فهم رحمت، مهربانی چیست؟ چرا واژه ای مانند مهربانی ساخته شده است؟ یا واژه ای مانند عدل از کجا آمده است؟ سقراط اساسا تعهد خودش را به یک حزب دسته یا شیوه رها می کند و با پرسشگری درصدد کشف حقیقت برمی آید و سعی می کند در جایی توقف نکند، این قابل تحمل نیست، نه برای حکام و نه برای دانشمندانی که می خواهند از طریق وابستگی به یک نهله فکری خودشان یا مقام خودشان یا شوکت خودشان را به خطر بیندازند، از آن طریق سعی می کنند شوکت خودشان را حفظ کنند و نمی خواهند با اندیشه های سقراطی به خطر بیندازند بنابراین سقراط طرفدارانی در هیچ کدام از این دو گروه ندارد،نه دانشمندان زمان خودش نه سیاسیون زمان خودش مگر افرادی که سنت فکری او را به شیوه هایی منتقل کردند این سه شیوه را در نظر بگیرید و در عصر قرون وسطی بیایید 

مطهرنیا: ارسطو چه شد به سقراط نزدیک تر است یا افلاطون؟

پورعزت: به هیچ کدام، ولی چون متعهد به افلاطون است به افلاطون توهین نمی کند 

مطهرنیا: مگر به سقراط توهین کرد؟ من ندیدم 

پورعزت: این قیاس از کیست؟ اسب حیوان ناطق است، انسان حیوان ناطق است، سقراط انسان است، سقراط حیوان ناطق است، درست است که اینجا توهین صریحی نیست آیا استاد را مثال قرار دادم برای این گذاره رواداری شده؟ چرا نگفته افلاطون؟ 

مطهرنیا: به عقیده من به سقراط احترام می گذارد نه سقراط را 

پورعزت: چنین استنباطی نکردم اما چون ادله دقیقی هم ندارم، با فلسفه این دو از حیث گذار تاریخی شان آشنا نیستم اینجا متوقف می شوم و ادعایی ندارم.

مطهرنیا: هنری توماس در کتاب فیلسوفان بزرگ که با دانالی توماس نوشتند خیلی ساده این را مطرح کرده کتاب دیگری هم هنری دارد که به این فیلسوفان پرداخته سه اصل هست که بین افلاطون و ارسطو از هم جدا می کند یکی صور نوئه است دیگری خدا و ماهیت خداست خدای افلاطونی خدای سازنده و رها کننده است خالق و رها کننده، ولی خدای ارسطویی خدا خلق کننده و همیشه حاضر است، لذا می گوید خدا شی مطلوبی است اینجا تمثیل می کند خدا که شی نیست که طالب خود را به طرف خود می کشد انا لله و انا الیه راجعون از اینجا می آید انسان ارسطویی انسان هابسی است، انسانی است که دارای خوی بهی، درنده ولی قابل تربیت است، ولی انسان افلاطونی انسان نیکو سرشتی است که تربیت بهتر می پذیرد، چرا نیکو سرشت است برای اینکه او قبلا یاد گرفته است آنچه را که می آموزد یادآوری است در حالی که ارسطو این را قبول ندارد. دکتر پورعزت به درستی گفتند که نقاشی رافائل را ببییند ارسطو کتاب طبیعیات دستش است او کتاب جمهور دستش است و لذا او به آسمان نگاه می کند و ارسطو به زمین اشاره می کند، لذا افلاطونی قیاسی می اندیشد در حالی که استقرایی و زمینی ارسطو می اندیشد  

پورعزت: سقراط در ورای هر دو در جستجوی حقیقت است.

مطهرنیا: فلسفه را در برابر شاگردانش مطرح کرد آنها می گفتند آدمی مظهر شناخت است و لذا شناخت به فهم و ادراک آدمی برمی گردد. سقراط از جامعه ممتازه آتن بود و متیک ها و دیگران کار می کردند و او فربه بود و می توانست دو زنش را پشتیبانی کند، زندگی خوبی هم داشتند و همیشه مباحثه کند ولی بسیاری مجبور بودند که با نوشتن وکالت نامه پول در بیاورند آنتیفون بنگاه دلدادگی داشت رها کرد دنبال عریضه نویسی و وکالت رفت خب پول می گرفت باید زندگی اش را می چرخاند. 

پورعزت: بسیاری از افراد در بدترین شرایط اقتصادی اصالت شخصیت خودشان را حفظ کرده اند. 

مطهرنیا: می گویم آنها این را می گفتند سقراط ضد این ها بود در برابر آنها گفت به جای اینکه سوف استایی باشم می گفت من دوستدار حقیقت هستم 

پورعزت: از روایت گری آدم ها نگران هستم زیرا هر روایت گری تا حدی ممکن است دچار فرافکنی شود، کتابی از برایان خواندم که صاحبان اندیشه کهن را در برابر راویان آنها در حال حاضر قرار داده بود و با راویان آنها مصاحبه کرده بود به شکل زیرکانه ای با تکنولوژی فرض کنید 50 سال پیش عکس هایی از راویان جدید انداخته بود که شبیه مجسمه هایی بود که وجود داشت واقعیت این است که نه این مجسمه ها حقیقت افلاطون و ارسطو هستند نه این عکسی که در یک لحظه از شما انداخته می شود حقیقت شما است اما کنار هم قرار دادن این دو نشان می داد یا حتی این را القا می کرد که گویا راوی ارسطو شبیه ارسطو شده است و راوی افلاطون شبیه افلاطون است ولی نگرانی من این است که راوی خودش هست و گاهی روایت شونده مصالح اندیشه خودش قرار می دهد در واقع آنی که اندیشه اش قربانی می شود روایت شونده است روایت کننده خود و اندیشه خود را غالب می کند، اگر حداقل اندکی بپذیریم ممکن است همین الان هم صحبت می کنم روایت من از افلاطون ارسطو و سقراط تا حدی دست کاری باشد.

مطهرنیا: پیوند افق هایی که مطرح می شود همین است 

پورعزت: جلوتر که می آییم مشاهده می کنیم نهله تجزیه گرا آرمان پذیر دقیق و محاسبه گر به شکل بسیار زیبایی در اندیشه سینایی بروز می کند و اندیشه سینایی جهان باید بتواند محاسبه پذیر باشد و هر دردی علتی داشته باشد و دارویی برای آن درد وجود داشته باشد و این اطمینان از اینکه این دارو وجود دارد آن نگاه الهیاتی پشتوانه است در برابر افلاطون نگاه اشراقی بروز می کند در این نگاه به جای توسل به موسول به سر الست مطرح می شود و این تجلی اسما در عرفان اسلامی و اینکه اگر این پدیده ها را نمی بینیم تجلی اسمای اوست و اوست که در خبرآوردن از اسما انسان را متولی و مسئول و متعهد به روایت گری حقیقت خودش کرده است. به دکارت می رسیم که اندیشه پرسشگر سقراطی را بهتر منظم تر و در دستگاه فکری منسجم تری آرایش می دهد و این پرسشگری را هدیه می کند، امروز در برابر پدیده های کهن یا جدید هم پدیده های تاریخی ببینیم چه قدر انحراف وجود دارد و احتمال زیاد وجود دارد که من اشتباه کرده ام و اشتباه من از کجا رخ می دهد؟ روایت اشتباهی شنیده ام، یا درست شنیده ام و به خاطر ندارم و غلط بیانش می کنم، یا درست شنیده ام به خاطرم هم دارم به عمد به اشتباه می گویم یا حقیقت آنچه دیدم و فهم کرده ام به درستی بیان می کنم این 4 حالت در نهج البلاغه در برابر روایات گران احادیث این دسته بندی هست.

مطهرنیا: به هر تقدیر افلاطون به موسول اشاره می کند یک دنیای بیرونی که اصالت دارد و هر آنچه در این زمین می بینیم سایه هایی از اصالت بیرونی است

پورعزت: می خواستم اینجا اشاره به کلیشه ها داشته باشم کلیشه هایی که می سازم از این آدم ها دقیق نیستند و هرگز روایت گر حقیقت آنها نیست، شاید نگاه پست مدرن لیتات در این باب که حقیقت گاهی تحریف می شود و محلی و محدود می شود و دلالتش باید محلی و محدود باشد قابل اعتنا باشد اینجا که آقای مطهرنیا روایت گر پورعزت می شود با حقیقت پورعزتی که زنده است و در برابرش است متفاوت است. 

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

روایت، حقیقت و محدودیت‌های روایت‌گری

مطهرنیا: با این فرمایش شما همراه هستم پیوند افق ها اینکه امروز در قرن بیست و یکم میلادی می خواهیم حدود بیست قرن پیش نه حداقل 15 قرن پیش را روایت کنیم و راویانی می شویم که نمی توانیم انعکاس دهنده همه حقیقت باشیم این واقعیت گریزناپذیر است ولی به هر تقدیر این روایت می شود، صحنه کربلا چگونه بوده است؟ ضربت خوردن علی ابن ابی طالب چگونه بوده است؟ آیا همه آنچه در نهج البلاغه ذکر شده مو به مو به علی ابن ابی طالب تعلق دارد؟ یا در آن چیزهایی وارد شده است؟ در مورد قرآن هم اینگونه است ادعا هست 

پورعزت: ولی هرگز پذیرفته نشد.

مطهرنیا: ادعا وجود دارد نمی گویم ادعا درست یا اشتباه است 

پورعزت: چون نتوانستند نظم قران را شبیه سازی کنند 

مطهرنیا: امروز مثلا شما ادیسه هومر را نمی توانید بازسازی کنید

پورعزت: در اثر المیزان در تفسیربسم الله الرحمن رحیم با شجاعت بیان می کند هیچ بسم الله الرحمن رحیمی در هیچ سوره ای تکراری نیست و هر کدام دلالتی در موقعیت مکانی و زمانی انشا از سوی پروردگار دارد، یعنی شما نمی توانید بسم الله الرحمن الرحیم سوره حمد را مشابه و منطبق با سوره بقره تشبیه کنید، می دانیم در خلقت خداوند هیچ تکراری وجود ندارد، شما با تعجب و تحیر بیان می کنید هیچ دانه برفی شبیه دانه برفی دیگر نیست 

مطهرنیا: همانگونه که فرکانس هیچ مغری با مغز دیگر یکی نیست 

پورعزت: اصولی است که با آن زندگی می کنیم گیاهان با استحکام بر ساقه و بازتاب گرفتن از نور رشد می کنند این اصول کلی هستند که بر این جنس از سیستم های آفرینش حاکم هستند. 

مطهرنیا: در مدیریت اداری و سازمانی در کل مسائل مدیریت ید طولایی دارید، آیا بروکراسی فربه و ناکاآرمد وجود دارد یا فربه و کارآمد است؟ نظام اداری آینده باید چگونه باشد

پورعزت: بروکراسی آشوب ناکی وجود دارد هر حزبی که سر کار می آید متاسفانه از جیب مردم متعهد می شود شعارهایی که داده می شود آن شعارهایی که در ساحت عمومی در برابر ملت داده می شود ظاهرا نیازی به وفا کردن نیست چون ملت پدیداری است که ما به ازای بیرونی ندارد، اما کارگزار حزب خودت در ستاد تبلیغاتی شما یک انسان، منسجم، مقید است واضح است در برابر او پستی را تعهد کرده اید، متاسفانه این تعهدات وقتی توسط نمایندگان گوناگون مجلس، توسط روسای جمهوری گوناگون، وابستگان این ها می خواهد عمل شد این بروکراسی را به شکل عجیب فربه می کند و چون این فربه شدن نظم بنیادین عقلانی ندارد هرگز فربگی عادی نیست، فربگی کراتیک است.

گیاهانی که در بیرون رشد می کنند می بینید یک حالت هارومونی دقیق و انحنای دقیقی در آنها وجود دارد اما سیب زمینی که زیرزمین فربه می شود به میزانی که مجال برای رشد داشته باشند شکل های عجیب و غریب پیدا می کنند، این شکل عجیب و غریب را خاک می دهد، این شکل در ذات سیب زمینی که زیر خاک است نیست، جایی که خاک نرم است بزرگ می شود.

مطهرنیا: متریال در مکان قرار می گیرد و در واقع از آن تاثیر می گیرد 

پورعزت: احزاب سیاسی وقتی وارد جامعه می شوند وقتی مجال پیدا می کنند وقتی مجلس هم سو پیدا می کنند وقتی سیستم فرهنگی حکمرانی هم سو پیدا می کنند آنگونه که می خواهند می تازند و خودشان را تحمیل می کنند. 

بروکراسی و هوشمندسازی اداری

مطهرنیا: به هوشمندسازی اداری معتقد هستید مسائل فرهنگی و معرفتی را وارد بخش های مدیریت می کنید، آیا ممکن است بدون تحول فرهنگی معرفتی بتوانیم تحول اداری داشته باشیم؟ هوشمندسازی اداری باشد؟ یا تنها این حرف تزیینی است 

پورعزت: عیب بزرگ تجزیه علوم این است که انتزاعی فکر کردن را تحمیل می کند، وقتی فکر را در آزمایشگاه می بریم درباره فیزیک و شیمی با پدیده هایی سر و کار داریم که وقتی از واقعیت منتزع می کنیم رفتاری شبیه به واقعیت دارند این آب همیشه در صد درجه به جوش می آید ولی اگر فشار دگرگون شود تغییر می کند پس این همیشه رفتارش قابل پیش بینی است اما انسانها را وقتی انتزاع می کنیم در شرایط آزمایشگاهی قرار می دهیم قواعد جهان شمول خارج نمی شود اینجا با پدیداری مواجه هستیم که تغییر رویه می دهد، حزب، طرفدار حزب، انسانی که شهروند است و مسئول طلب است مطالبه گر است در برابر انسانی که مدیون می شود به شیوه های گوناگون طفره می رود به سه گونه اسناد اشاره کردم متهم سازان خداوند، متهم سازان شیطان و کسانی که طفره می روند از اینکه در برابر ادعاهای خودشان قرار بگیرند

مطهرنیا: شرافت ندارند 

پورعزت: حکمرانی سنجی دارویی است که امروز به آن نیاز داریم برای اینکه درابتدای حکمرانی تا انتهای حکمرانی افراد را مقید به پاسخ کنیم البته با این فرض که بسیاری از این شعارها ناشی از عدم شناخت ماهیت حکمرانی است، شما نمی توانید پدیده ای به این عظمت را به صورت بخشی نگر بسنجید و ببینید گاهی جز را می بینید گاهی ساحتی از جز را می بینید گاهی اوقات می بینید که مثلا این پدیده از چه ملکول هایی تشکیل شده هیچ وقت روایت کلی این پدیده ها را نمی شناسید گاهی مانند فیل شناسی افراد در تاریکی که هر کس 

مطهرنیا: دست به هر جا کشید آن را معرفی کرد. از فناوری زدگی صحبت کردید آقای دکتر پورعزت چندین سال رئیس دانشکده حکمرانی دانشگاه تهران بوده است، از فناوری زدگی انتقاد کردید، در حکمرانی آینده چگونه می توان بین فناوری و فضیلت توازن برقرار کرد، با جامعه بروکراتیک آشوبناک می شود این کار را کرد؟

پورعزت: مسئله را شخصی کردید و من مجبور به دفاع هستم، قوی تر از سوال شما این است که چرا دانشکده حکمرانی ما که هستیم خیلی از مدعیان علوم به ویژه در علوم سیاسی و مدیریت مدعی بودند وقتی من هستم تو چرا به حکمرانی می پردازی، در فضای مملو از فشارهای اجتماعی و مدعیانی که قدرت بروکراتیک داشتند و می توانستند طرح کلی من را خدشه دار کنند افراد خودشان را می توانستند تحمیل کنند و ما مقاومت می کردیم و انرژی ما گرفته می شد و نمی توانستیم به طرحی که ساخته بودیم مانند معماری که از ابتدا طرحی می سازد برسی مدعی هستید چرا چنین نشد، عیبی ندارد ما شروع کردیم و ناراحت نیستم از اینکه این طرح نشد، اساسا با این منطق شروع کردیم که اگر آب دریا را اگر نتوان کشید هم به قدر تشنگی باید چشید و اینکه ما در برابر ملت مسئولیم که این سوال را ایجاد کنیم که آیا حکمران وظیفه دارد عقلانی و خردمندانه عمل کند یا خیر؟ ساحات گوناگون خردمندی او را به تصویر کشیدیم برای اینکه بتواند حدالمقدور پاسخگو ساخت.

حکمرانی محصول وجود حکمت

مطهرنیا: من حکمرانی را محصول وجود حکمت می دانم، حکمت محصول دانش، فهم، ادراک، تبدیل به دانایی و آفرینشگری است، حکیمی که حاکم می شود باید خردمندانه رفتار کند مثل اینکه بگوییم یخ سرد است خب سرد بودن جزو ذاتش است، حکمران هم باید خردمند است، آیا می شود حکمرانی را از ذاتش یعنی خردمندی جدا کرد؟  

پورعزت: این نگاه افلاطونی است، نگاهی وجود دارد که می گوید ما با انسان های متوسط با توان متوسط و در فضایی که آزمون و خطا می کند سر و کار داریم چگونه عمل کنیم که نتوانند خطای خود را تکرار کند. داستان سیخ و بخاری را شنیده اید در مقدمه کتاب اشاره می شود به اینکه نباید در پی این باشیم که حکومت های بی عیب و نقص ایجاد کنیم بلکه باید در پی ساز و کاری باشیم که اگر یکی از حکومت های معمولی منحرف یا فاسد شد چگونه می توان بدون خونریزی از آن خلع ید کرد 

مطهرنیا: پوپر می گوید بتوانیم از کار برکنار کنیم بدون خونریزی

پورعزت: نمی دانم کجای کتاب در متن یا مداجله یا در مقدمه مترجم دیدم حضور ذهن ندارم ولی در این کتاب است، نکته جالب این است که با معرفت شناسی او همگون است، او می گوید در پی اثبات نباشیم در پی این باشیم که گذاره های ابطال پذیر و قابل آزمون به جامعه علمی عرضه کنید ناسیونالیسم انتقادی به جامعه علمی عرضه کنیم و در واقع با آن گذاره های منطقی به چالش می پردازد. 

مطهرنیا: ابطال پذیری را 

پورعزت: الان حرفم این است به جای اینکه بپردازیم به اینکه مثلا حکومت شما در اینجا درست است یا نه به این بپردازیم که چگونه می توانیم حکومت شما را ارزیابی کنیم و ارزیابی مان را دقیق انجام دهیم شما لبخندی زدید این لبخند چه بود؟ 

مطهرنیا: من شخصیت بالغ نشان دادم نه کودکی نه والد را، شخصیت بالغ به استدلالاتی رجوع می کند که خواستی حکمرانی را به من نسبت بدهی هنوز هم داری به من نسبت می دهی من بالغ با خنده نشان دادم که باز به من نسبت می دهد و بعد به من می گوید اتهام زدی 

پورعزت: انسان ها هیچ کدام یک کاراکتر روانی و تایپ روانی ثابت ممکن است نداشته باشند، در اینجا در عین حال که خواستی بالغ رفتار کنی شاد هم رفتار کردی 

مطهرنیا: کودک شاد را بالغ به اختیار می گیرد، بلوغ در این است که هر دو را بتوانی در اختیار بگیرید در بافت مناسب موقعیت، مناسبت درونی و تناسب بیرونی، من مناسبت درونی بود از آن استفاده کردم بالغانه نه 

پورعزت: من تمام دفاعی شما را می پذیرم. 

مطهرنیا: من خودم آدم این کارها هستم شما می خواهید بر علیه خودم به کار ببرید؟ ایشان معتقد است که من افلاطونی فکر می کنم 

پورعزت: این را نگفتم، خواستم بگویم که الان با گزاره هایی مواجه شده ایم که الگوهای روانشناختی پیش است کودک شاد والد بالغ

مطهرنیا: از بلوغ استفاده کردم کودک شاد را گرفتم 

پورعزت: ولی حرفم این است شما گفتید من کودک نیستم لحظه ای کودک شدم من مهدی مطهرنیا با این کاراکترا هستم که با الگوها سازگار نیست و الگویی باید به اندازه خودت تراویده شود

مطهرنیا: دوباره می خواهید در قالب من بروی و بگویی چگونه هستم 

پورعزت: من شخصیتی دارم که مانند همه انسان های دیگر یونیک است، وقتی همه انسان ها را یونیک بدانیم هیچ قالب روانشناختی دقیقا با هیچ کدام از من و شمای آقای فیلمبردار و شما قابل تطبیق نیست. اما اصولی بین ما وجود دارد که اجازه می دهد با هم زندگی کنیم برای مثال یک اصل این است احترام نگه داریم و برچسب ها را همه شنوندگان می دانند که شوخی من است و قصدبرچسب زنی وجود ندارد، اما نکته اینجاست که هیچ حکومتی با کلیشه ها قابل ارزیابی نیست و هر حکومتی حتی حکومت یک وزیر در ابتدا در معارفه خودش با شعارهایش علاوه بر قانونی که او در آن قانون رای گرفته همراه می شود به گزاره هایی که از قانون برمی آید اضافه می شود یعنی برخی از شاخص های حکمرانی سنجی را از قانون در می آوریم بخشی از شعارهای آن وزیر برخی از شعارهای رئیس جمهوری که وزیر را به کار گماشته برخی از شعارهای حزبی که رئیس جمهور را معرفی کرده است در واقع اینجا ویژه سازی می کنیم با این گزاره ها می توانیم عادلانه تر در مورد شما قضاوت کنیم. 

دانشکده حکمرانی که تشکیل شد برای این بود که ظرفیت فهم مسئله حکمرانی در اینجا اکنون را افزایش دهد براساس سناریوهایی که با آنها آشنا هستید برای موقعیت های آنجا و آنگاه هایی که هنوز ایجاد نشده ولی ما می توانیم در ساحت تخیل به آنها بیاندیشیم. مثالی از ورزش های رزمی می زنم در این ورزش ها شما به افراد یاد می دهید کاتا بزنند، این ها در آنجا کارهای تکراری انجام می دهند و بسیار اعصاب خرد کن است رصد کردنشان، شاید یک میلیون بار یک ضربه را به صورت مستقیم می زنند، چرا این کار را می کنند؟ برای اینکه هنگامی که در میدان عمل قرار گرفت در برابر یک دشمن یا رقیب یا فرد قدرتمندی که می تواند از چندین تکنیک استفاده کند در لحظه خلق تکنیک کند، او در واقع کاتا را یاد می گیرد که خلق تکنیک در لحظه کند حکمرانی یاد می دهد که چگونه شما آن کاتاها و خطوط و رویه های سالم و عقلانی را بیاموزید و ارتقا بدهید و آماده در خزانه سناریوهایی که هنگام مواجهه با یک پدیداری مانند ترامپ بتوانید استفاده کنید. 

مقایسه رهبری کاریزماتیک و الگوریتمی

مطهرنیا: آیا در داخل مدیران دانا داریم؟ رهبری حکیمانه کاریزماتیک یا رهبری الگوریتمی کدام مناسب آینده ایران است؟

پورعزت: در سنت امیرالمومنین رهبری کاریزماتیک مطرح نمی شود، او اقتدا به دو رویه می کند و با آن دو رویه از نظر گروه های متفاوت مذهبی اسلامی محترم شمرده می شود یکی از آن رویه ها سنت است، سنت ها را حفظ می کند، حتی سنت غلط را که باعث آسیب خوردن حکومت او می شود را تایید می کند، می گوید به کدام سنت؟ به کدام رویه؟ شما به قدرت می رسید و کدام را تایید می کنید؟ این شیوه ای که او از وضعیت حق خودش دفاع می کند بسیار مثال زدنی است، روش اول چگونه بود؟ روش دوم چگونه بود؟ در باب خودش می گوید که حادثه بیعت با من چنان بود که خردان شادمانه پیران لنگان و لرزان بیماران با درد و رنج فراوان و دوشیزگان بی نقاب به سوی آن شتافتند یعنی جامعه به وجد آمده بود به طوری که عبای او از دوش افتاد و نگران بود که فرزندانش زیر دست و پای مردم له شوند جامعه اینطور به او هجوم آورد و بعد متهم شد به اینکه تو در شهر خودت بیعت کردی دفاع کرد بیعت ناگزیر در بین کسانی انجام می شود که حضور دارند حاضر اینجا مطرح است و خلاصه این دفاعیات برای این است که سنت عقلانی را برای آن زمان در آنجا و آنگاه به تصویر بکشد. 

امروز چگونه عمل کنیم که به طرف تعالی برویم؟ معتقدم اگربخواهیم حکمرانی متعالی شود نیاز به رعایت حداقل 4 گزاره وجود دارد 4 گزاره ای که همواره حق مردم را محترم بدارد در تعریف حق مدار می گویم عدالت حق مدار دال بر شرایطی است که همه آحاد جامعه بتوانند از حداقل رفاه، حد کافی آگاهی و حداکثر امنیت برخوردار باشند. در تعریف جامعه سالم اگر یک نفر و فقط یک نفر از آحاد جامعه دچار درد و رنجی شود که خود به تنهایی قادر به رفع آن نباشد کل جامعه مسئول است، جامعه حق مدار جامعه ای است که می تواند آن یک نفر را از درد و رنج برهاند، این جا اکثریت معنا ندارد، اکثریت اگر معنا دار است اکثریت مسئولان مد نظر قرار می گیرد، نه اکثریت کسانی که نیاز به کمک دارند، حتی اگر یک نفر دچار درد و رنجی باشد که خود به تنهایی قادر به رفع آن نباشد کل جامعه مسئول است این مفهوم تکلیف شرعی است. 

می گوییم الان جامعه دچار فقر و رنج و دردی است که عده زیادی را درگیر کرده است اینجاست که همه مردم مسئول هستند و کسانی که می آیند به مردم می گویند که ما اموال شما را اداره می کنیم ما منابع شما را در اختیار می گیریم و ما همه این اموال منابع و فرصت ها و موقعیت های شما را با خط مشی های خود در خدمت تعالی وضع مردم براساس قانون اساسی قرار می دهیم این ها مدیون و مسئول هستند و باید پاسخ بدهند تک تک دولت های چپ و راست مسئول هستند و باید پاسخ بدهند. اما حکمرانی متعالی دال بر چیست؟ 

مطهرنیا: منظورتان از دولت ها چیست؟

پورعزت: کل حکومت و همه کسانی که قدرت انشای حکم دارند باید پاسخگو باشند خطبه 207 نهج البلاغه تنها وجود مقدسی که حق دارد ذات اقدس حق تعالی است

مطهرنیا: تمام دولت ها برمی گردد به مجریه 

پورعزت: در قالب استیت و گاورمنت صحبت می کنم درست می فرمایید باید می گفتم گاورمنت، یا حکومت، عزیزترین شخصیتی که معتقدیم خداوند آفریده رسول الله است ادعای سعدی این است حدیث قدسی وجود دارد اگر تو نبودی افلاک را حق نمی کرد، مهمترین حادثه زندگی او بعثتش است این ادعا که بعثت او برای به کمال بردن مکارم اخلاق بوده چنین شخصی اقتداری بی نظیر از سوی قرآن دریافت کرده است، اما هنگامی که متوجه می شود حادثه رفتن و رحلت در پیش است در برابر مردم از همه عذرخواهی می کند چه کسی را می خواهید با او مقایسه کنید؟ در همه تاریخ جستجو کنید، از ساربانی می شنود که بی توجه آسیب جزیی به او خورده است، عظمت این عذرخواهی را چه طور می خواهید درک کنید  

مطهرنیا: از منظر الهی و قدسی و روایتی گفتید شبیه مصداق هایشان می شوند سعدی روایت گر است ولی دیدم نخست وزیر ژاپن یا وزیر نیروی ژاپن اگر دو دقیقه برق می رود بیست دقیقه جلوی مردم برای عذرخواهی تعظیم می کنند.

پورعزت: نکته این است این عذرخواهی ها به حکومت عزت می دهد

مطهرنیا: مثلا جورج فلوید را با آن پیشینه اش وقتی انجام شد در دوران ترامپ، بایدن پیش کودش عذرخواهی کرد، خب می گویید فیلم است می شود بگوییم دیگران هم فیلم است 

پورعزت: عذرخواهی کار درستی است چه توسط موافق یا مخالف باشد.

مطهرنیا: راویان شبیه آنهایی می شوند و مجسمه ای که گفتید شبیه همدیگر می شوند برای سعدی هم هست

پورعزت: خواستم استفاده کنم در برابر همه وزیران وکیلان نمایندگان مجلس مسئولان از پایین تا بالا از بالاترین سطح کشور تا پایین ترین سطح کشور اگر قولی دادیم و عمل نکردیم یا اگر اشتباهی کردیم باید عذرخواهی کنیم و اینکه دادگاه حکمرانی باید برپا شود در برابر همه من به شوخی شما را یکی دو بار در برابر مردم محاکمه کردم 

مطهرنیا: بدانید80 درصد شوخی ها جدی است 20 درصدش شوخی تمام می شود وقتی پورعزت باشد برعکسش برای افراد دیگر است. 

پورعزت: این هم برچسب بود. آزمون پذیر کردن یعنی اینکه من می گویم مردم طرفدار من هستند آیا مردم خطاهای من را قبول دارند؟ آیا مردم همه رفتارهایم را به عنوان وزیر یا نماینده مجلس قبول دارند؟ اگر معلم هستم بچه ها به من نمره 19.90 می دهند یعنی واقعا 19.90 درصد کارهایم درست است؟ آیا سبک تدریسم درست است؟ این قضاوت های افراد است، اما می شود به روایت کلی دانشجویان در بلند مدت اعتماد کرد، نمی شود به یک جلسه اعتماد کرد، اما می شود به روایت کلی اعتماد کرد، براین اساس است که تشخیص می دهیم یک استاد در دانشگاه بماند یا برود

مطهرنیا: کی تشخیص می دهد؟

پورعزت: جایگاه های قانونی تصمیم گیرنده درباره عزل و نصب استاد تصمیم می گیرند. 

مطهرنیا: درداخل یا بیرون دانشگاه هستند 

پورعزت: قطعا باید هر دوباشند و نمی شود هیچ کدام را حذف کرد، هر کسی که دربرابر دانشگاه حقی دارد

مطهرنیا: چرا بیرون دانشگاه می تواند نظر عمومی بدهد؟ 

پورعزت: شما رایگان درس خواندید در دوره ای که با مواجهه بودید رایگان بود، 

مطهرنیا: اساسا از پول نفت که قسمتی برای من و دیگر شهروندان است در دانشگاه دولتی هزینه می شود 

پورعزت: سبسطه یعنی همه مردم ایران من جمله دوستانی که اینجا هستند نمی توانستند فرصت شما را داشته باشند شما از فرصتی بهره مند شدید که از مالیات خودت و ملت بتوانی درس بخوانی در آن زمان اگر یادتان باشد مقایسه کردم گفتم اگر یکی از شما درس نخواند و بودجه مربوط به درس خواندن را به ملت برگرداند 400 هزار نفر یک وعده سیر می شوند، گفتم شما مسئولید در برابر درسی که می خوانید پاسخگو باشید. امنیت کشور بستگی به اقتدار دارد اگر اقتدار تضمین نشود همه باید پاسخگو باشد، اما چگونه تضمین شود؟ رفتار دولتمردان جهان را با خودمان ودیگران دیدیم هرگز نمی توانم اعتماد کنم که امنیت من را سرباز خارجی تامین کند، امنیت من باید توسط فرزندان خودم و خودم تامین شود

مطهرنیا: چه کسی می گوید باید غیر از این باشد

پورعزت: بحث این است اگر کسی بتواند نفوذ کند و بتواند تعیین کند که شما چگونه رفتار کنید باید حق متقابل داشته باشید که رفتار او را کنترل کنید

مطهرنیا: چه طور می توانیم کنترل کنیم 

پورعزت: باید بتوانید انعطاف خودت و ظرفیت خودت را افزایش دهیم و مقتدرتر شوی

قش توسعه ملی در افزایش اقتدار

مطهرنیا: یعنی قدرت را افزایش بدهی قدرت از راه توسعه ملی بالا می رود یا از راه شعار

پورعزت: قطعا از توسعه است می دانید با این موافقم 

مطهرنیا: شما موافقید توسعه ملی در چه وضعیتی بافت موقعیتی است؟ برمحور تمرکز قدرت جمهوری اسلامی بنا شده یا تکثر قدرت و پاسخگویی 

پورعزت: ساختار پیچیده ای است در قانون اساسی انتخاب های مکرر را می بینید و البته پیچیده تر از انتخاب 

مطهرنیا: انتخاب های مکرر روسای جمهور را می بینید آخر سر به خاطر استوانه سخت قدرت وعده شان را انجام نمی دهند

پورعزت: قبول ندارم وقتی که رای بگیرد 

مطهرنیا: وقتی می گویند نمی گذارند جوابگو نیستند جناب رئیسی که رفت همین الان ایشان زنده بودند انتخابات 1404 بود و باید پاسخگوی همان سه سالی باشند که الان فربه می شود. می گویم جواب درست به من بدهید جمهوری اسلامی برتمرکز قدرت بنا شده یا بر تکثر قدرت؟ آیا حکمرانی آینده نیازمند توزیع قدرت در لایه های اخلاقی که شما می گویید هست یا نیست؟ 

پورعزت: از شما سوال می پرسم، اگر بخواهیم به ساحتی از عقلانیت برسیم که منافع ملی آزادی مردم کاملا تامین شود باید چه مقدار استقلال آگاهی را نهادینه کنیم تعریفم از حکمرانی متعالی این بود عده ای خوارج گونه حرف های عجیب و غریب درباره حکمرانی متعالی دارند حکمرانی متعالی اصطلاحی است که سال 1390 با 4 ویژگی نوشتم که ویژگی های دیگر نمی تواند رد کند مردمی که آگاهانه انتخاب نکنند رایشان نیست استقلال در انتخاب، کسی که از ترس یا ناامیدی یا فقر رای می دهد و روی می آورد به شعارهایی مانند 50 هزار تومان این که رای نیست، 

مطهرنیا: افراد تایید شده از سیستم کاندیدا می شوند چرا همه چیز را به مردم برمی گردانیم 

پورعزت: به مردم برنگرداندم.

مطهرنیا: آگاهی ندارید رای می دهید برای 50 هزار تومان رای می دهید 

پورعزت: کسی قضاوت کند. استقلال در انتخاب مردم باید استقلال داشته باشند، مردم باید اطلاعات داشته باشند، جدیت در انتخاب نباید بگذاریم عده ای انتخابات را به شوخی بگیرند، مردم هر گاه فهمیدند اشتباه کردند حق دارند تجدیدنظر کنند این 4 ویژگی حکمرانی متعالی است، این 4 ویژگی حکومت را مقید می کند و نه مردم را، این ها ویژگی هایی است که باید در رفتار حکومتی بشود تا متعالی گردد. مردم در تعبیر نهج البلاغه به ستون دین تشبیه شده اند، ستون دین یعنی اینکه اگر مردم را بگیرید خیمه دین فرو می ریزد مردم بسیار مهم هستند. 

مطهرنیا: فرمایش دکتر صحیح است مردم باید آگاهانه انتخاب کنند استمرار در انتخاب داشته باشند زمینه پروری و زمینه سازیش در آن جریان حکمرانی حاکم است، می پرسم که آیا نظام حکمرانی در ایران کنونی متمرکز است یا نیست؟ اگر متمرکز است باید چه کار بکنیم که این تکثر مردم را قبول کنند که بتوانند با تکثرهای گوناگون آشنا شوند 

پورعزت:علمی یا شعاری پاسخ بدهم؟ 

مطهرنیا: جواب سوالم این نیست

پورعزت: باید بررسی کنم آیا قدرت مانوری در شخصی به اسم استاندار وجود داشته یا نه او مقید و مجبور بوده که کاملا منویات نفر بالاتر را اجرا کند، وقتی آمدید از من رای بگیرید شعار دادید و می دانستید این ها پارامترهای معادله حکمرانی است شما می دانستید چه کسی در چه حدی دخالت می کنید می دانستید که ارتش را نمی توانید دست بزنید شما می دانستید امنیت را نمی توانید معامله کنید 

مطهرنیا: 1403 رای دادید؟

پورعزت: بله نمی گویم به کی رای دادم این حق من است 

مطهرنیا: بالاخره رای دادید نمی دانستید رئیس جمهور نمی تواند کاری کند چرا رای دادید 

پورعزت: به شعارهایش اعتماد کردم 

مطهرنیا: از سال 96 دیگر رای نمی دهم چند بار امتحان کردم 

پورعزت: مردم گناه دارند؟

مطهرنیا: گناه ندارند، شما می گویید مردم خردمندانه باید رای بدهند، آدم خردمند وقتی می داند رئیس جمهور یک عامل اجرایی هماهنگ کننده است و کار دیگری نمی تواند 

پورعزت: به مردم احترام بگذاریم 

مطهرنیا: مردم احترام می گذارم، رئیس جمهور فرد دوم کشور است 

پورعزت: رئیس جمهوری که بهش رای دادم رای نیاورد به انتخاب مردم احترام می گذارم. 

مطهرنیا: شما می گویید مردم آگاهانه و مستقل رای بدهند

پورعزت: به شعارهای احزاب فکر کنید 

مطهرنیا: مثل همان شد که آزادید ولی باید از من تبعیت کنید، شما همه آزادید رای بدهید یا ندهید ولی باید رای دهید

پورعزت: سه نفر از مردم هستند آیا می توانم حرف بزنم یا نه حاکمیت ایشان تحمیل می کند، اگر ندانی و از مردم رای بگیرید شیاد هستید، یک جا خطا کردید غش در معامله کردید شایسته نبودی و ادعای شایستگی کردید، اگر بدانید با این ایکس و ایگرگ رای می گیرید باید به شعارهایتان عمل کنید اولین بار نیست که در کشوری آمدیم افرادی هستند که نمی دانستند از مردم رای گرفتند برادر من شما که رای گرفتید چه چپ راست باشید باید به شعارهایتان عمل کنید اگر می گویید نمی گذارند اولین دولت شاید می توانست این را بگوید که با این هم موافق نیستم، ولی دولت دوم دیگر نمی تواند این ادعا را داشته باشد چون می داند پارامترهایی وجود دارد 

مطهرنیا: منظور دولت قوه مجریه است

پورعزت: اینجا قوه مجریه یا نمایندگان مجلس، نماینده مجلس اول می توانست این حرف را بزند دومی باید مطالعه کند آیا نمایندگان قبلی شعارهایشان را عملیاتی کردند؟ می شد؟ کی نمی گذارد؟ اگر راست می گوید به اپوزسیون بپیوندند

مطهرنیا: چرا کاندیدای نمایندگی می شوند؟ خود شما کاندیدا شدید؟

پورعزت: یک بار شدم 

مطهرنیا: من را کشتند گفتم نمی شوم چون نمی توانم کاری کنم 

پورعزت: تصورم این بود که می توانم زبان مردم باشم قبول کردم و کاندید شدم. 

مطهرنیا: اگر بکشند در وضعیتی که نمی توانم حتی خط مشی گذاری کنم، شما می دانید در این وضعیت ادبیات دانشگاه قابل پذیرش برای خط مشی گذاری هست

پورعزت: قضاوتی کنیم می دانید حتی در بین ما کسانی که خط مشی درس می دهیم بسیاری از ما خط مشی را درک نمی کنیم و در جای جای کشور تدریس می کنیم اما باز هم می دانید در وصیت نامه علمی خودم که بعضی ها تعابیر متفاوتی دارند می دانید حوادثی پیش آمد وصیت نامه علمی به نام حکمرانی ما دارم در آن حدود چندین سلول مفهومی را نوشته ام که اگر پر شود می توانیم به طور جامع درباره خط مشی که بعضی ها سیاست گذاری می دانند خواص و دقیق تر ها می گویند خط مشی گذاری است، اگر بخواهیم این خط مشی گذاری ها را درست درک کنیم چندین سلول مفهومی را باید درک کنیم باید خط مشی پژوهی بدانیم، باید ارزشیابی خط مشی بدانیم، باید خط مشی سنجی بدانیم، 

حرفم این است با علم به این یک بار تست کردم رای نیاوردم احترام به رای آورده ها گذاشتم متوجه شدم خیلی ثروت زیادی می خواهد رای آوردن حاضر نشدم در لیست ها باشم به جهت اینکه نمی توانستم با چپ و راست سازگاری ذهنی داشته باشم در لیستی وارد نشدم و نماینده مستقل ماندم اگر در لیست هایی اسم بود باز در جریانید بدون اجازه و بدون اطلاعم بود مگر در مواردی که یکی از دانشجویان در لیست هفت هشت نفر اسم را زد غیر از این مورد و یک گروهی که افرادی جمع شده بودند با تفکرات متفاوت این دو گروه اسم من را زدند بقیه بدون مجوز بود.

اصلاحات بنیادی در نظام اداری

مطهرنیا: اگر نظام اداری ایران فردا در اختیار شما باشد سه اصلاح بنیادی که انجام می دهید چیست؟ 

پورعزت: امیدوارم دکتر رفیعی زاده عرایض من را بشنوند اولین کارم این بود که ضمن چینش یک سیستم ارزشیابی عملکرد دقیق استخدام مادام العمر را منتفی می کنم تا هر کسی در کار باقی می ماند به طور مکرر پاسخگو باشد می دانید در دانشگاه های بزرگ افراد موقت استخدام می شوند ولی اینجا اشخاصی که با انتخاب اولیه نسبتا معقول بودند اما در 29 سال بعدی خطا می کنند در پست می مانند 

مطهرنیا: یک نفر با معدل 12 و نیم می خواهد استاد دانشگاه باشد وقتی می خواهند ردش کنند می گویند سیاسی بوده است

پورعزت: می دانید خیلی اوقات حتی حکومت مورد سوال های اشتباهی قرار گرفته توسط سیاستمداران و سیاست بازانی که متولیان امر را جایی به ناحق و جایی به حق متهم می کردند حتی همان شخص دغل باز گاهی اوقات به حق گفته باید سیستمی داشته باشیم که بتوانیم حق را از باطل مشخص کنیم بنابراین گزاره های ارزیابی باید دقیق باشند. سیستم انتصابی باید مقید به رعایت قوانین باشد.

دومی برمی گردد به افرادی که انتخاب می شوند از من و شما و مردم رای می گیرند تعهدات این ها را سنجش پذیر می کردم واساسا اجازه نمی دادم کسی که شعارهای سنجش ناپذیر بدهد صلاحیت او را برای نمایندگی رد می کردم. هر آن کس که در برابر مردم قرار می گیرد شعاری می دهد باید مکانیزم سنجش آن را بگوید و خط موفقیت و شکست خودش را ترسیم کند. می گویند تیرانداز شیادی بود می گفت هرگز خطا نمی کنم تیر را می زد می گفت همین جا را می خواستم بزنم. بسیاری از انتخابیون ما کسانی هستند که انتخاب می شوند ولی به هر جا می رسند می گویند موفق بودیم. 

سومین کاری که می کردم برای اینکه اولی و دومی به درستی اجرا بشود دادگاه حکمرانی برپا می کردم برای اینکه در انتهای هر دوره برخی از حکمرانان مدال افتخار بدهد که خادم مردم بودید یا برخی از آنها مدال شیادی بدهد، شما ظاهرا هنرمندید در هنر خودتان بعضی ها سیمرغ بلورین می دهید 

نتیجه‌گیری و چارچوب حکمرانی متعالی

مطهرنیا: ما نمی دهیم 

پورعزت: برخی ها جایزه دال بر افتضاح بودن عملکرد می گیرند برخی از حکمرانان شایسته تقدیر هستند برخی از آنها شایسته تعمل هستند برخی شایسته تحقیر و حذف هستند. امیرالمومنین می فرمایند بر ننگ تهمت بر پیشانی اش بزن وقتی خطاکار بود و در بین مردم رسوایش کن، نمی توان خطایی را تصور کرد و دائما یا خداوند را متهم کرد که این جبرگرایی بسیار شانیعی است یا دائما دشمن را متهم کنیم اگر دشمن را متهم می دانید باور توحیدی تان زیر سوال است مگر می توان پذیرفت خداوندی متولی خبرآوری از اسمای خود کرده باشد و دائما اسیر پنجه شیطان قرار دهد؟ 

مطهرنیا: من با این سه نکته همراهم و حمایت می کنم. نکته دومی که گفت جالب است اینکه خطا و اشتباه دارند و بعد شایسته موفقیت و پیروزی هم خود را می دانند و می گویند ما پیروز بودیم هر اتفاقی بیفتد در نهایت پیروز هستند و بعد نمی پذیرند که پاسخگو باشند ایشان از محاکمه صحبت می کند پاسخگو بودن را نیاز داریم ولی پاسخگو بودن هم وجود ندارد. قدرتی که از طرف مردم تفویض می شود پاسخگو نیستند. 

پورعزت: آنچه گفته شد سعی شد صادقانه باشد و لطف آقای دکتر مطهرنیا به من دال بر این نیست که ایشان نظر من را ترجیح دادند ایشان نظر مستقل خودشان را دارند و بزرگواری می کنند اگر به نظرم اعتنا می کنند. من اعتقاد بر این دارم که هر نظری اگر چارچوب منطقی داشته باشد و بتواند در برابر آرای اجتماعی مصلحانی که می خواهند کشور را به سمت تعادل ببرند بتوانند خودش را اثبات کند باید مورد توجه قرار بگیرد. امیدوارم که حرکت شما حرکتی به سوی منافع ملی باشد نه منافع حزبی، امیدوارم شما جریانات موافق و مخالف را در نظر بگیرید در مواردی که فرمودید که هزینه های گزافی کرده ایم این واقعیت را در نظر بگیرید که در مواردی گریز و گریزی جز این نداریم که استحکامات کشور را به قدری قوی کنیم که هیچ کس نتواند کشوررا طلب کند. سعی کنید از دیکتاتوری فاصله بگیرید.

فایل کامل گفتگوی مهدی مطهرنیا با دکتر علی‌اصغر پورعزت