ببینید: سیمرغ | اقتصاد، عدالت، فروپاشی پنهان، گفتگوی مهدی مطهرنیا و دکتر حسین راغفر در عبدی مدیا

راغفر: اموال و دارایی مرغوب تر را بین دوستان و کسانی که در درون قدرت بودند توزیع کردند یک نفر سلطان شکر وجود دارد. در سال 1386 در یک روز 8 تا بانک جدید تاسیس شد. اینکه فساد سیستمی وجود دارد مورد پذیرش رهبری نبوده اما قطعا فساد ساختاری وجود دارد. بخش قابل توجهی به مدرسه نمی روند. 

دوستانمان در سیستان و بلوچستان مدرسه می سازند هدیه به آموزش و پرورش می کنند، آموزش و پرورش نمی پذیرد، می گوید پول برای معلم ندارم. نظام بانکی امروزه یکی از معضلات اصلی اقتصاد کشور است، تمامی مدیران اصلی بانک های کشور از بخش های نظامی و امنیتی و انتظامی هستند. اگر نهادهای نظامی امنیتی و بنیادهای حاکمیتی در اقتصاد خارج نشوند به طور کلی اصلا امیدی به بقای سیاسی وجود ندارد. 

فساد؛ ساختار یا سیستم؟

مطهرنیا: ما در اندیشکده سیمرغ ایران را همه ایرانیان می دانیم وقتی از همه ایران سخن به میان می آید دودمان نهله های گوناگون تفکر اندیشه گرایش های مختلف سیاسی را در برمی گیرد و آمادگی گفتگو با همه را داریم. اکنون در برنامه سیمرغ در خدمت دکتر حسین راغفر هستم. دکتر حسین راغفر نامی دیرآشنا در حوزه اقتصاد است. عدالت ساختار اقتصادی، آنچه فروپاشی پنهان می نامم مد نظرم است با توجه به اندیشه های دکتر راغفر پرسش هایی را طراحی خواهم کرد تا بتوانم به یک جمع بندی معناداری در مجموعه برنامه های سیمرغ برسیم.

در اندیشکده قرار است در کنار هم کارها را پیش ببریم ولی می خواهم بدون رتوش امروز صحبت کنیم مثل همیشه که خودت صحبت می کنی مثل همیشه من هم بی پرده سعی می کنم سخن بگویم و دیدگاه هایمان را از نظر علمی مطرح می کنیم، ما نه کنشگر سیاسی هستیم، نه فعال حزبی هستیم، نه جناحی هستیم، ما به دنبال آن هستیم که از داده های علمی مان برای کشورمان بهره برداری کنیم، شاید هم اشتباه کنیم ولی تلاشمان را داریم که در این مسیر حرکت کنیم. 

شما به فساد ساختاری بسیار اشاره کردید به فساد سیستمی و سطح سیاه اشاره داشتید، اقتصاد سیاسی و ریشه های فساد ساختاری سال هاست مطرح شده و فساد نهادینه شکل می گیرد آیا بدون تغییر در ساخت قدرت می توانیم این فساد را از بین ببریم واصلاحش کنیم؟ آیا این ساخت قدرت خودش ایجاد کننده ماهیت و قبل از آن جوهره ای از فساد نیست؟ رهبر می گویند فساد سیستمی نیست دیدگاه ایشان است و جایگاه رهبری را هم دارند و ما هم طبق قانون در درون ایران تابع هستیم ولی نقدهایی هم بر این موضوع موجود است، البته آنچه ایشان گفته اند برای چند سال پیش است و ما فسادهای بیشتری را ملاحظه کرده ایم. نظر شما چیست؟ 

راغفر: در دوره دهه اول انقلاب علی رغم همه محدودیت هایی که دولت و حاکمیت وقت با آن مواجه هست بسیاری از تعهدات قانون اساسی در مورد ارائه خدمات عمومی مانند آموزش و پرورش، خدمات سلامت، حتی تعهدات حکومت در مورد فراهم آوردن سرپناه و مسکن برای مردم دولت تا جایی که می توانست فراهم کرد، آموزش پرورش خدمات سلامت همگانی و رایگان بودند و دولت میلیون ها مسکن توسط تعاونی های مسکن از طریق ارایه زمین ارزان و مصالح یارانه ای توزیع کرد و بالغ بر 90 درصد مسکن برای مصرف ساخته شد، تعهدات حکومت بود. انگیزه اصلی هم فراهم آوردن بستر برابرساز و موجد عدالت در جامعه بود، ضمنا بانک ها دولتی هستند دولت برای منابع مورد نیاز در فعالیت های مختلف برنامه ریزی می کند و علی رغم همه محدودیت هایی که در این دوران وجود دارد در سال 1365 کالاهای اساسی بین مردم توزیع شده و به همین دلیل هم مردم هیچ نگرانی نسبت به قیمت ارز ندارند و خیلی ها ارز را نمی شناسند. 

بعد از جنگ شاهد تغییر ایدئولوژی در جمهوری اسلامی هستیم و از تعهداتش در قانون اساسی نسبت به مردم کاملا فاصله گرفت و بسیاری از کاستی های دوران جنگ را از جمله آنها مسئله رکود اقتصادی که وجود داشت به هر صورت به دلایل متعدد از جمله تحریم ها، جنگ، منابع محدود و... اما با همه این محدودیت ها، تعهدات را دولت ها اجرا کردند. بلافاصله بعد از جنگ کاستی های اقتصاد کشور را تنها و تنها به دولتی شدن اقتصاد محدود کردند در حالی که عوامل متعددی در کار بودند از جمله در ابتدای انقلاب با تلاش های گسترده ضد انقلاب در اطراف و اکناف کشور روبه رو بودیم، برای براندازی و کودتا تلاش هایی صورت می گرفت، خود بی تجربگی مدیریت کلان کشور است که هیچ کس سابقه مدیریت اجرایی در کشور نداشت، به هر صورت تحولاتی که در سال های اول انقلاب صورت گرفت و بعد جنگ تحمیل شد همه این محدودیت ها در کشور وجود داشت ولی به نظرمن ثبات سیاسی و اجتماعی در این دوره دیگر تکرار نشد و مرتب این سرمایه های اصلی جامعه بعد از جنگ رو به تحلیل رفتند. 

بعد از جنگ گفتند دولت مسئول بحران هاست و راه حل دیگر بازار است، بازار در اقتصاد معنایی و کارکردهایی دارد، به صرف اینکه بازار را هدفگیری کنیم و بگوییم همه چیز در دست بازار است نمی شود، از سال های قبل تلاش هایی در جهان صورت گرفته بود در سال 1361 که وسط جنگ بودیم در دنیا پدیده بدهی مطرح شد بدهی های کشورهای در حال توسعه مطرح شد مکزیکی ها رسما دولتشان اعلام ورشکستگی کرده و گفتند نمی توانیم بدهی مان را به بانک های دولتی پرداخت کنیم برزیلی ها107 میلیارد دلار و مکزیکی ها 97 میلیارد دلار بدهی داشتند از ترس اینکه آسیب هایش متوجه بانک های اروپایی باشد که وام دهنده اصلی بودند مجموعه ای از تجربیاتی را که از شیلی آغاز شد و بعدا به ارگوئه امریکای لاتین به خصوص تجربه شکل گرفته بود بسته ای به نام سیاست های تعدیل ساختاری نهادند که در آن نقش دولت عملا در مدیریت اقتصادی به تدریج کاهش یافت و به بخش خصوصی واگذار شد. 

برحسب نظریه های اقتصادی اقتصاد و بازار بر روی یک سری پیش نیازهای نهادی کار می کنند اگر این ها وجود نداشته باشند آن نهادها هم کار نمی کنند، اولین آنها در اقتصاد حضور یک دستگاه قضایی مستقل است، وقتی چنین دستگاهی وجود نداشته باشد و دستگاه قضایی تان سیاسی شود آن وقت دیگر بازار کار نمی کند، بازار یک ابزاری برای استثمار بقیه می شود. 

کاخ یا مدرسه

مطهرنیا: ساختن کاخ روی شن روان است 

راغفر: به هر صورت این نکته کلیدی است که باید به آن توجه داشته باشیم، اما بلافاصله بعد از جنگ مسئله خصوصی سازی ها حذف یارانه مطرح شد اولین یارانه هایی که حذف شد مربوط به یارانه مسکن بود که آثار و پیامدهایش طولانی تر در جامعه خود را نشان داد، حذف تدریجی یارانه ها در خدمات سلامت بود به همین دلیل بحث خودگردانی بیمارستان ها مطرح شد به این معنا که فرد اگر نیاز به خدمات درمانی داشت هزینه را خود بیمارستان تعیین و دریافت کند. 

در موارد متعدد از جمله حذف نظام سهیمه بندی کالایی بود که اتفاق افتاد عملا تا سال 1372 تقریبا همه یارانه ها به این معنا حذف شدند، یارانه هایی که در اختیار مردم قرار می گرفتند، استحضار داشته باشید که حذف یارانه ها عملا نوعی بی ثباتی در زندگی مردم وارد کرد به همین دلیل از سال 1370 شاهد حضور پدر و مادران فرزندان در خانواده برای جستجوی بازار کار هستیم، وعده هایی که در آن موقع داده می شود سیاست هایی که قرار است اجرایی شوند این است که اشتغال زیاد خواهد شد و خود اشتغال عدالت را به همراه خواهد داشت مردم شاغل می شوند درآمدشان افزایش می یابد بنابراین مصرف می کنند تقایشان باعث می شود چرخ اقتصاد به گردش در بیاید. 

سال 1370 بود که قیمت ارز را یک شبه سه برابر کردند حدود 80 تومان شد، اعتراضات گسترده ای مطرح شد و رئیس بانک مرکزی وقت گفت که ما به شما قول می دهیم که به زودی قیمت ارز به 20 تومان کاهش پیدا می کند و دلیلش این است که یک محرکی برای بخش خصوصی است که تولیدش را بیشتر و صادرات داشته باشد درآمدهای صادراتی وارد کشور می شوند، ارز زیاد می شود که قیمت به 20 تومان کاهش پیدا می کند.

 هیچ کدام از وعده هایی که داده شد در مورد ارز، ثبات اقتصادی، ثبات اجتماعی، ارتقای بهره وری و کارایی اقتصاد در کشور و.... محقق نشدند، درست برعکسش را شاهدش هستیم یعنی از آن زمان فرسایش سرمایه اجتماعی را شاهد هستیم که بزرگترین سرمایه هر حکومتی است، اعتماد مردم نسبت به حکومت 

مطهرنیا:اعتباری که قائل هستند 

راغفر: اعتمادی که بین خود مردم است، فرسایش قدرت معیشت مردم و فشارهایی که وجود دارد آدم ها را به تصمیمات غلط سوق می دهد و بنابراین روی اخلاق اجتماعی به شدت تاثیر می گذارد و این فرسایش اخلاق عمومی مان که شاهدش هستیم نسبت به سال های پایانی جنگ علت اصلیش فقر معیشتی مردم است و این مسئله را باید جدی بگیریم. خصوصی سازی ها با این هدف که واگذاری دارایی ها به بخش خصوصی کارایی استفاده از این منابع را بیشتر می کند و به وجه خیلی گسترده ای صورت گرفت، اموال و دارایی های مرغوب تر را بین دوستان و رفقا و کسانی که در درون قدرت بودند توزیع کردند و بعد بسیاری از نهادهای قدرت سهم خواهی کردند و بعد به تدریج کسانی که در قدرت بودند سهم های گسترده ای دریافت کردند.

اقتصاد به دلیل حضور همین افرادی که صلاحیت های لازم را نداشت پیوند بین قدرت و اقتصاد در اینجا باعث شد که فرصت های تصمیم گیری به نحوی هدایت شود که به زیان مردم شکل گرفت و به تدریج منابع عمومی به جیب دوستان و رفقا هدایت شد که از این پدیده سال هاست به عنوان سرمایه داری یا اقتصاد رفاقتی اسم برده می شود که عمده ترین مولفه اش این است دسترسی سهل و ارزان قیمت به اعتبارات را فراهم می کند.

ظهور الیگارشی نو

مطهرنیا: الیگارشی جدید ایجاد می شود که تبارسالاران اقتصادی را کنار می زند 

راغفر:یکی از ویژگی هایش دسترسی سهل و ارزان به تسهیلات بانکی است، دومی توزیع فرصت های انحصاری و شبه انحصاری است که به دوستان و رفقا داده شد، یک نفر سلطان شکر هست یا واردات میوه توسط چند نفر است به تدریج این انحصارها ایجاد شد بعد شاهد رشد انحصار و شبیه انحصارها در اقتصاد کشور بودیم. سال 1384 نقطه عطف در فرایند انحراف از تخصیص های کارآمد در اقتصاد کشور است که تغییر اصل 44 قانون اساسی است و فرصت بسیار طلایی را بری افرادی که درون قدرت بودند فراهم کرد به نحوی که امروز بسیاری از ژنرال های درون جنگ از سرمایه داران کشور هستند یعنی اعطا و واگذاری بسیاری از معادن کشور و واگذاری صنایع کلیدی کشور ایجاد بانک های جدید در سال 1387 در یک روز 8 بانک ایجاد شد. 

سال 1378 قانون تاسیس بانک های خصوصی با هدف ایجاد رقابت، نفی کارایی در کشور ایجاد شد، هیچ کدام از بانک های خصوصی خصوصی نیستند بانک هایی هستند که در خدمت منافع نهاده های قدرت هستند و به همین دلیل هم امروزه بانک به غده سرطانی اقتصاد کشور تبدیل شده و فرصت های بزرگی را از مردم گرفت منابع خرد مردم را باید تجهیز کنند و به تولید بدهند اما منابع خرد مردم را وارد فعالیت های سوداگری و سفته بازی کردند. 

مطهرنیا: مفهوم خصوصی سازی در جامعه ما از معنا و مفهوم خالی شده است، در جامعه شناسی سیاسی وقتی می گوییم مبانی نظم شکل می گیرد یک قطبش در سطح تحلیلگران به منافع برمی گردد، منافع هم اصولا انگیزه های اقتصادی را در حوزه های اجتماع، سیاست، امنیت در برمی گیرد، یعنی اگر انگیزه های اقتصادی برای افراد، جماعت ها، اقشار، طبقات و.. ایجاد شود تبعیت آنها بسیار مستحکم تر است، پرسش اساسی مان در جامعه شناسی سیاسی این است یک دولت به معنی قوایی که حکومت و حاکمیت در دستشان هست و بر مردم در سرزمین مشخصی حاکم هستند می توانند منافع طبقات اجتماعی را برآورده کنند؟ اصولا سه کارکرد در اقتصاد وجود دارد کارکرد اول توسعه و رشد یا رشد و توسعه است، همه دولت ها رشد و پیشرفت و توسعه اقتصادی ایجاد می کنند تا بتوانند منافع بیشتری را از مردم خودشان در تحت سیطره شان ایجاد کنند. قیمت ها باید به خاطر طبقات پایین ایجاد کنند و در واقع مواظب باشند که به طبقات پایین تر فشاری در طبقات مرفه تر و متوسط وارد نشود و همان طور اشتغال باید ایجاد کنند. به عنوان کسی که جامعه شناسی سیاسی و روابط بین الملل خوانده ام در ارتباطات هم سری زده ام ونهایتا آینده پژوهی آمده ام این مطالب را می خوانم تا بهتر درکشان کنم. 

دولت آقای خاتمی خواست اشتغال را فعال کند تقاضا افزایش یافت، دولت آقای هاشمی توسعه و رشد یا بهتر است رشد پیشرفت و توسعه ایجاد کند، در زمانی که آقای هاشمی آمد خواستند طبقه جدیدی بسازند که انقلابی باشند و بتوانند سرمایه گذاری کنند و اهداف اقتصادی همان انقلاب را پیش ببرد الان این روندی که گفتید به اینجا انجامید لذا یک نوع مردم سالاری مافیایی ایجاد شد. آیا واقعا رشد پیشرفت توسعه وجود دارد؟ توانسته ایم اشتغال ایجاد کنیم؟ به واقع هیچ کدام از طبقات حتی طبقه بالا که بگوییم الیگارش است نتوانستند آیا توانستند؟ احساس می کنم نتوانستند در طبقه بالای الیگارش ما خانواده های الیگاریش نسبت به همدیگر بدبین هستند، همان حرف ارسطو در انقلاب ها پیش می آید که می گوید آنچه موجب علت اصلی انقلاب ها و دگرگونی ها هست نارضایتی طبقات گوناگون اجتماعی از منظر محوریت عدالت است و همه به دنبال عدالت هستند و هر کدام عدالت را براساس منافع خودشان ترسیم می کنند، مثلا آقای راغفر و مطهرنیا که در طبقه ممتاز است فرزندانشان می گویند چرا فرزندان حسین راغفر بیشتر از ما برده اند یا بالعکس؛ این موضوعات را در وضعیت فعلی چگونه می بینید؟ این فرایند به کجا می انجامد؟ آیا می توانیم بگوییم مردم سالاری مافیایی است؟ به جای اینکه مردم سالاری اسلامی به مردم قول داده ایم و امروز همین موضوعات موجب اسلام گریزی و اسلام ستیزی در میان طبقات جامعه و به ویژه نسل جوان نمی شود؟ 

راغفر: مسئله عدالت مهم است عدالت از نظر ارسطو یک معنا دارد. تا 1971 مفهوم عدالت به همین دلیلی که اشاره کردید یعنی افراد از موضع این مفاهیمی که از عدالت آمده بود به لحاظ نظری دو ضعف اساسی داشت یکی نسبی بود به زمانی که مطرح می شد یکی نسبی بود به اینکه گوینده کیست، افراد از موضع خودشان مسئله را نگاه می کردند. رالز در سال 1971 برای اصلاح این موضوع آمد و بعد عدالت به مثابه انصاف مطرح شد؛ در طول تاریخ شاهد تحول مفهوم عدالت بودیم فلاسفه و اندیشمندان متعددی حرفهای رالز را نقد کردند و بعد نظریات متفاوت دیگری مطرح شد، اما همه در یک چیز متفق هستند به خصوص نظریه های جدید عدالت و آن این است که عدالت به معنای نوعی برآوری در یک متغیر است، در مورد متغیر با هم اختلاف نظر دارند ولی در مورد برابری در آن هیچ کس تردید ندارد 

مطهرنیا: برابری دلالت عینی دارد 

راغفر: برابری می تواند در دسترسی به مصرف باشد، می تواند عدالت در اینجا عدالت به معنی دسترسی به فرصت ها و امکانات برای همه باشد، اگر این را بپذیریم اتفاقی که بعد از جنگ رخ داد این بود که منابع ملی و فرصت ها به شکل بسیار نابرابری توزیع شد هر چه پیشتر آمدیم نابرابری ها شدت گرفتند فاصله بین مردم و حاکمیت بیشتر و بیشتر شد. امروز می توانیم بشماریم که چه تعداد از مقامات کشور به خصوص ژنرال ها و طیف خیلی وسیعی هم هستند بسیاری از منابع کشور را به خصوص بعد از اصل 44 در اختیار گرفته اند معادن در اختیار افراد خاصی است با فرزندانشان برادرانشان دامادشان منابع را انحصاری کرده اند،نفس وجود همین مسئله باعث می شود که نابرابری ها به شدت گسترده شد. این افراد چون شایستگی دریافت این فرصت ها و منابع نداشتند نمی توانستند به درستی از این منابع استفاده کنند. هدف های خصوصی سازی کاملا منحرف شدند. نساجی اولین صنعت اصلی کشور است که نابود شد و تا همین سال های اخیر صادرات داشتیم 

مطهرنیا: الان ترکیه باید ارجح باشد 

راغفر: همه به خاطر این است افراد ناشایستی در مسئولیت هایی قرار گرفتند که فرصت ها و منابع را سوزاندند و از بین بردند و به تدریج چون کارایی و توانایی فنی و مهندسی نداشتند عملا به فروش منابع طبیعی رو آوردند و به تدریج صنعت و صنعت گر از کشور خارج شدند چون در چنین فضایی اصولا این هایی که رانت دریافت کرده اند سعی می کنند که مرتب حوزه دریافت رانت هایشان را گسترش دهند نقش بانک های خصوصی که تاسیس شد تا چند وقت پیش 32 بانک وجود داشت الان باید 27 بانک باشند 

بانک‌ها و بازی قدرت

مطهرنیا: ادغام شدند از بین نرفتند 

راغفر: بله همین طور است، نیروهایشان در بانک های دیگر حضور دارند. در حالی که چین که جمعیت فراتر از ایران دارد این کشور 20 بانک دولتی دارد.

مطهرنیا: امریکایی ها چند بانک دارند؟

راغفر: به این موضوع نپرداخته ام بانک های منطقه ای و محلی دارند ولی نقش بانک در اقتصاد کشورها این است که منابع خرد مردم را تجهیز و به سمت تولید سوق دهند. منتهی در ایران واقع بسیج کرده اند و به سمت سفته بازی خرید و فروش زمین، مسکن، سکه، ارز و... سوق داده اند افزایش قیمت ارز یکی از کارکردهای این الیگارشی است چون منابع ارزی کشور دستشان است واردات صادرات انجام می دهند و افزایش قیمت ارز هم طبیعتا به نفعشان است. هزینه را مردم دادند برای اینکه الیگارش ها پایه های اقتدار و قدرت شان را حفظ کنند بعضی از فرصت های تعیین مسئولین کشور را به نهادهای امنیتی و نظامی سپردند از این فیلتر برای نمایندگی مجلس افراد خاصی عبور می کنند برای تعیین مدیران به خصوص اقتصادی کشور که این ها توزیع کننده رانت برای این نهادها باشند افراد خاصی عبور می کنند و به تدریج سبب شد که مردم چند دسته خودی و غیرخودی شدند، به تدریج بخش توجهی از غیرخودی ها از چرخه تصمیم گیری های حکومتی حذف شدند، امروزه به جایی رسیدیم که نظام تصمیم گیری اساسی در کشور یعنی حکمرانی موضوع اصلی منافع این الیگارش هاست دستور کار مجلس و دستور کار دولت ها منافع این هاست. به اسم اینکه اگر منابع را تخصیص بدهیم شغل درست می کنند کار فراهم می شود، آثار محیط زیستی توزیع نابرابر فرصت ها باعث شد که چوب جنگل ها صادر شود، با پدیده های بی سابقه ای از فساد روبه رو هستیم، اشاره کردید که فساد سیستمی وجود دارد مورد پذیرش رهبری نبوده اما قطعا فساد ساختاری وجود دارد این ساختارها فسادآفرین هستند، نابرابری منشا اصلی همه شرور اجتماعی است و نابرابری هایی که به مردم تحمیل شده اند، قانون اساسی برابری دسترسی مردم به آموزش و پرورش را در قالب اصول قانون اساسی ذکر کرده ولی بعد از جنگ به اسم اینکه اگر به بخش خصوصی واگذار کنیم کارایی شان بهبود پیدا خواهد کرد عملا باعث شده که بخش قابل توجهی از جمعیت کشور مدرسه نمی توانند بروند مدرسه پولی شده است. آماری که مرکز آمار چند ماه قبل مطرح کرده نشان می دهد 26 درصد جمعیت جوانان 15تا 24 ساله کشور مدرسه نمی روند و مهارتی ندارند و شاغل هم نیستند، پیامدهای اجتماعی این موضوع خفت گیری، زورگیری، بستن اتوبان، ناهنجاری و.... است. دانشجویی که در دانشگاه تهران برای اینکه لب تابش را حفظ کرد کشته شد قاتلش فرد 23 ساله است. 5 نفر افرادی که اتوبان را بسته بودند حدود 26 سال سن داشتند محصولات این نظام تصمیم گیری بعد از جنگ هستند. وقتی نظام آموزش و پرورش اینگونه نابود شده، نظام بهداشت اینگونه نابود شده، بعد منابع را در اختیار چه کسانی است؟ در ظرف سه سال مردم ده میلیارد دلار در یکی از کشورهای همسایه(قبرس شمالی) خانه خریداری کردند، دلیل اصلی مهاجرت سرمایه و نیروی انسانی بی ثباتی اقتصادی است.

فرارِ سرمایه و مغزها

مطهرنیا: می گویند خاک ایران را ندادیم وقتی نیروهای نخبه کشور از کشور خارج می شوند سرمایه کشور از کشور خارج می شود. دکتر راغفر اشاره می کنند که باید بپذیریم ساختارها دچار فساد هستند، سیستم از چه چیزی تشکیل می شود؟ سیستم مجموعه ای از اجزای به هم پیوسته است که هر جز کارکرد خاص خود را دارد و در نهایت کارکرد دیگر اجزا را تکمیل می کند وقتی ساختارها دچار فساد شوند این است که از درون کلیت یعنی سیستم دچار فساد شده است باید این موضوع را بپذیریم. این دردناک است و بیانش سخت است جامعه ملی ما الان در آموزش و پرورش احیا کننده چه معنایی است؟ آیا درک است یا مدرک است؟ آیا امروز با توجه به خروجی های دانشگاه و آموزش و پرورش، مراکز فنی حرفه ای چه قدر می توانیم حتی مقالات علمی که می بالیم چه قدر می تواند رفرنس قرار بگیرد؟ چه قدر نظریه پرداز عمده در سطح بین المللی از نظر اقتصادی، سیاسی، استراتژیک وجود دارد اگر داریم چه قدر پاس می داریم و حمایت می کنیم؟ این مسائل را نمی توانیم نادیده بگیریم. 

عدالت در عصر دیجیتال

آیا عدالت اجتماعی در عصردیجتال با ابزارهای سنتی همچون یارانه و قیمت گذاری معنا پیدا می کند؟ با توجه به همان معنایی که از عدالت داریم.معتقدم اقتصاد است که معیشت را درست می کند، بدون اقتصاد نمی توانیم معیشت پایدار برای مردم داشته باشیم مانند ساختن کاخ روی شن روان خواهد بود. طبقه متوسط، فروپاشی اجتماعی، نشانه های خطر وجود دارد زنگ به صدا درآمد به ناقوس تبدیل شده است، خیلی از مطالب را پذیرفته ایم و هزینه اش را می دهیم. یادم است گردن شما چاقو گذاشتند فروپاش طبقه متوسط زنگ خطر را به وجود نمی آورد؟ به نقطه ای بی بازگشت نمی رساند؟ مجبوریم ناقوس ها را به صدا در بیاوریم نسبت به مردمان کشور متعهد هستیم و این تعهد ایجاب می کند که اکنون این صحبت ها را بیان می کنیم، نگاه شما چیست؟ با من موافق هستید؟ چرا مخالف هستید؟

راغفر: پدیده رباتیک و هوش مصنوعی و اینکه نقش ماشین و تکنولوژی های جدید که ورود می کند، نقش انسان را در تولید به شدت تحت تاثیر قرار داده است، باعث می شود جمعیت بزرگی بیکار می شوند، گفته می شود تا 2030 در امریکا هیچ کسی رانندگی نمی تواند بکند، اگر هم کسی بخواهد رانندگی کند باید مجوز دریافت کند که بتواند خودرویش را براند چون همه خودروها خودران می شوند یعنی در واقع ربات های هوشمند هستند این مسئله به همه حوزه ها تسری پیدا خواهد کرد، مثلا در بسیاری از حوزه ها مانند وکالت، پزشکی، پلیس، بانک کنار می روند وقتی که ربات ها جایشان را می گیرند آدم ها چه می شوند؟ بیکار می شوند و بعد برای شغل چه اتفاقی می افتد؟ این شغل امروزه کسی که شاغل است حق بیمه ای می پردازد امروز با این اتوماسیون که به وجود آمده ممکن است فردی در خانه اش نشسته و برای کشور دیگری کار می کند علی الظاهر شغلی ندارد ولی درآمدهای قابل توجهی هم دارد، کسی نمی تواند از او مالیات بگیرد، بنابراین یکی از مشکلاتی که به وجود خواهد آمد بیکاری گسترده است و در این صورت بیکاری فقط به معنای نداشتن درآمد نیست، بیکاری به معنای نداشتن هویت است، بنابراین چون همه آدم ها هویتشان را از شغلشان می گیرند 

مطهرنیا: منافع یک رکن از ارکان سه گانه است 

راغفر: اگر که افراد در جامعه ای زندگی می کنند که شغل ندارند به تهدیدهای اساسی برای ثبات اجتماعی و سیاسی جامعه تبدیل می شوند، این موضوع نگرانی بسیاری از کشورهاست، تجربیاتی را دنبال می کنند از جمله نظام های تامین اجتماعی باید چگونه شکل بگیرند،خود همین معنا امروز یکی از موضوعات مورد بحث بسیاری از کشورهای صنعتی و پیشرفته است، در کشور ما کسی به این چیزها فکر نمی کند، اما یک باره چشم باز می کنیم و می بینیم همه صندوق های بازنشستگی ورشکسته هستند منابع باید از کجا تامین شوند؟ ساختاری که بتواندتولید کند و این تولید درآمد و ارزش افزوده ای ایجاد کند مالیاتش در اختیار دولت قرار گیرد همه این فرصت ها از بین رفته اقتصادمان یک اقتصاد دلالی سفته بازی خرید و فروش زمین است. علی رغم اینکه همین امسال رهبری نام سال را سرمایه گذاری برای تولید نامیدند همان روزی که ایشان این صحبت را مطرح کردند تلویزیون جمهوری اسلامی تبلیغ فروش طلا را دارد ایشان هم اعتراض کردند که چرا باید فروش طلا تبلیغ شود که درآمد برای عده خاصی درست می کند. الیگارش ها خودشان را گسترده کردند سال گذشته 8 میلیارد دلار طلا وارد کرده اند این طلا با دلارش که وارد کردند امروزه با دلار 120 هزار تومانی به مردم فروخته می شود همان طلا را سکه می کنند و به مردم می فروشند، هیچ نظارت و کنترلی برای این وضعیت وجود ندارد به معنای غارت مردم عادی طبقات متوسط هست و از آن بدتر غارت طبقات محروم است. 

تا همین هفت هشت سال پیش عملا پایگاه اصلی انقلاب روی شانه این مردم بود، امروز این طبقه تبدیل به تهدید اصلی ثبات اجتماعی است، علت این است که این ها فراموش و نادیده گرفته شده اند علت این است که منافعشان موضوع نهادهای سیاست گذاری و تصمیم گیری در کشور نیست. 

مطهرنیا: در صورت تداوم این روند که ظاهرا هم تداوم دارد هر چه می گوییم کسی گوش نمی دهد، محل خیلی از فشارها هم می شویم، چه نوع شورش یا گسست اجتماعی را محتمل می دانید؟ قشر خاکستری و ساکت در آینده در ساختار اقتصادی چه خواهند کرد؟ قربانی خواهند بود؟ 

راغفر: تصور می کنم تداوم این وضعیت اصلا امکانپذیر نیست، قطعا به فروپاشی سیاسی می انجامد این بار نه طبقه متوسط مثل 1401 بلکه طبقات پایین هستند 

مطهرنیا: حتی 88

راغفر: طبقات پایین هستند که امروز عملا زندگی برایشان غیرقابل ادامه و تحمل است، به همین دلیل راه حل هم کاهش این نابرابری است، بنابراین سیاست هایی که بتواند کاهش آلام طبقات محروم را از آنجا باید شروع کنند این طبقات در دستور کار سیاستی کشور حذف شده اند به خصوص در اقتصاد کشور، این راه حل وجود دارد منتهی این ساختار به وجود آمده توان حل مسئله را ندارد، ناگزیر هستیم که عمل جراحی که همراه با خونریزی است انجام شود به این معنا که طبقات الیگارش را باید کنار بگذارند به جد عرض می کنم که اگر نهادهای نظامی امنیتی و بنیادهای حاکمیتی در اقتصاد محدود نشوند و یا بخش هایی به طور کلی خارج نشود امیدی به بقای سیاسی وجود ندارد. بنابراین با مشکلات جدی روبه رو خواهیم شد. از این منظر عرض می کنم که مسئولین کشور این مسئله را باید جدی بگیرند، بقای خودشان به همین مسئله یعنی کاهش نابرابری ها گره خورده است 

مطهرنیا: زمزمه هایی که می شنویم الیگارش می گوید من مقاومت می کنم می ایستم از همین قدرت استفاده می کنم و داغون می کنم یعنی همان جریان نظم و بی نظمی اجتماعی که در جامعه شناسی می بینیم در کنار منافع سازمان زور اجبار و خشونت وجود دارد، با زور و اجبار با توجه به رسوبی که در رگ های جامعه کرده است. وضعیت را در این بافت چگونه می بینید؟ می توانیم زمان بدهیم در آینده اندیشی روندها را می دهم می گویم آبان و آذر سال 1401 این اتفاق رخ می دهد الان می توانم بگوییم پاییز سال 1404 را باید یک زمینه های موردی ببینیم نظرتان چیست؟

راغفر: آنچه مشکوک است این تصمیماتی است که حداقل در جریانش هستیم از جمله افزایش قیمت بنزین مالیات های زیاد تورم قیمت برنج که طبقه متوسط شاید بیشترین مصرف را دارند یکباره نزدیک به دو برابر شد یا قیمت سیمان یک روزه سه برابر شد پیامدها این است که مسکن به طور کلی از دسترسی طبقه متوسط خارج شده 

مطهرنیا: وام اجاره باید بگیرند

راغفر: بسیاری از مشکلاتی که امروز وجود دارد ناشی از این منافع طبقه الیگارش حاکم شده است، هیچ راه حلی برای این بیمار وجود ندارد و همین طور که پزشکان به بیماری می گویند سه ماه بیشتر عمر ندارد بیخود خودتان را به دردسر نیندازید مشکل این است که بیمار ما راه حل دارد منتهی گفته می شود برای حل مسائل توسعه 5 رمز وجود دارد اولین آن ها نظم سیاسی است که موانع توسعه را می تواند مرتفع کند، متاسفانه شاهد شکل گیری چنین عزمی نیستیم 12 سال است هر سال تولید را عنوان می کنیم تولید کانون اصلی اقتصاد است خلق پول ارزش افزوده رشد اقتصادی به وجود می آورد زمینه برای تحول فرهنگی ایجاد می کند 

مطهرنیا: همگرایی و ثبات سیاسی و امنیت ایجاد می کند 

راغفر: ولی هر سال دریغ از سال قبل، علتش این است که هیچگاه به الزامات تولید پایبند نبوده ایم یکی از الزامات تولید دستگاه قضایی مستقل و عاری از فساد است، مسئله توجه به منافع عموم مردم است، مردم از نظام تصمیم گیری اساسی کشور حذف شده اند، راه حل کاملا وجود دارد، نظام بانکی تنها در خدمت منافع الیگارش ها است، کاری با تولید ندارد، با این نرخ ها و نظام دلالی و واسطه گری تولید منطقی هم نیست، الا اینکه اصلاحات ساختاری در نظام بانکی، مالیاتی و در فرصت های برابر برای مردم از جمله آموزش و پرورش، خدمات سلامت و ریشه کنی گرسنگی است؛ متاسفانه بخش قابل توجهی از جمعیت کشورمان دچار گرسنگی هستند. 

مطهرنیا: از اقتصاد مقاومتی زیاد صحبت شد بارها تکرار شده الان هیچ خبری از اقتصاد مقاومتی نیست آیا این واژه پوششی برای ناکارآمدی نیست؟ آیا می توانیم اقتصادی به نام اقتصاد مقاومتی داشته باشیم؟ آنچه رهبر نظام جمهوری اسلامی گفتند یک ایده بود باید این ایده توسط دانشگاهیان به چارچوب های قابل معنا تبدیل می شد و وقتی هم تبدیل می شد آیا به قول شما صحبت ما دانشگاهیان را گوش می دادند؟ 

راغفر: محور اصلی اقتصاد مقاومتی تولید است، مسئله تولید فرصت های زیادی را برای خانوارها و بنگاه ها و به طور کلی برای اقتصاد کلان کشور در مقابل ریسک ها و تکانه های داخلی و خارجی فراهم می کند، به مسئله تولید توجهی صورت نگرفت تولید الزماتی دارد که در این 12 سال گذشته که هر سال به نام تولید مزین شده است هر سال وضعیت تولید بدتر شد به خصوص تولید صنعتی که تولید کالای ملموس می کند بلکه در بخش های مالی بیشتر گسترش یافته ایم مسئله بازار سهام، فعالیت های سفته بازی و... در اقتصاد رشد یافته و ارزش این دسته از خدمات را جزو تولید ناخالص حساب می کنند. 

آنچه امروز در امریکا وجود دارد تلاش های ترامپ برای این است که بخش تولید را به اقتصاد امریکا برگرداند علتش این است که 50 سال است در عرصه صنعتی سرمایه گذاری نکردند چه در مورد نیروی انسانی و زیرساخت ها و ماشین آلات را به کشورهای دیگر از جمله چین سپرده اند در مقابل چینی ها بیشترین ظرفیت خود را در این مسیر قرار داده اند. بعد از جنگ دقیقا همین مسیری را طی کردیم که اروپا و امریکا طی کرده اند که مسئله توجه اصلی شان به مالی سازی اقتصاد بود و در حوزه های بورس و این دسته از فعالیت ها بودند به همین دلیل است وقتی تکانه و شوک وارد اقتصاد می شود پیامدهایش را به صورت فروریزی بخش قابل توجهی از دارایی بخش ناملموس در اقتصاد را شاهدش هستیم ارزش سهام بنگاه های بزرگ سقوط می کند که روی کاغذ است محصول بیرونی ندارد ولی جزو تولید ناخالص هست، چینی ها گفته می شود کارخانه تولید کالای برای دنیا هستند مجموع ارزش تولید ساختشان که اقتصاد واقعی را تشکیل می دهد بیش از تولید همین دسته از تولیدات و محصولات در امریکا ژاپن و آلمان است. در سال های اخیر توسط ربات ها مکانیزه شده است محور اصلی فعالیت های اقتصادی در شرق آسیا به خصوص ژاپن چین و کره حداکثرسازی تلاش است و به همین دلیل حداکثر کردن اشتغال هدف شان است نه حداکثر کردن سود بنگاه ها. در سال 2024 از میان 500 شرکت برتر دنیا 136 بنگاه چینی هستند 82 درصد سهام این 136 بنگاه دولتی است یعنی متعلق به حزب کمونیست و دولت چین هستند اما به لحاظ ارزش سهام بسیار نسبت به شرکت های رقیب اروپایی و امریکایی نازل تر هستند علتش این است که مسئله شان افزایش سود نیست محور اصلی فعالیتشان حداکثر کردن اشتغال است این اشتغال است که مردم را به ارزش های جامعه وفادار می کند و آنچه امروزه متاسفانه تبدیل به تهدید اجتماعی و سیاسی برای کشور شده بیکاری نسل جوان است سال به سال جمعیت بزرگی وارد بازار کار می شوند اقتصاد قادر به خلق شغل برای این ها نیست، چون تولید صنعتی در کشور وجود ندارد، بلکه فعالیت ها سفته بازی و سوداگری است که توسط الیگارش ها و نظام بانکی کشور کنترل می شوند فرصت های خلق شغل را از جوانان مملکت گرفته و به تهدید اجتماعی و سیاسی برای کشور تبدیل شده است.

چین؛ درسِ اشتغال

مطهرنیا: دکتر راغفر به نکات خوبی اشاره کرد چینی ها به دنبال ایجاد اشتغال هستند، در جامعه شناسی سیاسی از دریچه نگرش نظم اجتماعی و بی نظمی اجتماعی می نگریم، اگر این اشتغال ایجاد نشود در کشور بزرگی مانند چین با این جمعیت بی نظمی و بی ثباتی به وجود می آید و حزب کمونیسم چین محکوم به فنا است، به فکر خودش است، نه ایجاد اشتغال، ثبات را می بیند، تثبیت قیمت برای طبقه پایین است، توسعه و رشد، پیشرفت برای طبقه بالای جامعه است و ایجاد اشتغال برای طبقه متوسط جامعه است، وقتی طبقه متوسط را در یک جامعه ای از منظر جامعه شناسی فربه می کنید ثبات اجتماعی و سیاسی ایجاد می شود، زمانی که طبقه متوسط از بین می رود طبقه بالا محدود می شود طبقه پایین ریخته می شوند به تبع باید منتظر بی ثباتی باشیم. 

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

رمزارز؛ فرصت یا تهدید

در بخشی به نظام مالی موجود اشاره کردید که بیشتر سر وقت رویکردهای مالی و بازار بورس را پرداخته ایم آیا اقتصاد ایران آمادگی ورود به ساختار دیجیتال رمز ارزها بلاکچین و هوش مصنوعی را دارد با توجه به این وضعیتی که وجود دارد؟ بی تردید دنیا به سمتی می رود که خواهید دید فلج خواهد شد و بسیاری از کارکردهای امروز بانک با این وضعیت حتی با وضعیت درستش ناکارآمدی خودش را نشان خواهد داد. با اینکه اقتصاد اصالت دارد و بر روی سیاست به عنوان متغیر اصلی تاثیر می گذارد ولی از ابزار و قدرت سیاسی برای ایجاد تعادل اقتصادی مجدد در این قرن من باور دارم که انجام خواهد شد، بانک های ما با این وضعیت روی رمزارزها بلاکچین هوش مصنوعی بروند آیا واقعا خواهند توانست؟ نظرتان در مورد آینده حکمرانی با توجه به نظام پولی و مالی چیست؟

راغفر: نظام بانکی امروزه یکی از معضلات اصلی اقتصاد کشورمان است، علت این است که تقریبا باید بگوییم که تمامی مدیران اصلی بانک های کشور از بخش های نظامی و امنیتی و انتظامی می آیند نشاندهنده این است که فاقد صلاحیت های علمی برای اداره این بانک ها هستند علی رغم مخارج نسبتا قابل توجهی که برای اتوماسیون این بانک ها صورت گرفته اما هنوز خیلی با آنچه در دنیا اتفاق افتاده فاصله داریم امروز بسیاری از بانک ها ربات خدمتگذار مراجعین است، خیلی از فعالیت ها را افراد از خانه شان انجام می دهند نیازی به مراجعه به شعب بانک نیست، به همین دلیل تعداد شعب تا حدود زیادی کاهش یافته است، فاصله ما با همین وضعیت کنونی زیاد است چه برسد به تحولاتی که امروزه در راه است، مسئله رمز ارزها البته مسئله بسیار پیچیده ای است و بخش قابل توجهی از نظام مالی دنیا به این سمت حرکت می کند، بیت کوین اگر فرض کنید که صد هزار دلار باشد با پایه دلار اندازه گیری می شود وقتی ارزش دلار سقوط کند قطعا نقششان افول خواهد کرد، نکته قابل توجه این است که کشورهای اصلی در حال تبدیل شدن به قدرت بعدی جهان در اقتصاد هستند که چین باشد وارد این دسته از فعالیت ها نمی شوند، اگر هم می شوند نظام بانکی درست کرده اند که کاملا معلوم است پشت این پول چه کسی هست، بخش قابل توجهی از اعتبار پول به صادرکننده پول وابسته است، در مورد رمزارزها مشخص نیست که چه کسی صادرکننده بیت کوین در دنیا است.

پیامدهای جدی برای دنیا دارد، اگر کسی فرض کنید که خودش بتواند یک واحد خلق یا ایجاد انرژی و برق کند و در خانه اش بنشیند هیچ کاری نکند ماینرها تولید رمزارز کنند با آن پول می تواند زندگی راحتی به دست بیاورد اما تا کجا می تواند این وضعیت ادامه یابد که کسانی کار نکنند صاحب ثروت و دارایی شوند، در ایران خودمان یکی از مشکلات کمبود برق همین موضوع است گفته می شود مصرف برق بعضی از سفارت خانه ها بالا است و به احتمال زیاد رمز ارز تولید می کنند اما بخش های مختلف دیگر هم این کار را می کنند. یکی دو هفته پیش جایی نیروی انتظامی یافته بود و می گفت 7 هزار ماینر تولید رمزارز می کرده چند درصد تولید برق کشور را یک واحد مصرف می کرده است پیامدهایش تعطیلی صنعت در ایران است بخش هایی از صنعت در خراسان رضوی و شهرهای دیگر دو روز در هفته تعطیل هستند برای اقتصاد این قضایا فاجعه هستند، در سی سال گذشته سرمایه گذاری روی زیرساخت ها انجام نشده است با کمال تاسف دولت این مسئولیت را به بخش خصوصی واگذار می کند می گوید خودتان هم بیایید کارخانه برق بسازید، خب پس دولت چه کاره است؟ اگر قرار باشد زیرساخت ارایه نکند، اگر قرار باشد از خدماتی که حاکمیتی هستند طفره برود بخش خصوصی باید چرا در این مملکت هزینه کند، هزینه زیرساخت ها در همه جای دنیا حکومت و دولت تهیه می کند. 

زیرساخت و خاموشی

مطهرنیا: برق جایگزین باید بزند بعد می گیرید به دلایل اینکه تبعیت از سیاست های اقتصادی شما نمی کند در این صورت تظاهم فراوان می شود، زمزمه هایی سختی بخش خصوصی آغاز کرده اند، می دانید دخالت بخش حکومتی بسیار بالا است، همه رگه هایش را مشاهده می کنیم. با وجود اینکه این رگه های قدرتمند در بخش خصوصی هم وجود دارند همین الان مقاومت خودش را نشان داده، کلیپی دیدم دوستی می گفت تیر ماه کاملا یک ماه باید تولیداتمان بسته می شود. از طرفی شاهد آن مسئله بنادر بودیم به هر دلیل آتش سوزی هایی که انجام می پذیرفت حوزه بازرگانی و تجارت و تولیداتمان را ببینید. 

مسئله ای که پیش می آید این است در این وضعیت اقتصادمان گرفتار تحریم و نابه سامانی های درونی زیرساخت های اقتصادی از بین رفته است نمی توانیم خودمان را از این الیگارشی سخت رها کنیم و این گرفتاری را داریم نظام مالی نمی تواند با رمزارز، هوش مصنوعی، رویکردهای جدید و مدرن خودش را همگون کند در حکمرانی آینده چه نوع نهادهای اقتصادی باید جایگزین بانک ها و شرکت های رانتی شود؟ در آینده اندیشی اقتصاد برای آینده کشور این نکته مهم است به هر تقدیر این هست با این وضعیت نابه سامان اقتصاد گرفتار فشارهای تحریم ها بی کفایتی ها از بین بردن منابع اتلافی که در زمینه انرژی وجود دارد، آیا نهادهای جایگزین نمی توانند در آینده وجود داشته باشند؟ فارغ از اینکه حکومت و حاکمیت چه کسی است.  

راغفر: مشکلات کشور خیلی پیچیده و گسترده شده است وقتی که نظام حکمرانی در شرایط عادی نمی تواند پاسخگوی این مشکلات پیش آمده باشد قطعا در شرایط بحرانی تر نمی تواند که به این مشکلات پاسخ بدهد و بعد هم با یک نظام تودرتو از مشکلات و بحران ها روبه رو هستیم، اگر شما به موقع به حل بحران ها نپردازید پیچیده تر می شوند، حل نمی شوند و بنابراین فرصت های بسیاری از این منظر از دست داده ایم، الان هم تنها راه بازگشت به مردم است، ابتدا طبقات آسیب خورده و له شده محرومین هستند باید به این طبقه توجه شود، در شهر تهران پایتخت کشور که 25 درصد تولید ناخالص داخلی کشور در استان تهران صورت می گیرد در همین جا که 25 درصد تولید ناخالص در داخل 50 درصد اشتغال سال گذشته در تهران صورت گرفت، در همین وضعیت در تهران روبه رو هستیم خانوارهای زیادی هستند که چشمشان به صدقاتی است که مردم به نانوایی ها بدهند و این ها نان رایگان دریافت کنند، این جامعه امکان بقا ندارد که از طرف دیگر در نقطه مقابلش کسانی هستند که سوار خودروهای ده بیست میلیارد تومانی می شوند و در این شهر رژه اشرافیت می دهند، یا در پنت هاووس زندگی می کنند. این نظام نابرابر و تحقیر کننده است. در هند به لحاظ فرهنگی پذیرفته اند چون متعلق به کاست نازل است در آنجا نباید رشد کند اصلا برای این منظور خلق شده است اما در جامعه ما این طور نیست مردم انتظارات جدی امروزه از حاکمیت دارند و حاکمیت اصلا توجهی به تامین این نیازها ندارد، راه حل وجود دارد اما راه حل در نظم یا بی نظمی کنونی امکان حضور ندارد. شاید پزشک به شما بگوید باید سبک زندگی سالم بدون خوردن شیرینی و چربی داشته باشید باید تحرک داشته باشید ورزش کنید شما هیچ کدام از توصیه های درست را انجام نمی دهید، شما دچار بیماری شدید و خدایی ناکرده سرطان گرفتید دیگر نمی توانید بگویید سرطانی که بخش های عمده ای از بدن فرد را در بر گرفته فقط با یک قرص آسپرین معالجه نمی شود احتمالا نیازمند جراحی جدی خواهد بود. اقتصاد ایران هم اینگونه است آن موقع که باید به توصیه ها عمل می شد که به این وضعیت نرسیم گذشته است، امروز نیازمند تصمیمات جدی هستیم متاسفانه در اختیار دولت و مجلس و قوه قضاییه نیست، تنها و تنها در اختیار رهبری است یعنی اقتدار لازم در کشور امروز در اختیار رهبری است 

نظام رهبری یا رهبرِ شخصی

مطهرنیا: منظور از رهبری شخص رهبر است 

راغفر: بله شخص رهبر است، ایشان تنها می توانند این اختیار را دارند که این نظم یا بی نظمی شکل گرفته را تصحیح کنند و الا این دولت که می بینیم همه چیز را واگذار کرده 

مطهرنیا: به رهبر و رهبری اشاره کردید، فکر می کنید رهبر آینده در نظام جمهوری اسلامی امکان پذیر است با این وضعیت، بحران جانشینی به هر تقدیر وجود دارد در حوزه سیاست اجتماع ارزشی فرهنگی، برنامه های منطقه ای، مسائل بین المللی ..... اثر خواهد گذاشت چگونه می بینید؟

راغفر: به نظرم مسئله نظام سیاسی در پسا رهبری کنونی بستگی دارد به اینکه در شرایط کنونی چه اصلاحاتی را انجام بدهیم که علایم ملموس آن را طبقات آسیب پذیر کشور و طبقه متوسط لمس کنند. 

مطهرنیا: امکان اصلاحات وجود دارد؟

راغفر: امکان اصلاحات هست منتهی به عزم سیاسی مربوط است و این عزم سیاسی در رئیس جمهور، رئیس قوه قضاییه و رئیس قوه مقننه ندارد، این موضوع فقط در اراده رهبری است. 

مطهرنیا: رهبر اراده کرد 

راغفر:اگر اراده شان این باشد یعنی واقعا به این مسئله رسیده باشند که این شرایطی که توصیفش کردیم وجود دارد و بسیار تهدیدکننده نظم اجتماعی و نظم سیاسی است باید اصلاحات لازم را انجام بدهند، این اصلاحات ابتدا در محدود کردن حضور نظامیان و امنیتی ها و بنیادهایی است که تحت حکومت فعالیت می کنند.

مطهرنیا: درواقع نظام رهبری است، در ادبیات سیاسی از لفظ لیدر و لیدرشیت استفاده می کنیم رهبر در مرکز نشسته الان بخواهد در آن مرکز این را عوض کند آیا در این نظام رهبری مقاومت هایی صورت می گیرد؟ 

راغفر: قطعا می گیرد.

مطهرنیا: آیا رهبر می تواند فائق آید 

راغفر: به نظر می تواند رهبر از اقتدار لازم برخوردار است، بعد از فوت مائو در چین هم این مسئله ایجاد شد چون در آنجا کل اقتصاد در اختیار حزب کمونیست بود بعد این مسئله مطرح شد چگونه باید این اقتصاد را به سمت رشد و شکوفایی پیش ببریم بخشی از این اقتصاد را گفتند باید نظامی ها و ارتش سرخ از اقتصاد خارج شوند مقاومت های جدی به وجود آمد و آن گنگ 4 نفره ای که از جمله زن مائو عضوش بود دستگیر کردند و کنار گذاشتند و مقاومت ها دو سه سال طول کشید و بعد از دو سال اصلاحاتی انجام شد.

مطهرنیا: فکر نمی کنید دیر شده است 

راغفر: تصور می کنم هنوز این ظرفیت وجود دارد ولی نشانه های نمی بینیم به نظرم بعدا که الانی وجود دارد هنوز قابل احیا است و می تواند خودش را بازسازی کند این ظرفیت هایش موجود است، مثل این است که پزشکی توصیه می کند باید این داروها را مصرف کنید اراده بیمار برای این کار نباشد ولی راه حل وجود دارد برای اینکه این بدن را بازیافت و اصلاح کنند این ظرفیت وجود دارد، منتهی نشانه ای نمی بینیم از اینکه داروهای تجویز شده مصرف شود. 

مطهرنیا: این مسئله وجود دارد و موجودیتش هم خودش واضح کرده است نمی شود از آن گریز داشت باید مردم بدانند رهبر و نظام رهبری یکسان نیستند، گاهی خودم صحبت می کنم می گویم رهبری در اکثر مواقع که هوشمندانه می گوییم و خودم به کار می برم منظورم همان لیدرشیپ است ساخت و ساختار و نظام و سیستم رهبری است، ولی وقتی می گوییم رهبر شخص خاص مد نظر است که به عنوان رهبر در قانون اساسی ایران مشخص است و دارای اختیاراتی است این اختیارات وسیع است. اینکه دیر شده یا نشده اندکی من تامل و درنگ دارم واقعا دیر نشده خیلی باید در این زمینه بیاندیشیم معتقدم اگر یک بار اصلاحاتی انجام شود که اصلاحات تا آخرش نرود شکافی ایجاد می شود که بستنش کار سختی است و شاید رهبر هم نگران همین موضوع است و این اراده را شاید نشان نمی دهد ولی در نهایت اگر نشان ندهند یا بدهند دومی هم پس آن می آید فقط دیر و زود دارد ولی سوخت وسوز در این زمینه ندارد و باید انجام شود این گونه به نظر می رسد. 

دکتر راغفر عدالت را مسئله محور می داند، بخواهیم یا نخواهیم باز دیر یا زود بحران آینده حکمرانی الگوریتمی است، اقتصادی است که مثلا در اقتصاد به رمز ارز بلاکچین هوش مصنوعی گذار می کند و آنچه تاکید دارم و بار دیگر هم تکرار می کنم و تکرارش را لازم می دانم روح مصنوعی که در آینده نزدیک براساس نظریه خودم به وجود می آید. پس در حکمرای الگوریتمی عدالت چگونه توزیع می شود؟ 

راغفر: این پرسشی که اشاره کردید موضوع بحث فلاسفه سیاسی و همین طور اقتصاددانانی است که به خصوص جهت گیری های اجتماعی قوی دارند آدم هایی مثل مایکل سندل در هاروارد و اقتصاددان های دیگر این موضوع اصلیشان است که آینده عدالت به کجا می رسد با توجه به تفاوتی که در تعاریف عدالت وجود دارد اما در یک چیز همه متفق هستند اگر ما نمی توانیم در مورد مفهوم عدالت به وفاق برسیم می توانیم در مورد مظاهر آشکار بی عدالتی به تفاهم برسیم مردم مردم شب در خیابان باشند یا کلیه شان را بفروشند یا تن فروشی کنند، این موضوعات اشکال آشکار بی عدالتی هستند باید محوشان کرد، صرف نظر از نوع دیدگاهشان در این زمینه ها توافق دارند هیچ کشوری در طول تاریخ نتوانسته توسعه پیدا کند الا اینکه نظام آموزشی متناسب با آن توسعه را فراهم کرده باشد، این نظام آموزشی فشل و از کار افتاده به خصوص آموزش و پرورش نمی تواند پاسخگوی نیازهای عدالت در آینده نزدیک باشد بنابراین مسئله ما پیچیده تر است اما آنچه که مسلم است این است که به سمت اقتصادی پیش می رویم که در آن نقش نیروی انسانی بسیار برجسته تر از زمان های گذشته شده اقتصادی که اشاره فرمودید یعنی نقش حاکمیت تکنولوژی است و تکنولوژی نوظهور هستند که پیدایی آنها به سهم و نقش سرمایه های انسانی متناسب بستگی دارد، الان هر چه دانشگاه های برتر کشورمان تولید می کنند از همان روز اولی که دانشجو به دانشگاه های برتر کشور می روند به دنبال این است که از کشور مهاجرت کند چرا این فضا به وجود آمده است؟ به این خاطر که تقاضا در داخل برای این سرمایه ها وجود ندارد، چین هم کشوری است که فضای سیاسی اش فضای بازی نیست اما نظام سرمایه انسانی به نحوی است وقتی در 2022 بایدن چین را از دسترسی به مایکروچیپ خیلی های حساس تحریم می کند که در تایوان تولید می شد و اجازه نداد که کسی این ها را به چین صادر کند ظرف دو سال 40 هزار کارشناس و مهندس و متخصص را بسیج کردند خودشان ساختند، گفته می شود تحریم نعمت است منظورشان این است، بله امروز نعمت است برای مافیا و الیگارش ها در ایران ولی برای بقیه مردم فقط موجب مصیبت و گرفتاری و فقر و نکبت است، این نظام سیاسی است که چگونه با مشکلات و مسائل برخورد و راه حل تعبیه می کند همه ظرفیت هایش را برای حل مسئله بسیج می کند و آینده نگری دارد اصلا آینده نگری در نظام تصمیم گیری غایب است، مسائل مان همیشه روزمره است، با مشکلات روزمره چگونه دست و پنجه نرم می کند. 

مطهرنیا: کاش مسائل روزمره بود همیشه دعوا در گذشته داریم کودتای 28 مرداد چه زمانی بود؟ مصدق خوب بود یا بد بود؟ آیت الله کاشانی چه نقشی داشت؟ همواره برای اینکه از آینده و حالی که درگیرش هستیم بگریزیم در زندان تاریخ می مانیم، تاریخ را نفی نمی کنم،بسیار تاریخ را مهم می دانم اساتید تاریخ کار و رسالت بزرگی به عهده دارند و باید به آنها هم آفرین بگوییم ولی وزنه گذشته را در سر هم می زنیم که یادمان برود که در حال چه مصیبتی داریم و کشش آینده را از دست می دهیم. اساسا سمیرغ به دنبال این است.

رهبر الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را مطرح کردند ایشان به هر دلیلی با توسعه موافق نبودند، من که فعال سیاسی و کنشگر یا فقیه حکومتی نیستم، فقه سیاسی را بلدم به عنوان متخصص سیاست در سیاست از خودم تبعیت می کنم توسعه و پیشرفت و رشد را یکسان نمی دانم که جایگزین شوند، در اقتصاد می دانید هر کدام معنا خاص خودشان را دارند در سیاست هم همین طور است، وقتی می گوییم الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت اقتصاد مقاومتی در درون این الگو بازسازی شده روی حوزه تولید گذاشتیم بعد نیروی اجتماعی یا نیروی اقتصادی و سیاسی درستی را در دانشگاه تربیت نمی کنیم، حوزه هم امنیتی و نظامی شده،چه طور می توانیم از الگوی اقتصادی اسلامی ایرانی پیشرفت استفاده کنیم؟ آیا ظرفیت تحقق دارد؟ آیا می توانیم اقتصاد سالمی را حتی با اراده رهبری بنیان بگذاریم؟ 

راغفر: امروز ترامپ با زور همه قواعد جهانی را به هم ریخت که سرمایه ها را در امریکا بیاورد و حتی بعضی از این ها را وادار کرد مانند شرکت تی اس ام سی که تولید ماکروچیت ها را دارد نتوانست کار کند چون زیرساخت انسانی لازم وجود نداشت مجبور شدند از هنگ هنگ وتایوان نیرو وارد کنند، سرمایه انسانی مستلزم سرمایه گذاری بلند مدت است به سه چهار سال نمی رسد، این نکته ای است که خود سرمایه گذاران امریکایی می گویند که حداقل 5 6 سال لازم است 

مطهرنیا: پایان دوره ترامپ خواهیم دید که 40 50 هزار فرد را تربیت خواهند کرد 

راغفر: مستلزم یک سرمایه گذاری بزرگی است که الان ندارند به همین دلیل آنچه ارزیابی می شود این است که برنامه آقای ترامپ تحقق پذیر نیست، خود امریکایی ها و محققین می گویند. امریکا در دهه 1950 تعداد دیپلمه هایشان قابل مقایسه با هیچ کشوری نبود، در همین زمان کشورهای اروپایی این رقم 20 درصد جمعیتشان بود الان کشورهای دیگر خودشان را به امریکای دهه 1950 رسانده اند کشوری با این ظرفیت های بزرگ امروز اگر بخواهد خودش را با آینده تکنولوژی تطبیق بدهد باید یکی دو دهه سرمایه گذاری گسترده ای داشته باشد 

مطهرنیا: دچار عدم تعادل شده 

راغفر: پول ندارد ضمن اینکه هم زیرساخت های آینده فرق می کند الان خود ترامپ بارها و بارها گفته که بسیاری از زیرساخت موجود مانند اتوبان،بیمارستان، پل ها مستهلک شده و نیازمند سرمایه گذاری هستند و این سرمایه گذاری هم باید برای توسعه مهندسین مورد نیاز در آینده و تکنسین های آینده سرمایه گذاری شود پول باید از کجا تامین شود؟ مسئله ای که در مقابل خودمان هم هست یعنی این سوال مطرح است هر کس می خواهد این مملکت را با هر نگاهی اداره کند باید به این پرسش پاسخ دهد که چگونه مشکلات کنونی را حل خواهد کرد؟ نیازمند سرمایه گذاری است. در سیستان و بلوچستان مدرسه می سازند و به آموزش و پرورش هدیه می کنند آموزش و پرورش نمی پذیرد می گوید پول برای معلم مدرسه ندارم، معلم هم باید خودتان بگذارید، نهضت مدرسه سازی که مسئولیت اجتماعی دولت است عملا تعطیل شده است، مردم این مدارس را می سازند. 

خوداتکایی آموزشی

مطهرنیا: مردم معلم هم بدهند 

راغفر: بله، بنابراین منظورم این است این شیوه نگرش به آینده توسعه در ایران پاسخ نمی دهد. مسئول هستید که زیرساخت ها را تولید کنید و الا این دستگاه بروکراسی عظیم و عریض طویل دولتی که درست شده پس مسئولیت چه کاری را دارد؟ اگر قرار باشد کارخانه دار خودش ژنراتور برق هم بزند و بعد هم سهمیه گازوئیل به او نمی دهند از بازار آزاد خریداری می کند و او را به جرم قاچاق دستگیر می کنند و مشکلات عجیب و غریب دیگری برای تولیدکننده پیش می آید چرا تولیدکننده نباید کشورش را ترک کند و به کشورهای همسایه نرود؟ میزان پرداخت مالیات در کشور نسبت به همه کشورهای همسایه نازل تر است ولی سرمایه دار در کشور خودش نمی ماند پولش را برمی دارد و در کشورهای همسایه سرمایه گذاری می کند

نااطمینانی برای صاحبان سرمایه اصلی ترین مسئله ای است که باید پاسخگو باشند، این بخش خصوصی است که باید بتواند تولید را فعال کند ولی الزامات حضور آنها با این توصیفاتی که شد عملا وجود ندارد.  

بازیابی ظرفیت مردمی

مطهرنیا: اگر مردم می خواهند به میدان بیایند نظام حکومتی که می توانست بسیج مردمی انجام دهد و زمانی در جنگ بسیج تشکیل شد و چگونه توانست قدرت مردم را در صحنه دفاع به نمایش بگذارد و همان سالها آیت الله خمینی رهبر نخست انقلاب بود معیار و مهک انقلاب محسوب می شود هنوز هم گفته می شود، گفت من امیدوارم این مسلسل ها به قلم تبدیل شوند من دیگر این سخن را جایی ندیدم آیا امروز قلم ها تبدیل به خودنویس ایجاد اندیشه در جامعه بشری تبدیل شده است که زیرساخت ها را ایجاد کنند؟ اگر بخواهیم اقتصاد را برپایه مردم قرار دهیم حرفی که در دانشکده های علوم انسانی می گفتیم، مردم در کجای زنجیره قدرت اقتصادی قرار دارند؟ آیا مردم در بازار قدرت دارند؟

راغفر: ساخت بازار در ایران قبل از انقلاب و دوره الان تفاوت فاحشی به وجود آمده است متاسفانه بخش خصوصی مولد امروز با مصایب جدی روبه رو است به بخشی اشاره کردیم که به آنها می گویند ژنراتور برق هم تاسیس کنید بخش قابل توجه دیگری از بخش خصوصی کنونی شریک و کارگزار نهادهای قدرت است. فردی دو و نیم میلیارد یورو از وزارت نفت وام دریافت کرده است بعد محکوم به اعدام می شود همان موقع خودم بارها مورد سوال قرار گرفتم که آیا حکم اعدام درست است و پاسخم این بود که خودش که این کار را نکرده کارگزار کسی بوده از حکم اعدام امروز به جایی رسیده که گفتند اموالش را مصادره کردند به نحوی گفتند حتی میز و صندلی ومبل را فروخته اند اخیرا ایشان آزاد شده به او امکان داده اند که سرمایه گذاری کند و سرمایه گذاری های بسیار بزرگی مانند خرید شرکت سایپا به او توصیه شده قرارداد برای خطوط ریلی 

مطهرنیا: همه اموال هم فروخته شده 

راغفر: او از کجا آورده که این کارها را انجام می دهد، چه کسانی پشتش هستند؟ مادامی که اقتصاد از شفافیت کافی برخوردار نباشد بخش خصوصی واقعی نمی تواند در این ساختار کار کند، منابعی که در اختیار او است چرا در اختیار بقیه تولیدکنندگان قرار ندارد؟ این پرسش های اساسی وجود دارد و مادامی که شفاف نباشند و پاسخ روشنی وجود نداشته باشد بخش خصوصی خودش به مسئله تبدیل می شود نه به عنوان یک راه حل، به همین دلیل متاسفانه به طور واقعی سخن از بخش خصوصی نمی کنیم، باید فضا برای بخش خصوصی واقعی فراهم کنیم که مستلزم تعهدات حکومت نسبت به بخش خصوصی نیست، نسبت به آینده کشور است، باید که برای حضور سرمایه های بخش خصوصی و مردم زمینه حضور واقعی را فراهم کنیم، این مسائل با شعار محقق نمی شوند، بخش خصوصی بو می کشد می تواند درک کند که آیا فضای اقتصادی کشور امکان حضور واقعی او را فراهم می کند یا نمی کند، بنابراین الزامات حضور آنها و الزامات تولید در کشور باید فراهم شود که متاسفانه امروز به جایی رسیده ایم که دولت می گوید بخش خصوصی خودش زیرساخت بسازد و اصلا امکان پذیر نیست. 

مطهرنیا: شنیدن این موضوعات سخت است بسیاری از دوستان با نگرش های گوناگون در دور میز می نشینند با ادبیات گوناگون همین حرف ها را مطرح می کنند.باید بیاندیشیم هر کدام از ایرانیان ملکولی از ایران را تشکیل می دهیم ایران این شیر یا این گربه یا سایه پروانه نیست ایران تک تک ایرانیان است.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با دکتر حسین راغفر