حق اعتراض و مدل حکمرانی آینده ایران، گفتگوی مهدی مطهرنیا با هدایت آقایی در برنامه سیمرغ

انقلاب‌های کلاسیک یا نرم؟

مطهرنیا: بر آن هستیم در این برنامه با هدایت الله آقایی در باب سیاست، حکمرانی، فناوری قدرت، اصلاحات و آینده سخن بگویم. سیاست واقع گرایی و مرزهای اصلاح نکته ای است که می خواهم در بخش نخست در قالب پرسش های گوناگون دنبال کنم. در جهانی که نظم های سیاسی بازتعریف می شوند اصلاح طلبی چه نسبتی با آینده پیدا می کند. آیا می تواند سرعت بخش یا سرعت کاه بازدارنده یا تحول محور باشد؟ اصلاح طلبی می تواند کمک باشد؟ باید بپذیریم بخشی از مردم سال 1396 از اصلاح طلبی عبور کردند. آینده ایران و ایران آینده تحت تاثیر این مولفه قرار می گیرد نظر شما چیست؟ 

آقایی: بحث اصلاحات و اصلاح طلبی دو سه دهه اخیر مطرح شده است. در زمانی که دانشجو بودم جو انقلابی گری و رادیکالیسم حاکم بود همان زمان هم اصطلاحی تحت عنوان تحول و انقلاب مطرح بود، آیا اصلاحات انقلاب می شود؟ همیشه یک علامت سوال در روش اصلاح طلبی قبل و بعد از انقلاب و در تاریخ سیاسی جهان بوده که آیا با روش اصلاح می توان دگرگونی های عمیق ایجاد کرد. شاید پاسخ مشخصی وجود نداشته باشد شاید اساسا این سوال درست نباشد. اصلاحات و ترمیم شرایط موجود یک ماموریت دارد انقلاب یک ماموریت دیگری در گذشته داشتند، اما به مرور زمان با توجه به شرایطی که بشر در تاریخ پیدا کرده این دو خط به هم نزدیک شدند. از انقلاب هایی که در گذشته مانند انقلاب کبیر فرانسه یا انقلاب اکتبر یا حتی انقلاب اسلامی کم مشاهده می کنیم.

مطهرنیا: انقلاب های کلاسیک 

آقایی: انقلاب های کلاسیک خیلی کم پیدا شده اند در عوض تحولات به سمت نرم تر حرکت کرده اند حتی عمیق تر و بی سر و صدا صورت می گیرند، دیدگاه هایی که گاهی اوقات عوض می شوند حتی در جوامعی که ظاهرشان رادیکال به نظر می رسند خط قرمزهای عجیب و غریبی دارند به صورت فرو می ریزد. بنابراین می توانیم بگوییم اصلاح طلبی و خط اصلاح طلبی به نوعی پررنگ تر می شود، یک زمانی بود بعد از یک انقلاب برای نگه داشتن دستاوردهای آن انقلاب اصلاحاتی انجام می گرفت کما اینکه در انقلاب اسلامی رویکرد اصلاح طلبی در ابتدا همین بود اما به تدریج به دنبال تحولات عمیق حرکت کردند به نظر می رسد اصلاح طلبی در این وادی باید باشد، امروز اصلاح طلبانی که بعد از انقلاب تحت عنوان نیروهای پیروی خط امام شروع شدند البته باز ریشه قبل از آن جریان راست وچپ بودند به تدریج امروز اصلاح طلبی به تحول خواهی تبدیل شده است، البته هنوز عناصری وجود دارند که سعی می کنند وضع موجود را نگه دارند شاید در اقلیت کمتر از 10 15 درصد از این مجموعه باشند، بیانیه هایی که مجمع نمایندگان ادوار، انجمن مهندسین، انجمن فرهنگیان، معلمان صادر می کنند را بررسی می کنیم عمدتا رادیکال تر تحول خواه تر شده اند و به نوعی هنوز به تحول و دگرگونی نزدیک می شوند شاید اگر کسانی که از بیرون مرزها بخواهند بحث براندازی را مطرح کنند جهت گیری شان تا حدودی یکسان می شود، در مجموعه نظام و در شرایط فعلی اصلاح طلبی به سمت تحول خواهی حرکت کرده است و این تحول خواهی می تواند مبنای حرکت های اجتماعی آینده قرار بگیرد. 

مطهرنیا: شما در صنعتی شریف چه خواندید؟

آقایی:ورودی سال 1357 صنعتی شریف رشته مهندسی متالوژی که امروزه مهندسی مواد هست خوانده ام.

رفورم، رولیشن، اولیشن — کدوم واقعی است؟

مطهرنیا: در ادبیات سیاسی رفورم، رولیشن، اولیشن وجود دارد اولیشن در فضای بین رفورم و رولیشن می نشیند، اصلاح طلبان در ساختار حکومت حضور دارند، خودشان در ساختار آن چیزی که ادبیات سیاسی دولت خوانده می شود حضور دارند و مدافع آن محسوب می شوند، مانند نظامیانی که کودتا می کنند و از مسیر کودتا می خواهند در درون حکومت تغییر ایجاد کنند اصلاح طلبان هم عناصر موجود درون حکومت هستند بنا به هر دلیلی به این نتیجه می رسند که اوضاع موجود اگر بخواهند با روش های حافظ وضع موجود ادامه پیدا کند آینده را از دست خواهد داد پس نیازمند اصلاح است. برای رفتن به یک وضع مطلوب تعریف شده وضع موجود و شگردها و مکانیزم ها و فرمول ها پاسخ نمی دهند، باید این وضع موجود را تغییر داد ولی این تغییرات باید محدود و حساب شده باشند و از درون حکومت صورت بگیرند، ولی تحول خواهان در هیئت حاکمه یا دولت به معنای استیت حضور ندارند از بیرون خواهان تغییرات بزرگ با حفظ مرکزیت هستند، در حالی که انقلابیون می خواهند همه چیز زیر و رو شود و طرحی نو و ساختاری نو در جامعه حکم شود. براساس این معنا امروز شما به این نکات اشاره می کنید که اصلاحات روی تحول نشسته و این تحول به حدی نزدیک شده که می توانیم بگوییم به مفهوم انقلاب نزدیک شده است، این فرایند چرا حاصل شده است؟ بسیاری اصلاحات را روند بروکراتیک می بینند که سرعت تغییر و تحول را می کاهد، استمرار طلبان می گویند آنها هستند که ایجاد کننده فضای حفظ وضع موجود در جهت کنترل نیروهای اجتماعی برای ایجاد تحول هستند لذا رئیس اصلاحات تکرار می کند، تکرار کردن او مردم را پای صندوق های آرایی می برد که موجب استمرار همان چیزی می شود که در گذشته وجود داشته با هزینه های کمتر برای نظام حکومتی، در حالی که نظام حکومتی اصلاح طلبی را به رسمیت نمی شناسد و اصلاح طلبان را از خودش دور می کند به دلیل موجودیت خودشان در آن ساختار رفورم هنوز قبول نکرده اند که از رفورمیستی خارج شده اند و باید عنوان دیگری بپذیرند ولی در بند همان بروکراسی مفهوم اصلاحات درگیر هستند نظر شما چیست؟

آقایی: اساسا کسانی که در انقلابات حضور دارند وجه مشترکی دارند و این است که می خواهند به طور مرتب تغییرات انجام شود وقتی انقلابی به طور سیاسی به نتیجه می رسد حاکمیت پیدا می کند، حاکمیت برای تثبیت خودش ساماندهی نهادسازی انجام می دهد، به لحاظ تفکر ایستایی و انقلابی تفاوت هایی ایجاد می شود و واگرایی های مویرگی شروع می شود. فرض کنید بنده انقلاب کرده ام حکومت به پست ها تقسیم شده حتی کسی که نماینده مجلس، وزیر و... هست تم انقلابی را نمی دانم چه کند نمی تواند تعطیلش کند، می خواهد تحول باشد به طور ذاتی در نیروهایی که انقلاب کردند خیلی از انقلابات هم همین مسئله بوده است. در جریان کوبا و امریکای لاتین چکوار مبارز بود حکومت تشکیل دادند چکوارا ادامه مبارزه خودش را انجام داد. ریشه اصلاح طلبی در اصل از ؟؟؟ انقلاب اسلامی هستند یعنی نیروهایی هستند که چپ و راست ندارند حتی در طیفی که به عنوان راست امروز شناخته می شود عناصرشان هستند با هم هم جهت شده اند، از آن ماهیت نشات گرفته اند.  

تعریف اصلاح‌طلبی — شاخص‌ها

مطهرنیا: تعریفی که از این مفهوم دارید چیست؟ چه شاخص هایی می دهید؟ 

آقایی: معمولا از وضع موجود ناراضی هستند، به آرمان هایشان نرسیده اند، 

اصلاح‌طلبان: سرخورده یا زنده

مطهرنیا: سرخوردگانی هستند که در جناح های سیاسی هستند 

آقایی: به نوعی همین را می شود تعبیر کرد، شعارهایی دادند، زمانی که انقلاب شد سال دوم دانشگاه بودم شعارهای استقلال آزادی جمهوری اسلامی سر می دادیم تعبیرها و آرمان گرایی که در آن زمان داشتیم باعث شد که رژیم شاه را نپذیریم به خاطر اینکه فکر می کردیم رژیم شاه رژیم خودکامه و وابسته است، خیلی از قضاوت ها در آن زمان غیرواقعی بوده اصلا نمی توانیم کتمان کنیم

مطهرنیا: غیرواقعی هم اگر بود ولی بود 

آقایی: کما اینکه بعضی اوقات سینما رکس خیلی تاثیر داشت بعدا فهمیدیم رژیم نبود کار عناصر دیگری بوده است، بنده آرمان گرا وقتی انقلاب می شود حاکمیت تشکیل شد قاعدتا باید انقلاب را کنار بگذاریم و حکومت داری کنیم اما طیفی از این ها هنوز داستان ها حتی متضاد و نقضشان را می بینند، این روند در طی بیش از 4 دهه ای که از نهضت انقلاب اسلامی گذشته واگرایی ها بیشتر شده و المان هایی که نشان می دهد از آرمان ها دور شده اند بیشتر شده، بحث نه شرقی ونه غربی به عنوان یک چیز بود الان نه غربی ولی شرقی تبدیل شده است

مطهرنیا: هم شرقی هم غربی می شود 

آقایی: اگر اینگونه باشد تعادلی می شود. بحث اختلاف طبقات اقتصادی، اشرافیت و مسائلی مانند آزادی. قبل از انقلاب بازداشت شدم وقتی که برای ثبت نام آمدم دو هفته از ترم گذشته بود خانم منشی نشسته بودم گفتم مدتی گرفتار بودم برای ثبت نام آمده ام، گفتند ترم گذشته و نمی شود، آمدم بروم گفت صبر کن دیدم با تلفن تماسی گرفت و گفت آقای دکتر می گویند بیایید گفتم باشه تا در را زدم دیدم خود رئیس دانشگاه در را برایم باز کرد دست پشت من گذاشت، می خواهم نحوه برخودشان را بگویم می گفت شما دانشجو هستید دانشجو حق اعتراض دارد اینکه شیشه بشکیند و مسائلی از این قبیل، بالاخره هم ثبت نام کردند هم کمک هزینه می دادند که به اندازه حقوق کارمند بود مدتی که کمک هزینه نگرفته بودم را پرداخت کردند در نهایت ثبت نام کردم. 

در شرایط فعلی جریان اصلاح طلبی که از آنجا شروع شده تا این نقطه رسیده تغییرات هویتی پیدا کرده است، اگر آن زمان می خواهد اصلاح بکند که دستاوردهای انقلاب در همین مسیر ولی به هدفش برسد الان ناامیدی حاکم شده برای اینکه اتفاق بیفتد این مسئله روز ما است یعنی عنوان اصلاح طلبی دیگر لباس به نظرم است. اصلاح طلبان آن زمان که خودم جزوش بودم اکثر کسانی که آن زمان بودند در یک سری ابعاد می گفتند این کار باید انجام شود ولی چارچوب انقلاب باشد، امروز از اینکه با اتفاقات چارچوب انقلاب حفظ شود مایوس شده اند براساس یک سری مبانی دیگر فکر می کنند یعنی اسم اصلاحات شاید اصلا امروز جای این باشد که این کلمه و نام عوض شود چیزی تحت عنوان تحول خواه باشد، مبانی که امروز فکر می کنند با نکاتی که سه دهه پیش فکر می کردند متفاوت است به نوعی می شود بگوییم اصلاح طلبان امروز به عنوان پتانسیل تحول عمیق در جامعه هستند.

آیا دیر نشده؟ (بازخوانی ۸۸ تا ۱۴۰۳)

مطهرنیا: دیر نشده است؟ بعد از جریانات 88 درصد کوچکی و محدودی خارج شدند و رویکرد تحول خواهی به معنای عمیق پیدا کردند پست نپذیرفتند کاندیدا نشدند یا اگر هم شدند می دانستند می خواستند اثرگذاری منفی خودشان را داشته باشند هزینه ها را افزایش دهند ولی بخشی از اصلاح طلبان ماندند همان طور که در انتخابات سال 1403 بعد از ماجرای رئیسی و مسائلی که پیش آمد باز ماندند و در اقلیتی قرار گرفتند که ضربه هولناک خورده شد ژنرال های اصلاح طلب به میدان آمدند و نتوانستند اکثریت را را بگیرند اگر چه رئیس جمهور را گرفتند و دیدیم که آن رئیس جمهور با چه ادبیاتی سخن می گفت، لذا به نظر می رسد که بازسازی نهادهای مشروعیت حداقل در چارچوب اصلاح طلبی لازم است تحول خواهی هم می توانست تا 1396 جواب دهد شعار معروف سال 1396 را فراموش نکردید بحران فراگیری کل طیف اصلاح طلب را گرفت در سل 1400 به بعد در مکعب فرو ریزش رژیم ها و فروپاشی رژیم ها موجب عبور مردم از اصلاحات شد که در 1403 نتیجه بارزش مشخص شد آیا بدون بازسازی نهادهای مشروعیت اصلاح سیاسی صرف یا حتی تحول خواهی صرف می تواند نجات بخش باشد؟ 

آقایی: مهمترین عامل در تغییر هویت و تسریع در حرکت اصلاح طلبان به سمت تغییرات بنیادین انگیزه هاست، از فاصله طبقاتی، مسائل سیاسی، حتی آزادی ها بنده به عنوان کسی که می توانم یکی از هزاران نفری که قضاوت کند هر دو طرف را دیده ام در دانشگاه با من چه برخوردی می کردند 88 دانشجویان ستاره دار را می دیدم به عنوان کسی که انقلاب کردم حداقل آزادی های رژیم قبلی امروز با پیشرفت بشر همان است، امروز در موضوع پوشش مردم قانون وجود دارد، هنوز وجود دیش ماهواره جرم است، با گوشی همه دنیا را می بینید ولی دیش ماهواره جرم است، انگیزه هایی هستند که می تواند عنصر اصلاح طلبی را به تحول خواهی و عمق بدهد، این عوامل فراوان هستند که به نظرم دیگر مطلبی که اصلاح طلبان به وضع موجود چسبیده اند قطعا هست در همان دوران مرحوم رئیسی بخشی از اصلاح طلبان به عنوان روزنه گشایی پیش آمدند روی حسن نیست خودشان امید داشتند بلکه مسیر است، امروز به عنوان یک تاکتیک حساب می شود نه به عنوان یک ایده ای که فقط در این قالب باشد، بحث سر این است اگر بخواهیم تغییرات بنیادی در سیاست خارجی در نحوه حکمرانی مان مسائل فرهنگی این اتفاقات بیفتد آیا از مسیر ظاهرا خیابانی مسلحانه می رود؟ یا جامعه فرهنگی با فرهنگ چند هزار ساله هستیم می توانیم با گفتگو تحول خواهانه و جریان فکری سازی گفتمانی را حاکم کنیم که هیچ دیکتاتوری یارای مقابله با آن را نداشته باشد. امروز شکل دادن افکار عمومی بزرگترین سلاحی است که می تواند دیکتاتورها و سرکوب را می گیرد. در داستان زن زندگی آزادی مشهود است 

مطهرنیا: با گفتگو به دست آمد

آقایی:درست است در خیابان بود صدماتی هم دیده شد ولی اصلش افکار عمومی بودند. 

مطهرنیا: عصر ارتباطات، کم رنگ شدن مرزهای ملی و.... است همین انقلاب هم تاثیرگذار بود به هر تقدیر اگر چه انقلاب آمد محدودیت های بیشتر از زمان رژیم پهلوی را ایجاد کرد شما اشاره کردید به دوران دانشجویی تان در همین سیستم استادی بودم که 28 سال تدریس کرده ام گفتند شما صلاحیت عمومی ندارید یا باید اخراج شوید یا بازنشسته و بازخرید شوید و به تبع حقوق را قطع می کنند در حالی که جناب مطهری را گرفتند اوین بردند بعدا درسش را فورا داد حقوقش را قطع نکردند به سر کار برگشت. تطبیق گرایی نو یا نو تطبیق گرایی در جامعه کاملا آغاز شده و خیلی وقت هم هست که خودش را نشان می دهد و قد بلند کرده نمی توانیم واقعیت را نادیده بگیریم اما مسئله من این است وقتی اصلاحات درگیر این محدودیت ها می شود این تطبیق را انجام می دهد از اصلاحات باید بیرون و تحول خواه باشد ولی یک پای خود را در حکومت نگه می دارد و یک پای خودش را در نیروهای اجتماعی قرار می دهد به عبارت دیگر از نیروهای اجتماعی برای ابزاری در جهت فشار آوردن به حوزه سیاسی استفاده می کند تا پست ها را از آن خود کند و وقتی پست را از آن خود می کند نمی تواند اصلاح انجام بدهد آنچه سعید حجاریان گفت فشار از پایین چانه زنی از بالا، فشار از پایین در موضع اولیشن نیروهای اجتماعی بود درخواست تغییری بود که از تغییر تحریک مردم در حمایت از اصلاح طلبان پای صندوق های رای یا متینگ ها به وجود آمد و قرار بود از این انرژی نهفته و پتانسیلی که به وجود آمده و حرکت کرده بتوانند چانه زنی در بالا کنند و اصلاحات را پیش ببرد چه قدر توانست این کار را بکنند که هنوز هم تکرار می شودو می گویند از این روش می توانیم استفاده و ایجاد تغییراتی بکنیم که آن به قول شما هزینه های گزاف و عبور از تونل های درگیری و نزاع خیابانی نباشد. می گویید این روند طی شده دستاوردهای این روند که از سال 1376 خواسته یا ناخواسته کلید خورد، در سال 1404 هجری شمسی هستیم و من و شما با هم صحبت می کنیم آیا در این فراگرد تاریخی اصلاح طلبان توانسته اند تجربه ای کسب کنند که به دنبال آن باشند براساس این تجربه با روش قدیمی خودشان باز به نتیجه برسند؟ الان نتیجه مند خواهند بود که باز هم ادامه بدهند. اصلاحات تحول شد. من خودم در سال 1390 که دو سال از ماجرای 88 گذشته بود گفتم اصلاح طلبی به درد نمی خورد باید هر دهه نگرش جدیدی بیایند، گفتمان جدیدی باید برانگیخته شود باید به جای فشار از پایین چانه زنی از بالا باید فرهنگ پروری در پایین کرده ایم و پرسمان از بالا را ایجاد کنیم نه به نام پربالم ها و هر دو طبقه الیت و روشنفکر را هم دارندگان وضع موجود و هم کسانی که با روش هایی خواهان تغییر اصلاح طلبانه وضع موجود هستند هر دو را به پرسش کشید، چه می خواهید بکنید؟ آینده را چگونه می بینید؟ شما به عنوان یکی از عناصر اصلاح طلب که در آن رژیم زندانی کشیدید در این رژیم هم همین طور، حافظان وضع موجود پوزسیونی که قرار دارند چه کار می کنند؟ آیا نهادهای مشروعیت در برگیرنده حفظ وضع موجود توان حفظ وضع موجود را دارند؟ اگر ندارد شما چه می خواستید تغییر وضع موجود را بدهید الان نهادهای مشروعیت سازی وجود دارند که این کار را به عهده شما بگذارد.

آقایی: جریان اصلاح طلبی در بزنگاه های مختلف دیدگاه های مختلف پیدا کرده است در استپ های مختلف تفکرات و استراتژی ها تغییر کرده است، هیچ جا ایستا نبوده است، یک زمانی همین تفکر که چانه زنی بکنیم در حکومت باشیم که بتوانیم تغییرات را بدهیم این تز بود فکر می کردیم اگر جا پا در حاکمیت نداشته باشیم از تریبونش، قدرت قلمش استفاده کنیم، تا حدودی هم نتیجه می داد. دوران آقای خاتمی که اصلاح طلبان بودند ده ها نشریه و روزنامه به راحتی منتشر می شدند سانسوری وجود نداشت. دوران آقای احمدی نژاد انسداد محکم بسته شد. در دوران آقای روحانی اصلاح طلبان هم عمدتا حمایت کردند باز فضای نسبی ایجاد شد منتهی این فضای نسبی دیگر اقتدار قبلی را نداشت بنابراین حالت خاکستری پیدا کرد ولی سیاه سیاه هم نبود، تا حدودی نتیجه داد. در دوران آقای رئیسی تقریبا با یک دست شدن سه قوه و نهادهای حاکمیتی که به شدت جمع و یکپارچه ایجاد شدند این تحول در افکار عمومی اصلاحات و اصلاح طلبان ایجاد شد که باید مسیر دیگری را از مسیر پست های رسمی انتخاب کنند، بعد از حادثه فوت شدن آقای رئیسی آقای پزشکیان که کاندیدا می شود اصلاح طلبان گمان نمی کنم آن طور که در گذشته می شد خودم آخرین نفری بود بعد از اینکه عده ای از کسانی که خارج از اصلاح طلبان و اصولگران در طیف خاکستری بودند احساس کردم امیدوار شدند و گرنه من کسی بودم پای انتخابات بودم و کمک می کردم خیلی ها مثل من بودند، می گفتیم آقای پزشکیان هم در منصب قرار بگیرد با این روش دستش بسته است. اعلام حمایت اصلاح طلبان فرمالیته و سنتی بود، عناصر تحول خواه و اصلاح طلبان از همان دوران انتخابات اخیر ریاست جمهوری خیلی امیدی نداشتند نه اینکه چیزی نباشد بالاخره نگاه می کنید شورای امنیت جلوی یک مصوبه را می گیرد در یک جاهایی دولت از ابزارش استفاده می کند ولی بنیادی نیست، کاچی به از هیچ چی است، ولی دیگر نمی تواند رئیس جمهور اقتدار را داشته باشد که بخواهد مسائل آزادی ها را حل کند هنوز سانسورها و برخوردها برقرار است اگر هم می بینید فضاها در حوزه هایی مانند حجاب است مردم هستند، بنابراین این تحلیل در اصلاح طلبان صورت گرفته که اینکه حتما داخل حاکمیت باشند دل نبندند، یعنی دگرگونی و تحول حتما این نیست که در پست های حاکمیتی باشیم، ابزارها متنوع شده اند یک زمانی فکر می کردیم بلندگوی مجلس تریبون مهمی است امروز جزو ضعیف ترین هاست یک زمانی فکر می کردیم، امروز صدا و سیما دنبال مشتری است، برد رسانه شما بیشتر است، این حرف ها خریدار خودش را پیدا کرده است، امروز در حوزه تحول خواهی مجموعه زیادی از اصلاح طلبان به سمتش می روند به سمت حرکت های مدنی هستند تا حرکت های حکومتی، امروز اگر دنبال حق تجمع رفته اند در قانون اساسی هم بوده و هست ، حق اعتصاب و مسائل فرهنگی و شکستن تابوها الان تحل خواهی است که به نظرم نیروهای فرهیخته اصلاح طلبان نیروهایی که رنگ و لعاب حکومتی ندارند در این طیف هستند زندانی هم هستند و مبارزه می کنند، اما نمی خواهند جامعه قربانی حرکت های ناشناخته شود، بحثمان این است که حرکت های خشونت بار حرکت هایی که می تواند جامعه را دچار تلاطم کند که بعد جمع کردنش سخت باشد، مسیر مسالت آمیز منتهی تحول خواهانه بتواند مسائل را به طور عمیق همان چیزهایی که دنبالش هستیم و به عنوان منویات مردم از دمکراسی عدالت مسائل سیاست خارجی و... که امروز می شود فهرست کنیم بتوانیم از یک مسیری حرکت کنیم که کمترین صدمه را به جامعه وارد کند، اگر این مسیر جواب ندهد قطعا به سمت رادیکالی و دگرگونی خشونت آمیز می رود واقعا می توانیم بگوییم که نمی دانیم چه اتفاقاتی رخ می دهد. 

ترسِ خشونت؛ ابزار کندسازی یا محافظ

مطهرنیا: نکته بسیار مهمی در ادبیات موجود برای اصلاح طلبان و حضور آن در صحنه عمومی است، اینکه نگران هستیم اگر اصلاحات جواب ندهد درون نیروهای اجتماعی حرکت های خشونت باری ایجاد شود، در دهه 80 اصلاحات بود اگر چه از 76 شروع شد ولی اوجش آن بود که خواستند بر اصلاحات زمینه هایی را به وجود بیاورد که آرام آرام از طریق اصلاحاتی که سرکوب می شود وارد تحول شد، کاندیدا شدن میرحسین موسوی آیا محصول این فرایند نبود؟ سال 92 تا حدودی این پیام شنیده شد و با وجود رد صلاحیت علی اکبر هاشمی رفسنجانی که هم اصلاح طلبان یک سری او را نواخته بودند هم اصولگرایان کامل او را نواختند و با او برخورد کردند، او صلاحیتش مورد تایید قرار نگرفت احراز صلاحیت نشد، ولی او با سیاست و تدبیری که داشت حسن روحانی را نگه داشت، سال 1392 حرکت خاموش ولی موثر در انتخابات انجام شد و حسن روحانی کاندید شد اصلاح طلبان حتی بیشتر از پزشکیان حمایت کردند، در دور اول توانست موفقیت هایی به دست بیاورد تورم را کنترل کرد نرخ رشد بالاتر رفت ولی در دور دومش روحانی به جایی رسید که به دلایلی که خودش می داند به نظام حکومتی نزدیک شد کابینه ای که چید بیشتر نزدیک به آن معنا بود، آیا فشار بود؟ یا می خواست برای آینده نزدیک شود که جایگاه بیشتر و بهتری حفظ کند؟ ولی سال 1396 دیدیم جریانات مشهد در دی ماه به وجود آمد در این مسیر آیا به بهانه اینکه نگران این هستیم که جامعه از حوزه اصلاح طلبی و تحول خواهی عبور کند و وارد اریکه خشونت شود و ترس از خشونت حرکت ها را فریز کرد، سرعت حرکت مردم را برای گریز از اکنون زدگی به تعبیر من کم کردند، اکنون زدگی به این معناست که نه می توانید به گذشته برگردید نه می خواهید برگردید ولی از رفتن به آینده هم می ترسید، از نظر فرمول حرکتی خشونت از رفتن به اینده جامعه را می ترسانید به جامعه می گویید اگر از میدان خارج شوید امکان نه احتمال بالایی وجود دارد که زمینه های خشونت افزایش یابد اگر در زمان انقلاب 57 همین احتمال نبود چرا انقلابیون 57 نپذیرفتند و اصلاح طلبانی که در آن دوره بودند حرفشان را گوش ندادند ولی آنها رهایی از اکنون زدگی را رقم زدند این رهایی که آن زمان پیش آمد این واژه را جعل نکردم این واژه برای منوچهری و اسدی در صدایی که هرگز شنیده نشد هست، محمدرضا پهلوی پادشاه فقید گفته اند که جامعه دچار اکنون زدگی است اگر از اکنون زدگی خارج شود منفجر می شود و رهایی از اکنون زدگی را انقلابیون آن زمان به وجود آوردند، تشویق کردند تحریک کردند، حتی جریاناتی که به رژیم گذشته نسبت دادند الان می گویند مردم، مردمی که من با آنها نزدیک هستم و با آنها صحبت و گفتگو دارم، به من می گویند تو چون با اصلاح طلبان هستی اصلاح طلب هستی در حالی که من معلم کاوشگر هستم، با اصولگرایان، روحانیون و... هم صحبت شده ام چون می خواهم ابعاد موضوع را بشکافم. شما فکر نمی کنید همان کار را می کنید و سرعت مردم را می کاهید به بهانه خشونت؟ همان طور که می گویند ایران اگر مسئله ای باشد سوریه می شود جنگ داخلی روی می دهد، ایران سوریه نیست همان طور که می گویند کره شمالی می شود ایران کره شمالی و لیبی نیست ایران ایران است ویژگی خاص خود را دارد، در این بازی قدرت وضعیت را چه طور می بینید؟ آیا آینده در ایران با این آینده نزدیکی که می دانم در چه بافت موقعیتی است آینده نزدیک براساس این موضوع که اگر به طرف آینده ناشناس بروید این آینده غرق خشونت خواهد کرد حرکت جامعه را چه طور تحلیل می کنید؟ 

آقایی: نکته ای که اشاره کردید دغدغه عموم کنشگران سیاسی است، کسانی که صادقانه در میدان باشند، کاری ندارم عده ای سیاست باز هستند، عده ای هستند که به خاطر حفظ موقعیت، پست، مقام یا دنبال موقعیت های حاکمیتی هستند همیشه بوده اند و الان هم هستند من هم رد نمی کنم حتی در اپوزسیون هم وجود دارد، در اپوزسیون خبرها زیاد است که شعارهای تند و جنگ جویانه می دهند. شخصا به جبر تاریخی اعتقاد دارم قدیم خیلی علیه این حرف می زدند اگر خاطرتان باشد کتاب ها نوشتند جبر تاریخ یعنی اینکه تاریخ ایستا نیست حرکت خودش را دارد چه بخواهید چه نخواهید باید مسیر را طی کنیم. جامعه باید به دمکراسی برسند باید به حکمرانی توسعه طلبانه حکمرانی که حقوق شهروندی را حفظ کند حکمرانی که مشارکت مردم را بپذیرد اصولی که در حکمرانی خوب امروز مطرح است به این باید برسند و خواهند رسید البته همه چیز نسبی است و مطلق نیست، کما اینکه جوامع زیادی در کشورهای شاد و ثروتمند و دمکراسی رسیده اند در آنها هم کنکاش کنید با آرمان ها تفاوت هایی دارند از بین خیلی نگاهمان خاص است. 

سیر تحولات در انفجار اطلاعات و ارتباطات را بررسی کنید که خیلی از ابزارها را عوض کرده مردم را آگاه کرده اصلاح طلب اصولگرا ضد انقلاب طرفدار انقلاب برانداز بخش عمده ای از مردم در این مسیر قرار گرفته اند، وظایف هر جریان فکری و طرفدار هر نهله فکری به نظرم اگر بخواهد ملی نگاه کند باید ببیند رسیدن به این هدف را اول قبول کند یعنی دو نبش نباشد یک نبش خودش دیکتاتور باشد یک نبش شعار آزادی بدهد، یعنی باید بپذیرد که به این نقطه تعریف دمکراسی را شفاف بگوید ، منظورش را از حقوق شهروندی بیان کند، راه های رسیدن به اینجا هر کسی می تواند باشد، به نظرم اصلاح طلبان را نمی شود با یک قاب دید امروز اصلاح طلبان متکثر شده اند، طیف وسیعی از این ها تحت عنوان اصلاح طلبی سنتی نیستند یک نوع تحول خواه هستند که مسیری که می گویند از مسیرهای مدنی به این نقطه برسیم همین طور که یک گروه ممکن است بگوید دور می زنم از این راه سریعتر با روش خیابانی خشن می رویم حتی در اصولگرایان هم عناصری ممکن است بگویند ما این را قبول داریم ولی اگر زیر این عبا باشیم کار را سریعتر می بریم مانند تز سید جمال اسدآبادی در دربار عثمانی باشیم از آنجا حرکت های مردمی را انجام بدهیم، در زمان خودش یک تز بوده. مردم وجریانات سیاسی الان سی سال 40 سال پیش نیستند عوض شده اند، به عنوان عنصری از مجموعه اصلاح طلبی می گویم که الان اصلاح طلبان واقعی و کسانی که کنشگر سیاسی هستند دنبال پست های حکومتی به خاطر آنها ترمزی نباید ایجاد کنند و نمی کنند، این ها مسیرشان این است که گفتمانی را حاکم کنند افکار عمومی را دست بگیرند از یک سری حقوقی که چه بدهند چه ندهند باید بگیریم، حق تجمع اعتصاب اعتراض را باید داشته باشیم تا به این نقطه برسیم که تعیین کرده ایم این یک مسیر رسیدن است نه یک ترمز برای نرسیدن، 

مطهرنیا: این پیامد را در جامعه می تواند داشته باشد جامعه این طور برداشت می کند وقتی اصلاح طلبان را استمرار طلب می نامند وقتی به اصلاح طلبان قشر جوان گرایش ندارند 

آقایی: خیلی از اتفاقاتی که با روشهای رادیکالی و خیابانی در همین یکی دو دهه اخیر بود مگر بهار عربی شروع شده سرنوشت مصر را ببینید به یک جای دیگری رسیدند. بالاخره نتیجه مهم است آیا به نتیجه مطلوب خیلی از کشورها رسیده اند؟ اگر بتوانیم جریان ملی، مردمی، فرهیختگان توافق کنند اسمش اصلاح طلبی نباشد اسمش تحولات بنیادی باشید که با این مسیر حرکت کنیم، مجموعه عمده اصلاح طلبان به اینجا گرایش دارند خودم داخل مجموعه هستم با تک تک افراد ارتباط دارم، تفکراتشان بنیادی شده حتی از گذشته اشتباهات را بازگو می کنند و تعارف ندارند، چیزی برای از دست دادن ندارند، ولی اجازه ندهیم کشور دچار هرج و مرج نشود، ترس از این است که اتفاقی بیفتد وضعیت بدتر شود.

مطهرنیا: شما صحبت من را رد نمی کنید که این ترس وجود دارد، این ترس را به جامعه منتقل می کنید ولی به این نکته اذعان دارید باید به هر تقدیر باید پذیرفت از دریچه نگرش خودش و زاویه دید خودش می گوید این انتقال ترس به جامعه سرعت کاه است و موجب می شود که جامعه ای که می خواهد تغییر را در چارچوب حتی تحول ایجاد کند نه رولیشن سرعتش را کم می کند، از آن طرف نظام موجود حافظ وضع کنونی هم فشارهایش را بر کنشگران سیاسی که اصلاح طلب هستند وارد می کنند، خودشان هم مشاهده می کنند و اجازه نمی دهد به میدان بیایند اگر به میدان بیایند همین می شود که نظاره گرش در دولت سیزدهم هستیم. پس دچار پارادوکس می شوید و شکاف بین نسلی میان اصلاح طلبان امکان پذیر می شود 

آقایی: در ظاهر همین طور است، وظیفه چیست؟

اقتدار و شکاف نسلی

مطهرنیا: می خواهم وارد اصلاح طلبی اقتدار و شکاف نسلی شویم

آقایی: افکار عمومی وقتی شکل می گیرد معلوم نیست درست باشد چه بسا جریانات رسانه ای و پروپاگاندا 

زوالِ اعتماد؛ رسانه و پروپاگاندا

مطهرنیا: نفوذ به وجود بیاید 

آقایی: می گویم به عنوان انسان هایی که فکر می کنیم عقل داریم به عنوان حداقل کارشناس ساده خودم را نگه دارم وظایفی دارم یک راهی به مردم نشان دهم حتی اگر در ظاهر قبول نکنند ولی باید یک جا بگوییم، ما می گوییم در مسیرهای مختلف هدف مقدس است بنده با تمام وجود هزینه اش را پرداخت کرده ام زندانی شده ام چوبش را خورده ام سال ها ممنوع الخروج بودم ، باز هم می گویم که اگر مجموعه دیرتر به اینجا برسد ولی مطمئن تر برسد بهتر است؟ یا زودتر فکر کند رسیده اما جریان ناشناختی دوباره تکرار مکررات شود؟ به عنوان فردی که هنوز می توانم فکر و بیان کنم و تجربه ای در گذشته دارم می گویم این مسیر را تا جایی می توانیم از دست ندهیم بله همین مسیر هم ممکن است به نقطه ای برسد که دیگر کارایی نداشته باشد داستان متفاوت می شود در آن زمان ممکن است هر کسی تبدیل به عنصر شود ولی تا جایی که امکان دارد مسیر مدنی داشته باشیم و بتوانیم بنیادها را به طور مدنی حل کنیم، حتی ممکن است کمی دیرتر باشد. 

مطهرنیا: در این برنامه در پی مصاحبه نیستم گفتگویی برمبنای روش مصاحبه محور با دوستان در نهله های گوناگون تفکر داشته باشم، پرسش می کنم، می اندیشم و از بن سوالات سوالات دیگری استخراج می شود. 

نهله های گوناگون تفکر شقوق مختلف اندیشه، سپهر اندیشه ایرانیان و سروش جوانب گوناگون این اندیشه اکنون در حال شکوفایی و تلالو است، رنج ناشی از گذار از دهه های گذشته فشارهایی که در سده های گذشته به ایرانیان آمده است به نظر می رسد نسل نویی را پیش روی ایرانیان قرار می دهد که این نسل نو اگر چه به ظاهر به فضای اندیشه اهمیت نمی دهند و نشان می دهند که در عرصه عمل خواهان تحرکاتی هستند که نسبت به نسل های گذشته از تعریف معینی برخوردار نیست، ولی به عنوان یک آینده اندیش بر این باورم که این نسل رها از بسیاری از آن چیزهایی است که وزنه گذشته می نامیم وزن گذشته را گرفته اند، در برابر وزنه های گذشته ایستادگی می کنند، می خواهند از پای بکنند، دور بیندازند، از فرصت های اکنون استفاده کنند و به آینده ای بروند که می خواهند خود آن را بسازند نه نسل های گذشته براساس تجارب گذشته بر آنها تحمیل کنند، این ویژگی را می توان در نسل امروز برای رفتن به آینده تا حدودی دید. 

نسل جوان آیا آنچه که من گفته ام انجام می دهد؟ شما چه قدر باورمند به این نکته من هستید؟ صحبت هایم را چگونه تحلیل می کنید؟ من میان جوانان اصلاح طلب و اصولگرا بوده ام سابقه تاریخی من و زیسته شده من این بوده با این نسل ها نشسته ام برخواسته ام حرف هایشان را شنیده ام و سعی کرده ام همواره در کنارشان یاد بگیرم الان هم از شما می آموزم.چه قدر نسل جوان با اصلاح طلبی همراه هستند؟

آقایی: پرسش بسیار مهمی مطرح کردید، یک ایده مفهومی عمیقی است که لازم است هم تاریخی به آن نگاه کنیم و هم با مفاهیم علمی این قضیه ارزیابی شود. جوانان اصلاح طلب مانند بقیه جوانان که سیاسی هستند یا نیستند وجه مشترک دارند نسلی که در دو دهه اخیر شکل گرفته تفاوت های ماهوی با نسل های قبلی دارند حتی با نسل انقلابیون دارند این ها با دنیای ارتباط به دنیا آمده اند، در هرم سنی شان بیش از 80 درصدشان وقتی به دنیا آمدند کامیپوتر و تلفن همراه و نرم افزار وجود داشته این نسل در فضایی متولد شده و رشد کرده اند که شاید سخت باشد بخواهیم خواسته هایشان را درک کنیم، خیلی اوقات هم به احترام ما رد می شوند ما هم به نوعی از روی ناشناخته ها عبور می کنیم ولی واقعیت این است که خواسته ها و روش های نسل جدید متفاوت است، کسانی که به عنوان نسل زد یا نسل بعد از آن نسل آلفا ذکر می کنند و خصوصیاتی در دنیا مشترک هست بسیار شفاف عمل می کنند صفر و یک مسائل را می بینند، شاید جنبه شوخی بیشتر داشته باشد ولی ظاهرا مانند کامپیوتر که صفر و یک است اینگونه شده اند، تفسیر و فکر و مصلحت نیست تعارف تقریبا ندارند، این دگرگونی ها همیشه بوده چنانچه ما در انقلاب همین سن و سال را داشتیم جوانان آن زمان بودیم با دوره های قبل خودمان تفاوت های ماهوی داشتیم، الان هم به همین نقطه رسیدیم که خودمان پیران روز شده ایم باید این نسل را بشناسیم، باید خواسته هایشان را درک کنیم، آنها ایدئولوژیک نیستند، یکی از پایه های ما در گذشته توجه زیاد به ایدئولوژی بود اما این نسل نتیجه گرا است، آنچه می بینند معیار قضاوتشان است، آنچه ملموس تر باشد و خواسته هایی دارند که با خواسته های مبنایی ما تفاوت دارد، آزادی را با تمام وجود می خواهند، محدودیت پذیر نیستند، با این مصلحت تحمل بعضی چیزها را ندارند این ها خصوصیاتشان است در باب نسل زد و آلفا قلم ها زده شده سخنان گفته شده من فکر می کنم این تفاوتی که بیان کردید وجود دارد. 

جوانان اصلاح طلب هم به تبع این خصوصیت مشترک را دارد اما اینکه در حوزه سیاسی چگونه عمل کنند؟ طبیعتا تحت تاثیر عوامل مختلف از جمله اعتقادات خانوادگی، نسبیت، سببیت و خیلی از موضوعاتی که به جریان سنتی اصلاح طلبی وصل می شوند چه بسا بسیاری این منش را که آرام تر حرکت کنند پیدا کرده باشند، یعنی این تفاوت هایی با عموم جوانان به طور اعم دارند و شاید به حرکت آرام تر معتقد باشند. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید:

مطهرنیا: این نسل صفر و یکی می بیند تجربه زیست شده ام با نسل زد و جوانان اصلاح طلب یا حتی با اصولگرایانی که قشر جوانشان جدا شده اند به طور مثال گروهی از جوانان اصلاح طلب را در دهه 80 در سازمان دانشجویان و کلاس های درس خودم در 28 سال تدریسی که داشتم با آن جریانات روبه رو شده ام اکثرشان وقتی سیاست زده شدند در حوزه اقتصاد رفتند و درک کردند که باید در حوزه اقتصاد خودشان را بازپرورش کنند و گاهی به حوزه سیاست باز می گردند و سعی می کنند اثراتی مبتنی بر منافع داشته باشند، قشر وسیعی از جوانان اصلاح طلب را اینگونه دریافتم. در سال 1403 که آقای پزشکیان آمد در برابر او آقای جلیلی و قالیباف بودند جلساتی بود با من برای مشورت تماس می گرفتند با آنها گفتگو می کردم همین حالت را در آنها دیدم، اکثریت آنها پای در سیاست دیگر نمی گذارند، فقط می خواهند اثر سیاسی معطوف به فعالیت های اقتصادی خود داشته باشند، از همان ده نفر به طور مثال دو نفرشان رای می دهند آن هم براساس آنچه احساس تعهد و رسالت سیاسی در غالب استمرار اصلاح طلبی ولی برای ایجاد تغییر از طریق صندوق آرا برای خودشان قائل هستند. می توانیم همین را تعمیم بدهم نمی گویم به این ها اکتفا کرده ام که نزدیک به من هستند. بچه های اصولگرایی که اصولگرا بودند من با آنها دهه ها نشست و برخواست کرده ام. به هر روی مسئله ای که اینجا برایم مطرح است این است که در گفتمان اصلاح طلبی شاهد ریزش بخش مهمی از جوانان هستیم یا نیستیم؟ اگر هستیم چرا؟ آیا می توانید به عنوان اصلاح طلب باز تعریفی از حضورشان داشته باشید؟ 

آقایی: موضوع بیش از بحث سیاسی است، در حوزه سیاست وقتی بحث می کنیم سیاست قدرت طلبی است، جناح و حزب اساسا با نیت قدرت طلبی تشکیل می شود. 

مطهرنیا: ماکس وبر می گوید حزب خانه قدرت سیاسی است در این تردیدی نیست. 

آقایی: بنابراین در حوزه سیاست وقتی پیش می رویم و هرم سنی و جوانان تحلیل می کنیم، در حوزه سیاسی خیلی از جوانان که در دایره اصلاح طلبی یا اصولگرایی هستند تحت تاثیر خانواده ها هستند، پدر و مادر خانواده تفکراتی که دارند طبیعتا تاثیر دارد هر چند که به سرعت زیاد ممکن است تغییر کنند، معمولا فراراز ایدئولوژی و تهذب و جناح سیاسی اصولگرا بیشتر است، حتما جذب اصلاح طلبی نمی شوند، ازاصلاح طلبان هم به طور سنتی که فرار خیلی زیاد است اما در اصلاح طلبان تحول خواه این سرعت فرار خیلی کمتر هست، این اصل را می پذیرم و باید فکری برایش بکنیم. همین جاست که نقطه اصرارمان بر این است که اگر این مجموعه حوزه اصلاح طلبی تحول خواهانه هم بیرون بروند می خواهند در چه قالب فکری عمل کنند آیا بی وزنی؟ بی شکلی جلو می روند؟ یا این قالب را یک مبارزه درونی داشته باشیم این ها را با این تفکر پیش ببریم و بگوییم به این مقصد با این روش می رسید. 

بحث دوم خارج از حوزه سیاست است مهم است،جا دارد بحث های عمیق تری روی این قضیه انجام شود، در نسل های گذشته یک سری ارزشگذاری هایی کردیم که ممکن است خیلی هایش باطل بوده یا اشتباه رفته ایم اما یک سری ارزش هایی که به عنوان ارزش اجتماعی در خانواده و محیط اجتماع تعریف کرده ایم به سرعت تحت تاثیر جهانی شدن یا عصر ارتباطات و انفجار اطلاعات قرار می گیرد و چه بسا در حال کمرنگ شدن باشد، البته باید روی این قضیه آمارگیری و مطالعه شود که آیا نسل زد یا آلفا و نسل بعدی که الان در حال شکل گیری هستند واقعا پایبندی شان به یک سری اصول و ارزش هایی که بنیادی در جامعه بشری شاید جا داشته باشد رویش کار شود، آیا کم رنگ شده اند؟ به نظرم مقداری می شود و این برای همه کسانی که سردمدار مدیریت جوامع هستند، البته این موضوع در غرب به شدت مطرح است فقط و فقط نتیجه فیزیکی را نخواهد فقط مسئله اقتصادی را صرفا نبیند ما باید نسلمان را به سمتی ببریم که چارچوب هایی ولو با شرایط خودشان و ظرفیت های خودشان باشد. 

نسل‌ها چه‌کسی را هدایت می‌کنند؟

مطهرنیا:آنچه واقعیت امر نشان می دهد این است که شما این نسل را به هدایت نمی کنید به طرف جایی که تنظیم می کنید بلکه در نهایت این نسل هستند که شما را به طرف جایی می برند که خودشان می خواهند. در سال 1401 واقعه ای در ایران رخ داد در سال 1398، 1396، 1392، قبل از 1388، 1378، به هم فشرده می شوند. به عنوان آینده اندیش سال 1396 که رخ داد گفتم 1398 رویدادی رخ خواهد داد که در قبل آن را تجربه نکرده بودیم و دیدیم تجربه شد، براین باور بودم که سال 1399 تکرارش را به شکل دیگری باشد ولی نشد چرا که کویید 19 شیوع پیدا کرد، سال 1400 به این نکته تاکید داشتم که در سال 1401 رخ خواهد داد و بعدش نکات دیگری ذکر کردم. می خواهم از این منظر بنگریم شما بیان می کنید که می توانیم بازسازی کنیم باید به این اندیشه باشیم آیا مایی که می گویید سران اصلاح طلب واقعا این ظرفیت را دارند و تغییرات این نسل را به خوبی شناسایی کرده اند؟ در اصلاح طلبان تکثر زیادی وجود دارد که هیچ گاه به اتحاد درست نرسیده و ظاهرا نخواهند رسید، این ها مدعی هستند با ادبیات شما که ما می نشینیم و باید به بازسازی برسیم و کلمه ای به کار می بریم که به طرف درست هدایت کنیم آیا با عدم شناخت درست این نسل شما می گویید کلام محور هستند یعنی صفر و یکی می بینند، من چندان بر این باور نیستم این نسل در برابر وضع موجود صفر و یکی شده اند ولی در درون خودشان با هم تصادف می کنند دعوا می کنند خودشان مسئله را حل می کنند، فرزندان خانواده اصلاح طلب مانند فرزندان اصولگرایان با پدرانشان همراه نیستند بلکه با رقبای پدرانشان در حکومت همراه نیستند، زاویه دیگری پیدا کرده اند که اگر حمایت هایی که از ناحیه پدر و مادرشان برای زندگی مرفه دارند بسیاری شان در طیف مقابل قرار می گیرند آیا واقعا می توانید این ها را بازسازی کنید؟ یا این ها شما را به سمت و سویی خواهند برد که خودشان می خواهند؟

آقایی: بالاخره یک وظیفه داریم نسلی که هستند را روی اصول صحیح نگه داریم، مثل یک مدیر اقتصادی و فردی که تشکیلات بنگاه اقتصادی دارد کلی ورشکست شده است یک سری تجارب دارد این تجارب با ارزش هستند ممکن است دستاورد اقتصادی نداشته ولی تجارب می تواند نسل بعدی و کسانی که بعد از او این راه را می روند را راهنمایی کند، نسل فعلی سرخورده هستند تردیدی نیست از عملکرد شعارهایی که بوده به نتیجه نرسیده سرخورده است، از دورویی سرخورده است، از دروغگویی سرخورده است، از حرکت های زیکزاکی و عدم صداقت سرخورده است. 

مطهرنیا: لایی کشیدن سرخورده است 

آقایی: دقیقا، سرخوردگی شدید در نسل فعلی در خانواده های اصولگرا و اصلاح طلب حکومتگران و غیرحکومتگران حاکم است امواجش را در لابه لای فضای مجازی صفحات ارتباطی مشاهده می کنیم، اما واقعیت این است که صلب مسئولیت نمی کند نمی توانیم خودمان را به امواج بسپاریم تا هر جا ما را ببرند یا اصلا بایستیم او برود. مخصوصا در سن و سال ما که سن و سال بالایی است باید به طور منطقی نه چیزی را دیکته کنیم نه ابزاری برای دیکته کردن داریم هر کس بگوید حاکمیت که عند دیکته کردن هست و همه ابزار را در اختیار دارد از باتوم تا اسلحه و زندان را دارد نمی تواند این ها را مهار کند ما که اصلا نمی توانیم. فرض می کنیم این نسل با همه سرخوردگی ها اما گوش و هوش دارد که نباید از دستش بدهیم باید تجاربمان را به طور سیستماتیک منتقل کنیم، اگر قالب سنتی و دلزدگی دارد فرم این قالب را عوض کنیم، اگر می گوییم باید روش های مدنی شکل بگیرد چه دلیلی دارد در جناح اصلاح طلب باشد کمک کنیم شکل بگیرند اما متشکل باشند فکر داشته باشند روی چارچوب باشند، وطن دوستی، حفظ چارچوب خانواده، اخلاقیات و معنویات موضوعات مهمی است بیزنس که فکر و ذکر نسل جدید است اصولی دارد. در دنیای غرب هم مجددا وفاداری ارزشگذاری می شود. نسل جدید به صرف اینکه موج راه می اندازند نباید رها شوند. اگر موفق نشویم نسلی بیاید که فارغ از زحماتی که در هزاران سال در عناصر فرهنگی ما بوده نباید بیگانه استفاده کند. 

در حوزه سیاست هم اصولی وجود دارد این نسل نباید به سمتی برود که اگر خودشان قدرت گرفتند در سر هم بزنند همین اتفاقاتی که سر من و جنابعالی آمده ضرباتی خورده ایم باید این ها را بازخوانی کنیم که از کجاها خورده ایم، مگر این هایی که ما را زندانی کردند خودشان آزادی خواه نبودند؟ برای دمکراسی جنگیدند ولی دیکتاتور شدند. این نسل چون مسئولیت حکومتی ندارد آزادی خواه هستند. آیا اگر خودشان حاکمیت گرفتند همدیگر را سرکوب نمی کنند؟ 

مطهرنیا: آیا زبان تاکتیکی برای گرفتن نسل است همین نسلی که شما می گویید برای آزادی جنگیدند خودشان همین اهداف را داشتند ولی در عرصه عمل و آنقدر در عمل آلوده شدند که خودشان بدتر از گذشته عمل کرده اند بخشی این گونه عمل کرده اند من هم در کنار شما زندگی کردم و زیستم، هیچ گاه در گروه اصلاح طلب و اصولگرا خودم را قرار نداده ام همواره سعی کردم بیاموزم و در کنارشان باشم شما یک زبان تاکتیکی دارید شما یک ایدئولوژی شکل داده اید انقلاب را اسلامی کردید، اسلامی را فقهی کردید ایدئولوژی کردید محصول این فقاهت و ایدئولوژی کلام محوری بود یک عده ای خودشان را حق مطلق دانستند بقیه را باطل مطلق دانستند و چون حق مطلق بودند با هر چیزی برخورد کردند که باطل را بزنند، دوباره می خواهید با ایدئولوژی این نسل را به طرف آنچه شایسته و بایسته می دانید هدایت کنید؟ گفتمان جدیدی وجود دارد که جوانان جلوتر از شما نرسیده باشند و بر آن سوار نشده باشند و به تبع نتوانید آنها را از آن خود کنید 

آقایی: در گذشته هر اتفاقی افتاده به این معنا نیست که صددرصد گذشته را باید کنار بگذاریم، مجموعه ای در یک روستا و شهر زندگی کرده اند خانه ساختند نسل هایی رشد کرده اند این نسل شهرها را گسترش دادند معماری مدرن آمد، خیلی از خانه ها را خراب و به جایش می سازند اما منطق معماری می گوید المان های مثبت را بررسی کنیم مثلا می گویند یک اتاق میهمان نزدیک در ورودی بوده در معماری جدید می گوید احترام به میهمان می گذاشتند بهترین جا را می دادند یک سری ارزش ها مطرح بوده این ارزش ها را به صرف قدیمی بودن دور نمی اندازیم. در فضای سیاسی یک بناهایی داشتیم کهنه و پوسیده شده اند همه باطل نبودند زمانش گذشته یک زمانی مثلا فرض کنید که هم خوب داشتیم هم بد داشتیم هم جنگیدیم هم همدیگر را زندانی کردیم ولی المان های مثبت هم بود مثلا فرض کنید به عنوان ارزش گذاری کسی برای پست گرفتن زور نمی زد، شایسته سالاری یعنی اینکه اگر کسی در خودش نمی بیند جلو نمی افتد شاید صددرصد به شانه همدیگر می زنند بالا بروند مدرک مهم نیست. 

مطهرنیا: یکی دو بار به من گفتند فلان کار را انجام بده گفتم فقط یک صفحه A4 استدلالاتی بیان کنید که در آن پست بیشتر از آنچه الان هستم می توانم به مردم خدمت کنم اگر توانستید به من ثابت کنید من همراهی را می پذیرم و نتوانستند، چون اگر در آن پست قرار می گرفتم مطهرنیا نبودم همین الانش خیلی ها من را که می بینند می گویند تو زمانی در این اوضاع احوال بودی ولی فرد یا عده و جماعت نمی دانند و محق هستند حتی در اقلیت باشند احترام می گذارم مسئله اینجاست که شما با من در یک بافت موقعیتی در تلاطم روزگار به اینجا رسیده اید که بسیاری از آدم هایی که ما می شناختیم هم نسل ما بودند از آن حالت خارج شده اند و برای گرفتن پست و مقام که حقوقش ده تومان بود یک میلیارد خرج کردند در 5 سال چه طور می توانید جبران کنید؟ پس چه پست و چه مقامی است؟ نسل جدید در فرایند دو سه دهه درک کرده و به این ادبیات اتکا نمی کند. ما می خواهیم به بازسازی جریان های سیاسی از منظر آنها بپردازیم، در حال تحرکی هستید که به بازسازی می پردازد تا آنها را حفظ کند. 

آقایی: کاملا درست است شکل مهم است، آنچه مهمتر از شکل هست عمل و احساسی است که واقعا دست بدهد بزرگانشان یا سالمندانشان یا کسانی که منشا به وجود آمدن این ها بودند منویاتشان اصلاح شده و به احترام آنها که نمی خواهم بگویم به اعتقادی که خودشان دارند به کار بگیرند و کمک بدهند، در نسل ها بحث حقوق بشر مطرح است رفقای ما و شما و دوستان بحث حقوق بشر اسلامی و اقتصاد اسلامی که زمانی پروپاگاندا بود کنار گذاشته شدند، این نسل جدید بداند واقعا اعتقاد دارند حقوق بشری که در بیانیه معروف صادر شده اعتقادشان این است می گویند کف درخواست هاست. یا درحوزه های فرهنگی سیاسی انسداد فرهنگی و انسداد سیاسی را با قلم و بیان و رفتار خودشان نفی می کنند راهکاری که می بینم فقط و فقط نشان دادن است حتی از خودگذشتگی بالاخره هزینه هایی که پرداخت می کنند کم نیست، ممنوع القلم شدن ها وجود دارد نسل جدید هم درک می کند که حرف متفاوت زده می شود اجالتا نظرم این است که با رفتار خودمان باید با نسل فعلی همزبانی شویم همزبانی تنها کافی نیست، با رفتار و پرداخت هزینه و فاصله گرفتن انقطاع ایجاد نکنیم. همه کسانی که سرکوبگر هستند یک زمانی خودشان مانند جوانان امروز آرمان گرا بوده اند، نباید از این دستاورد را غافل شویم.

مطهرنیا: هه آرمان گرایان هستند، نسلی مانند مفتح ، بهشتی، رفسنجانی، مطهری و.... وجود داشتند که در نسل نخست انقلابیون حضور داشتند و در کنار آیت الله خمینی قرار گرفتند، الان نسل جدیدی که در این گرایشات آمده واقعا مانند آنها هستند یا آلوده جریان منفع طلبی شده اند که در این جریان منفعت طلبی حتی آن نسل را پشت سر گذاشته اند صحبت در بین همان ها و افرادی که مانند من موی سفید کرده اند و این تاریخ تجربه زیست شده شان است، خیلی از دوستانمان در جریان حرکت های انقلاب و جنگ و دفاع از مرزهای کشور دیگر نیستند، رفقای ما شهید شدند حداقل 80 درصد از رفقای نزدیکم دیگر نیستند آنها آرمان گرا بودند ولی نسل بعدی اینگونه نیستند اگر من مهدی مطهرنیای نوعی می گویم پست  و مقامی نمی خواهم می گویند دیوانه هستی چرا این حرف ها را می زنی؟ بارها به خودم گفته اند، همکارم در دانشگاه به من گفته استاد یکی از مهمترین دانشگاه های حکومتی و مذهبی است که هیچ کدامش را قبول ندارد به من می گفت تو چرا این حرف ها را سر کلاس می زنی می دانی دانشجویان گزارش می دهند خب این حرف ها را نزن چیزهایی بگو که این ها خوششان بیاید پایه و ارتقا و پست می گیری. آیا می توانیم با زبان جدیدی که آنها دارند بازسازی کنیم؟ 

آقایی: بیش از بیست سال از دولت کنار بودم، حتی کارمند هم نبودم، این باعث شد که بتوانم نزدیک باشم مقداری با جریانات و نسلی که شکل می گیرد، تا حدودی حسشان می کنم و با آنها رفیق هستم، حتی در زندان با این ها آشنا شده ام، اگر ما بخواهیم نسل جدید را تحت تاثیر قرار بدهیم باید با رفتارمان باشد حرفمان را دیگر قبول ندارند، از بس دروغ شنیده اند فقط و فقط از خودگذشتگی و رفتارمان است و گرنه هیچ گونه ادعایی نمی توانیم داشته باشیم راه خودشان را می روند. 

نظم جدید جهانی ؛ ایران کجا ایستاده

مطهرنیا: نظم جدید جهانی در راه است نمی توانیم بگوییم نیست، من نمی خواهم به آنچه ایمان و باور دارم را تکرار کنم می خواهم سخنان شما را گوش دهم، به هر تقدیر در دولت و این نظام تجربه عملیاتی داشته اید، این تجربه عملیاتی یا به عنوان معاون وزیر بوده یا زندانی در همین نظام بوده هر دو را تجربه کردید در داخل بحران جانشینی وجود دارد در منطقه بحران جایابی وجود دارد در نظام بین الملل بحران جایگزینی خودش را حل می کند و می بینیم نظم امریکایی آرام آرام مستقر می شود. ایران آینده با چه مدل حکمرانی می تواند در این بحران های درونی منطقه ای و بیرونی خودش را تعریف کند می تواند هژمون محور باشد هم پیمان باشد می تواند بی طرف باشد می تواند حتی خنثی باشد

آقایی: موضوع حکمرانی و آینده جایگاه جامعه ای مانند ایران مقداری تحت تاثیر روند تاریخی است، پایه های حکمرانی در صدها سال پیش کجا بوده؟ ثروت، محدوده جغرافیایی و پتانسیل، کاریزمای خودشان و اطرافیان، اعتقادات بوده در اروپا هر جا کاخ پادشاه است کلیسا هم به آن چسبیده است. از پایه های حکمرانی مذهب کنار رفته امروز قدرت حاکمیت در محدوده جغرافیایی نیست، با یک تکان اقتصادی امریکا تلاطم ایجاد می کند. پایه های قدرت در حال تغییر هستند و ما تحت تاثیر این تحولات خواهیم بود. در جامعه مان از سنت های گذشته عبور کرده به نظرم آینده این است که نقش مذهب در حاکمیت به شدت کاهش می یابد،

مطهرنیا: لائیسه را با سکولاریسم یکسان می دانید 

آقایی: علمی تر بخواهید بگویید من خیلی بلد نیستم ولی به هر حال اینکه مذهب کنار گذاشته می شود ایدئولوژی از حاکمیت می روند مطمئن هستیم این روند وجود دارد، یکی از وجوه ممیزه حکمرانی در آینده همین قضیه است. بحث بعدی بحث فرامرز عمل کردن در حاکمیت است جامعه جهانی حتما باید وصل شویم، از وجوه مشخصه این است حتما در جامعه جهانی تقسیم بازارهای جهانی حضور پیدا خواهیم کرد، پتانسیل های اقتصادی قاعدتا ریسورس بیس ها اهمیت می یابد هنوز روی آن تکه خواهد بود، تولید دانش نمی شود انحصارا متعلق به یک کشور است، علم دیگر جهانی شده است، امروز دیگر یک دانشمند چه ایرانی چه چینی به هم وصل هستند. به نظرمی رسد الگوی حکمرانی آینده مبرا شدن از مذهب هست، اما همچنان در ایران می تواند برخی از سنت ها البته سنت های مثبت کم نداریم و این ها خوب هستند که به عنوان رویه ها در حکمرانی شکل بگیرند ولی تهدیدهایی هم دارد، حکمرانی آینده این است ممکن است همان عاملی که اول بحث کردیم یعنی هجوم نسل جدید و بی برنامگی ممکن است آسیب هایی بخورد که اگر تجارب منتقل نشوند قطعا این اتفاقات خواهد افتاد و خطرناک است بنابراین حکومت فاقد احکام مذهب به طور مشخص برای آینده ایران پیش بینی می کنم و هضم شدن در جامعه جهانی پیوند خوردن با جامعه جهانی را متصورم. بحث اصول دمکراسی نسبی هستند امروز هم در دنیا دمکراسی مختلف حاکم است دمکراسی آسیایی با اروپایی متفاوت هستند، مدل دمکراسی در ایران قابل پیش بینی هست مدل خودش را خواهد داشت. 

سه کلمه برای حکمرانی آینده

مطهرنیا: سال ها پیش که من روی توسعه مستقر شده بودم مطالعه می کردم یادم نیست تیلور در کتابی نوشته بود دیگر پرچم ها نماد ملی نیستند بلکه دانشگاه ها نماد ملی کشورها هستند، امروز می گویم که حتی دانشگاه ها نیستند نسل ها نماد توسعه ملی کشورها هستند، نسل زد چگونه می اندیشد موضوع مهمی در توسعه ملی است. اگر بخواهید مدل حکمرانی آینده ایران را با سه کلمه توصیف کنید آن سه کلمه کدام است؟

آقایی: عقلانیت، عقلانیت، عقلانیت 

مطهرنیا: عقل به ما می آموزد زنده باشیم، عقلانیت به ما می آموزد زندگی کنیم، خردورزی می آموزد زندگی را بسازیم ما نیازمند خردورزی هستیم. اگر نسل فردا دیگر به سیاست امیدی نداشته باشد شما چه نوع نظامی برای بازسازی معنا در سیاست پیشنهاد می کنید؟

آقایی: با این فرض یک حاکمیت سکولار برمبنای عقلانیت خیلی امیدوارم که شکل بگیرد با توجه به داشته هایی که داریم پیش فرض هایم بدبینانه نیستند فرزندان این آب و خاک به سنت ها احترام می گذارند پشت پا به راحتی نمی زنند هر چند دلخور و عصبانی هستند اما با هوش هستند کسانی هستند که در عالم واقع از هیجانات که دور شوند داشته هایشان را دور نمی اندازند امیدواریم با این داشته ها بتوانند یک حکمرانی خوبی شکل دهند. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با هدایت آقایی