سیمرغ | روشنفکری، قدرت و بن‌بست جمهوریت در ایران، گفتگوی مهدی مطهرنیا و صادق زیباکلام

کارنامه مشارکت و اصلاح‌طلبی

مطهرنیا: بر آن هستیم در باب روایت روشنفکری، قدرت و بن بست جمهوریت در ایران امروز و فردا با صادق زیبا کلام صحبت کنیم. 

جامعه باید بیاموزید که می توانیم در عین تفاوت ها و تمایزها با یکدیگر در باب مسائل گفتگو کنیم. بارها از رای دادن، مشارکت و گفتگو با نظام دفاع کرده اید، امروز بخش بزرگی از جامعه از این رویکرد دلزده هستند، یادتان است دوران آقای روحانی حتی دوران آقای پزشکیان، از شما صادقانه می پرسم آیا رویکرد شما درست بوده؟ یا اشتباه نکردید دلایل چیست چگونه تفسیر و توجیح می کنید؟ 

زیباکلام: خیلی ها الان چند سالی است که کسب و حرفه شان این شده است که بگویند این نظام به آخر خط رسیده است و هیچ امیدی وجود ندارد، به اصلاح و تغییر و عبور از نظام به اشکال مختلف عبور از نظام را بشین و بفرما و بتمرگ بیان می کنند، بعضی ها با صراحت بیشتری مانند آقای مهدی نصیری بیان می کنند، بعضی ها من من کنان بیان می کنند، بعضی مانند دکتر مهرآیین یا حاتم قادری یا تاج زاده با صراحت بیشتری بیان می کنند، بعضی مانند مهدی مطهرنیا روی این موج سوار هستند مواظب است که نیفتند، نه از این طرف بیفتند که مردم مثل صادق زیبا کلام او را تف و لعنت کنند نه از این طرف بیفتند که دادستان احضارش کند، نه سیخ بسوزد نه کباب؛ تاج زاده، مهر آیین، قادری، ایران اینترنشنال، شاهزاد رضا پهلوی موضوع براندازی را مطرح می کنند، یک نفر به اسم صادق زیبا کلام که براندازی را مطرح نمی کند همه خشم و بغض و کینه و نفرت به طرف من می آید کلماتی مانند مزدور، وسط باز، استمرار طلب، پنجاه و هفتی، سوپاپ اطمینان و... نثارم می کنند که چرا براندازی را بیان نمی کنم.

باشه من خائن مزدور سرسپرده و هر چه نسبت می دهید درست است، ولی می توانم از شما بپرسم شمایی که غیر از براندازی اگر کسی حرف دیگری بیان کند با چماق در مغز سرش می کوبید ظرف چند سال گذشته چه کار کرده اید؟ به جز اینکه در نیویورک و پاریس و تهران نشسته اید که در ایران خبری شود مثلا راننده ها اعتصاب کنند بگویید این نقطه شروع است، یعنی اگر کسی به حرف های شما گوش دهد و حرفهای شما را جدی بگیرد تصورش این است که سه شنبه کار تمام است و جمهوری اسلامی وجود نخواهد داشت، این کار و کسب و بیزنس شان است. الان از 1396، 1397 این برنامه شروع شده است هر کسی براندازی را مطرح نکند سنگ سار می شود. 

ضرورت سعه‌صدر و دانایی‌افزایی

مطهرنیا: از خودم نام بردید من فعال و کنشگر سیاسی نیستم، هیچ گاه در احزاب گوناگون وارد نمی شوم به من هم همین صحبت ها را می گویند، ما باید با سعه صدر برای دانایی افزایی عمل کنیم، واقعیت این است ما می گوییم اصلاحات از نیمه دهه 70 شروع شده آیا براساس اراده آگاهانه یا اتفاقی که محمد خاتمی رای آورد اصلاحات آغاز شدند. سال های 1380، 1384، 1388، 1392، 1396، 1398، 1401 را مشاهده کرده ایم، اقتصاد کشور نابود است، مسائل اجتماعی کشور طلاق، اعتیاد فاجعه بار است،

زیباکلام: بحران آب و برق، اعتیاد و.... وجود دارد، مشکل دقیقا از اینجا آغاز می شود وقتی صادق زیبا کلام می گوید من معتقد به براندازی نیستم، قبل از اینکه حرف کلام منعقد شود سر من می ریزند و من را مزدور، سوپاپ، سرسپرده، کور می نامند، می گویند مهسا امینی، کشتار آبان 98 را مزدور مشاهده نکرده ای، انگار که من دارم می گویم اینجا سوئیس و گل و بلبل وعالی است، من چه زمانی گفته ام که مشکل نداریم اگر مشکلات جمهوری اسلامی را لیست کنید من به لیست مشکلاتی اضافه خواهم کرد. 

مطهرنیا: من نه شاه اللهی نه حزب اللهی هستم، مصطفی مهرآیین، حاتم قادری، شما را عزیز می دارم. چه باید کرد؟ شما یک عمری منتقد بودید نقدها را پیش از این آقایان آغاز کرده اید، شما در یک تردیدی قرار دارید؟ که آیا می شود با اصلاحات موضوع را حل کرد؟ 

زیباکلام: گفت جز وصل تو دل به هر که بستم توبه، به یاد تو هر کجا نشستم توبه، در حسرت تو توبه شکستم صد بار زان توبه که صد بار شکستم توبه. وقتی می گوییم با براندازی موافق نیستم اولین توپخانه ای که به سمت من شلیک می کند این است که شما می گویید این نظام خیلی خوب است کور هستی مشکلات و بدبختی را نمی بینید، توپخانه بعدی که شلیک می شود این است که شما اصلاح طلبان حکومتی هستید. از دوم خرداد 1376 تا امروز که 13 خرداد 1404 است چه پست و سمتی داشته ام که من را اصلاح طلب حکومتی می دانند. موج بعدی که به طرف من شلیک می شود این است که کدام اصلاحات؟ خجالت نمی کشید صحبت از اصلاحات می کنید، در این نظام می شود اصلاحاتی انجام داد، من فقط یک کلام بیان کرده ام که با براندازی موافق نیستم، همین طور امواج مختلف به سمتم شلیک می شود. من می توانم از آقایان و خانم ها براندازان بپرسم که من لال شده ام و حرفم را پس گرفته ام من هم مانند شما برانداز شده ام، منتهی نمی گویم برانداز که دادستان برایم پرونده جدیدی ایجاد نکند یک داغ دل قبیله ای را بس است، من هم از اصطلاحات شیک مانند عبور از نظام را بیان می کنم، می شود شما به من بگویید شمایی که از نظام عبور کردید و می خواهید این نظام را سرنگون کنید از اواخر سال 1396 تاکنون چه کار کرده اید که این نظام به سمت سرنگونی نزدیک تر شود که من هم به شما بپیوندم و این بلدوزری که هل می دهید من هم با شما هل دهم. 

مطهرنیا: شهریور 1320 رضا خان که بارها از او به نیکی یاد کرده ای، آیت الله خمینی اولین بیانیه اش را نوشت، از سال 1320 تا 1357 چند سال طول کشید تا صادق زیبا کلام با سابقه اش در کنار انقلابیون قرار گرفت، دولت موقت آمد، صادق زیبا کلام که همکار و استاد غیرمستقیم من است. روندی که آغاز شده تازه 1396 کلید خورده است من هم برانداز و کنشگر سیاسی نیستم، اندیشکده ای ایجاد کرده ام که در آن بگوییم چه باید کرد؟ به من گفتید آینده پژوهی در جمهوری اسلامی خنده دار است. ما هم می دانیم سخت است، ولی کارهای سخت را باید برای ملت و کشورمان انجام دهیم، الان یکی درد بس است، مسئله این است آیا امروز عده ای احتیاط می کنند یا جسارتا وابستگی دارند، یا تاکتیک روشنفکرانه دارند، می دانید من استراتژی طراحی می کنم از دایره تنگ علوم سیاسی خودم را خارج کردم بینارشته ای و فرا رشته ای در آینده پژوهی آمدم. باید تاکتیکی طراحی شوند، من این را از صادق زیبا کلام و دوستان دیگر درک می کنم باید به گونه ای بازبشکافیم که آینده ایران چگونه است، هر نظامی حاکم باشم برایمان تفاوت ندارد، آنچه برایمان اصل است نوع حکمرانی است که باید در آینده یا در درون این سیستم، یا جایگزین آن شکل بگیرد، می توانیم از مصطفی تاج زاده، مهرآیین و دیگرانی که نام بردید بپرسیم جایگزین چیست؟ برای همین بود که سال 1381 موضوع فشار از پایین چانه زنی از بالا جواب نمی دهد را مطرح کردم، باید فرهنگ سازی و فرهنگ پروری در پایین و پرسمان از بالا باشد.  

زیباکلام: معتقدم براندازی یک هدف سیاسی نبوده که یک عده ای داخل و خارج از کشور دور همدیگر نشسته و بحث و مطالعه و بررسی کرده و به این جمع بندی رسیده باشند که هیچ گزینه و آلترناتیو دیگری الا سرنگونی نظام جمهوری اسلامی وجود ندارد، هر کار دیگری وقت خودمان را تلف می کنیم، براندازی اینگونه حاصل نشده است، پس براندازی چه طور حاصل شده است؟ براندازی از نگاه من معلول بغض و کینه و نفرت از نظام جمهوری اسلامی است

مطهرنیا: جنبه سلبی دارد نه ایجابی

زیباکلام: یعنی آدم ها و شخصیت ها و چهره ها به مردم نگاه کردند و دیدند چه قدر بغض و کینه نفرت نسبت به نظام دارند یعنی مثل موج و سیل با خودش برده، الان کسی جرات نمی کند براندازی را مطرح نکند برای اینکه اگر کسی براندازی را نگوید به نفرین لعنت گرفتار می شود.

مطهرنیا: قبول دارید عامه مردم اینگونه هستند؟

زیباکلام: قبول ندارم عامه مردم اینگونه هستند، چیزی که قبول دارم این است که درصد قابل توجهی از مردم ایران از این نظام ناراضی هستند، معتقدم حداقل 60 درصد از این نظام ناراضی هستند، برای اینکه دیگر حاضر نشدند در انتخابات شرکت کنند، در آخرین انتخاباتی که در تیر سال گذشته انجام شد حداقل 60 درصد مردم حضور نداشتند، آیا می توانیم بگوییم که این 60 درصد قطعا و یقینا از این نظام ناراضی بودند؟ می گویم بله این 60 درصد نه تنها از این نظام ناراضی بودند بلکه معتقد بودند رای دادن فایده ای ندارد، این نظام به جز اینکه سرنگون شود هیچ آلترناتیوی برایش وجود ندارد پس بنابراین در انتخابات شرکت نکردند. آیا 40 درصدی که در تیر در انتخابات مشارکت داشتند به این معناست که از نظام راضی هستند؟ خیر، خیلی از آنها از جمله صادق زیباکلام لاعلاج مشارکت داشت. به نظرم به اینجا می رسیم که حدود 60 70 درصد از مردم به نقطه ای رسیده اند که می گویند این نظام باید سرنگون شود، 20، 30 درصد رای به سرنگونی نظام نمی دهند

مطهرنیا: و عده ای حمایت می کنند

زیباکلام: خیلی هایشان حمایت می کنند، فرض کنید ده درصد حمایت نکنند 20 درصد هم به واسطه ترس، باورشان، نگاه اسلامی مقدس دارند حمایت کنند، برخی از اقوام من تحصیلکرده لیسانس هستند ولی معتقدند این نظام یک نظام اسلامی است، نگاهشان شاید برای من و شما عجیب باشد که چه طور می شود فرد تحصیل کرده و لیسانسه فکر کند این نظام جمهوری اسلامی یک نظامی اسلامی و دینی است

مطهرنیا: امر واقعی است 

زیباکلام: 20 درصد 85 میلیون حدود 20 میلیون می شود، در جمهوری اسلامی حداقل 20 میلیون افرادی حضور دارند که پای این نظام به دلایل مختلف ایستاده اند، 20 30 درصد افرادی هستند که برعکس با چنگ و دندان می خواهند این نظام را بدرند. دی ماه سال 1396 در دانشگاه تهران کلاس داشتم برای اولین بار برخی از دانشجویان دختر دانشگاه تهران حجابشان را برداشتند و دور دانشگاه راه رفتند، بسیجی ها آمدند، خشمی که در چشم بسیجی ها دیدم اگر بعضی هایشان اسلحه داشتند ای بسا به دختران بی حجاب شلیک می کردند خشمی که در آن دختران دیدم ای بسا اگر اسلحه داشتند به بسیجی ها شلیک می کردند، وقتی می خواهید محبوبیت به دست بیاورید و فحش نخورید و فالوریتان افزایش یابد از براندازی استفاده می کنید یادتان باشید چه می گوییددر مورد جامعه ای صحبت می کنید که 20 درصدش حاضرند خون بریزند که این نظام حفظ شود 20 درصد 30 درصد حاضرند خون بریزند که این نظام از بین برود. 

به من می گویند که شما مردم را از جنگ داخلی، افغانستانی شدن، سوریه ای شدن می ترسانید، این تمدن بزرگ ایرانی اسلامی است، خشم و بغض و کینه و نفرت را می بینم. 

مطهرنیا: قائل به قضاوت نیستم، ارزیابی و ارزشیابی با مدل هایی که می کنم بلدم. درس تئوری های انقلاب وجوددارد که دگرگونی های اجتماعی را بعد از جامعه شناسی سیاسی در دانشکده های علوم سیاسی به دانشجویان یاد می دهیم من هم شاگرد کوچکی از دانشکده ها هستم که درس می دهم مخرج مشترک همه تئوری های انقلاب از قبل از سقراط تاکنون بر سه چیز استوار است: 1-نارضایتی عمومی مردم زمانی عملیاتی می شود که به هم فشردگی عقیده مردمی ایجاد شود که تحمل این وضع دیگر امکانپذیر نیست، می شود سال ها انتقاد کرد و ناراحت بود ولی وقتی به اینجا برسد بخش اول تمام شده است. 2-امیدواری و موفقیت روی رهبری و سازماندهی است که گفتید چه کردید. از صحبت های صادق زیبا کلام این موضوع را متوجه شدم که ایشان می گوید نه از روی احتیاط و وابستگی و تاکتیک روشنفکرانه بلکه نگرانی برای ملتی که رودروی هم نایستند تلاش می کنم که این موضوع را متعادل کنم 

زیباکلام: این یک دلیلم است 

مطهرنیا: این دلیل را با شناختی که از شما و خانواده تان دارم می پذیرم، آیا این مسیری که طی می کنیم با توجه به کلان روندها، روندهای امروزی، همین که شما یا من یا دیگران را که می خواهیم از زاویه و دریچه علمی موضوع را بنگریم، من خودم را متعهد می دانم برای همین در جلسات احزاب و جناح ها حضور ندارم. آیا در این وضعیت می توانیم جلوی این جریان را بگیریم؟ یا باید به فکر طرح نویی برای آینده ایران و ایران آینده باشیم؟ آیا اصلاح طلبی در مدلی که صادق زیباکلام بیان می کند به قول بعضی ها مشروعیت بخشی سیاسی به نظام موجود بدل می شود و اجاز نمی دهد حرکت ها به سمت و سویی برود آینده را بهتر از امروز پیش ببرد، آیا می توانید جلوی این موضوع را بگیرید؟ می توانید مدلی را طراحی کنید که پاسخ بدهد؟ خشم دو جناح را کنترل کند 45 درصدی که قشر خاکستری است به میدان بیایند که این موضوع را با مدل شما حل کنند 

زیباکلام: نفس اینکه در چند سال گذشته نارضایتی و بغض و کینه از نظام جمهوری اسلامی به نحو فزاینده ای زیاد شده است به این معنی نیست که من صادق زیبا کلام هم باید تسلیم این موج بغض و کینه و نفرت و عصبانیت شوم و بگویم به جز سرنگونی و براندازی نظام هیچ چاره و آلترناتیو دیگری وجود ندارد، هر کس معتقد است براندازی نه مزدور و خائن و سرسپرده است. معتقدم خیلی ها که می گویند براندازی جامعه ایران را نمی شناسند، نمی دانند جامعه ایران مملو از بغض ها، تضادها، ناملایمات، مصیبت و... است، سوار موج می شوند. 

امروز که در نیمه خرداد سال 1404 قرار داریم جامعه ملهم و متاثر از 4 شکاف عمیق اجتماعی است اگر کسی این 4 شکاف را نشناسد و متوجه خطر این 4 شکاف نشود هیچ راه حلی نمی تواند پیدا کند.

چهار شکاف عمیق در جامعه ایران

مطهرنیا: 4 شکاف را بیان کنید

زیباکلام: 22 بهمن سال 1357 وقتی انقلاب شد یک مشکل امنیتی به اسم حزب دمکرات کردستان عبدالکریم ، شیخ عزالدین حسینی، صادق زیبا کلام نماینده دولت موقت شد که بین کردها مصالحه ایجاد کند یک عده به اسم ناسییونالیسم آذربایجان در حزب جمهوری اسلامی خلق مسلمان جمع شدند، حسن شریعتمداری که جنبش جمهوری خواهان را دارد بود و در تبریز سعی کردند حرکتی را به راه بیندازد حرکتی که یک پایش در مسئله قومیت یاشاسین آذربایجان بود به جایی نرسید برای اینکه تشعش انقلاب اسلامی و شخصیت آیت الله خمینی زیاد بود که اجازه نداد آن حرکت صورت بگیرد مانند این است یک عده برای دعوا جمع شده باشند مطهرنیا می گوید خواهش می کنم صحبت می کنم به خاطر شخصیت او می روند امروز اگر نظام سقوط کند فقط بژی کردستان و مهاباد و سردشت و پیرانشهر و بوکان نیستند که کاری با تهران ندارند، حالا هر چی می گویید بگویید ولی به خاطر تجربه 46 دو هزار برای تهران تره خرد نمی کنند، یاشاسین آذربایجان خلق عرب، سنی مولوی عبدالحمید هم اضافه شده اند که در سال 1357 نبودند یا اگر هم بودند در پرتوی تلالو انقلاب کمرنگ شدند. 

خطر سقوط ناگهانی: تجربه تاریخی و پیامدهای قومیتی

فرض می گیریم جمهوری اسلامی سقوط کرد فرض می گیریم ترامپ و نتانیاهو حمله کردند رضا پهلوی با بیرق در نفربر نشست از خلیج فارس وارد تهران شد همه گفتند درود بر پهلوی

مطهرنیا: پدربزرگش این کار را کرد 

زیباکلام: با یاشاسین آذربایجان چه می کنید؟ بغض و کینه شان بیشتر از سال 1357 است. شکاف دوم شکاف اقتصادی است، آقایی را می بینید سوار ماشین گران قیمت شده همان جا چهار نفر را مشاهده می کنید که دنبال غذا در سطل آشغال هستند، این شکاف وجود دارد، شکاف فرهنگی وجود دارد. از دید مارکسیستی نگاه می کنم دخترانی که روسری برداشته بودند طبقه متوسط هستند هنوز معتقدم عمدتا طبقه متوسط به دانشگاه می روند، بسیجی ها هم طبقه متوسط هستند ولی چه قدر بغض و کینه داشتند. شکاف بعدی شکاف فرهنگی است، امسال عید شمال در منطقه عیان نشین بودم به روزه گرفتن من و خانم سرایدار می خندند، شکاف فرهنگی وحشتناک به وجود آمده است. وقتی خیلی راحت می گویید این نظام سرنگون شود حواستان نیست 

مطهرنیا: شکاف بعدی چیست

زیباکلام: شکاف قومیتی و مالیاتی هم وجود دارد این شکاف ها در طی این 46 سال به واسطه سیاست های نابخردانه در جمهوری اسلامی اعمال شده این شکاف ها عمیق تر شده اند. سال 1357 شکاف مالی وجود نداشت؟ سال 1357 این شکاف بود ولی به هیچ وجه مانند اکنون نبود. آیا سال 1357 شکاف فرهنگی نبود؟ سال 1357 کسانی بودند مینی ژوپ می پوشیدند کسانی مانند مادر و خواهرم با چادر مشکی بودند ولی از همدیگر متنفر نبودند

مطهرنیا: این خیلی مهم است 

زیباکلام: الان توی صورتت می گویند از همدیگر متنفر هستند 

مطهرنیا: همه مطالبی که بیان کردید درست است، محصول و نتیجه این 45، 46 سال است، براندازان می گویند باید بروند چون دیگر نمی شود حلش کرد، من نه برانداز نه مدافعم می خواهم در حالت بی طرف نه اینکه خودم از نظر شخصی موضع نداشته باشم سیب زمینی نیستم، نارضایتی عمومی وجود دارد چه کنیم؟ سال 1353 منوچهری، اسدی و... زیر نظر قطبی مطلبی را به پادشاه فقید نوشتند او گوش نداد مفهومی به نام اکنون زدگی را به کار بردند مردم نه می خواهند به گذشته بازگردند نه می توانند به گذشته بازگردند حتی سنتیون زمان محمدرضا پهلوی، ولی نمی خواهند به آینده برگردند از آینده می ترسند. سال 1357 ترس ریخت و گفتند هر چه می شود بشود بادا باد هر که می آید بیاید، هر بلایی سرمان بیاید بیاید. الان با این وضعیت معتقدم باور دارم به دلایلی رهایی از اکنون زدگی ایجاد شده است اعتماد و اعتبار از بین رفته است. زلزله کرمانشاه به حساب حکومت و علی دایی و شما پول هایی واریز شد الان چه باید کرد؟ 

زیباکلام: یک عده ای می گویند تکرار می کنی بله تکرار می کنم برای اینکه خواننده و مطرب نیستم امشب با ترانه جدیدی بیایم، ما نمی توانیم با ترانه جدید وارد شویم، هر چه فکر می کنم می بینم که کسانی که براندازی را مطرح می کنند هیچ فکری برای این شکاف های عمیق ندارند. سال 1401 جناب شاهزاده، گلشیفته فراهانی، مسیح علی نژاد، نماینده کوموله جلسه ای داشتند یادتان است چه بدبختی شد. سوال این است مجموعه سلطنت طلبان شاه اللهی ها براندازها وقتی با مسئله کردیت مواجه شدند چه رهنمودی دادند؟ هیچ چیز، بدتر از جمهوری اسلامی 

مطهرنیا: آنها ندارند ولی زیبا کلام می گوید برانداز نیستم می خواهم به خاطر ملتی که نگران جان و رودرویی شان هستم چه باید کرد؟ چه برنامه ای دارد؟

زیباکلام: می گویم شما که براندازی را مطرح می کنید و اگر کسی می گوید با براندازی مخالف هستم شما فقط فحش زن و بچه می دهید در قبال مشکلات و مسائل جامعه ایران چه تدبیری اندیشیده اید.

مطهرنیا: می گویم شما چه تدبیری دارید؟

زیباکلام: معتقدم اگر این نظام امروز که 13 خرداد 1404 است اگر همین امشب سقوط کند و فردا یک نظامی روی کار بیاید و بگوید که ما اعلام شاهنشاهی یا جمهوری یا حتی نظام اسلامی بدون ولایت فقیه کرده ایم اینجاست که فحش ها شروع می شود معتقدم که از چاله درآمده ایم و با مخ در چاه رفته ایم یعنی وضعیت بدتر می شود به واسطه شکاف ها، برای اینکه شکاف ها تازه بیرون زده خواهند شد. بژکردستان وجود داشت نخواستیم ببینیم سال 1357 وقتی نظام سقوط کرد منفجر شد. من سال 1357 نماینده دولت موقت بودم با هواپیما ارومیه رفتم وقتی خواستم از ارومیه به مهاباد حرکت کنم که کردها  و ترک ها را آشتی بدهند نمی دانستم از ارومیه به بیرون دست کردها و پیش مرگ ها هست تو چه طور می خواهی از ارومیه 110 کیلومتر به مهاباد بروی، الان اگر نظام سقوط کند وضع بدتر است. چه باید بکنیم؟ معتقدم که هیچ آلترناتیو دیگری به جز تغییر و تحولات تدریجی نداریم، تا این موضوع را مطرح می کنم می گویند عمر نوح نداریم 46 سال جوانی و زندگی مان هدر رفته است، می گویم مسائل تاریخی که اینگونه نیستند که بگوییم چون شما 46 سال عمرتان و جوانی تان هدر رفته است دهه 60 نسل سوخته هستند خم رنگ رزی نیست که کاری کنیم. معتقدم به جز دمکراسی و رفتن به سمت و سوی دمکراسی هیچ چاره دیگری وجود ندارد، شکاف ها که گفتم فقط و فقط به کمک دمکراسی حل می شوند. شکاف قومیتی خلق کرد پیروز است فقط و فقط به کمک دمکراسی حل می شود. 

دمکراسی به‌مثابه سبک زندگی

مطهرنیا: دمکراتیزه کردن جامعه ملی به عنوان استفاده از دمکراسی به عنوان سبک زندگی است، سبک زندگی صادق زیبا کلام در خانواده اش باید دمکراتیک باشد او سعی کرده اینگونه باشد. باید در جامعه ملی خودمان دمکراسی را به سبک زندگی تبدیل کنیم لایف استایلش کنیم، اینکه فرمیشن حکومتی چیست الان چیست آینده چیست، اکثریت مردم اگر به حفظ وضع موجود رای بدهند که نمی دهند 20 درصد را صادق زیبا کلام عنوان کرد که به دلایل مختلف حمایت می کنند، ولی درصدی مصرانه می ایستند بیشتر از کسانی که می ایستند و می خواهند کار را تمام کنند، دو قطب قدرت حافظان وضع موجود و ناراضیان از وضع موجود با هم درگیر هستند اینجا تلاطم ها شروع می شوند، اگر بپذیریم رای مردم حق است رای مردم در یک نظام انتخاباتی سالم بگیریم دمکراسی یعنی پذیریش مسئولیت و پاسخگویی در برابر قدرتی که به شما مسئولیت داده است، رای مردم مسئولان را مشخص می کند، من می گویم گاه رای مردم به حق است گاه رای مردم به حق نیست. می گویم اگر رای مردم رای باشد که خلاف نظرات من صددرصد باشد ولی در یک جامعه سالم انتخاباتی به دست آمده این رای را بنا به دلایلی قبول ندارم ولی در کنار اکثریت مردم می ایستم ولی تلاش می کنم اکثریت مردم را با سبک زندگی دمکراتیک عوض کنم تا در رای گیری بعدی درست تر انتخاب کنند. موضوعی که برای آینده ایران در مرحله نخست باید ببینیم این است که باید دمکراسی را به سبک زندگی تبدیل کنیم. 

در مکعب فروریزش نوشته ام که در سال 1396 به رهایی از اکنون رسیده اند امر واقع این است شاید نپذیریم، واقعیت این واقعه امر این است که از آن زمان نارضایتی گسترده و عبور از اصلاحات وجود دارد، چرا عبور از اصلاحات وجوددارد؟ آیا همه اصلاح طلبان حکومتی بودند؟ آیا خائن بودند؟ همه زیبا کلام بودند؟ چه شد؟ امروز باید آینده را درست ترسیم کنیم و دایره شیطانی تکرار تاریخ را ببریم تا بدی نرود بدترش بیاید.

او معتقد است با نظام موجود باید کنار بیاییم تا بتوانیم تغییر وتحولی در آینده نابه سامانی هایی که ایشان بارها تکرار کردند به سامان بیاوریم. این نگرانی و نگرانی جدی برای صادق زیبا کلام وجود دارد پس می توانیم آیا حکمرانی آینده را براساس کنار آمدن با ساختار کنونی بنا کنیم؟ امروز به هر تقدیر صحبت از رهبری سوم هم مطرح است، جمهوریت در ایران هم الان دچار نوعی بحران است، اینکه جمهور مردم آیا در در این مسئله حضور دارد؟ صادق زیباکلام گفت حداقل 60 درصد مردم ناراضی هستند و در آن جبهه می نشینند در بین 40 درصد درصدی مانند خود ایشان اگر چه در جبهه نیستند ولی بسیاری از مسائل و مشکلات و بحران ها و ابر بحران ها را می دانند و اگر سی مشکل را لیست کنیم ایشان سی لیست دیگر اضافه می کنند در آینده و بازمهندسی آینده چه مطلبی دنبال می کند. 

نسل جوان: انتظار زندگی عادی و رهایی از اکنون‌زدگی

نسل جوان تغییرات سخت و ریسک های آینده برای نسل جوان وجود دارد، در 57 زیبا کلام جواب بود می گفت در بخش هایی اشتباه کرده ام فلان شهر رفته ام می خواستم از فلان شهر به فلان شهر بروم نمی دانستم یا دقت نکرده بودم که دست حزب کوموله یا دمکرات هست و نمی توانم به آنجا برای ایجاد مصالحه بروم. 

عده ای امروز صادق زیباکلام را نماینده اصلاح طلبی بی اثر می دانند که اثری ندارد پاسخ چیست، پاسخی که به این نسل باید بدهیم چیست؟ 

زیباکلام: خیلی از من در مورد نسل جدید و دهه 60 به بعد سوال می پرسند که به صورت محترمانه چرا انقلاب کردید؟ غیرمحترمانه می گویند 57 هستید نسل های بعدی را بدبخت کردید من دیگر عادت کرده ام اگر فحش به من ندهند نمی شود، فرض کنید آقای بن سلمان چند روز گذشته گفت ارتش عربستان از ارتش جمهوری اسلامی ایران قوی تر و نیرومندتر است پستی گذاشتم و نوشتم جناب بن سلمان عزیز ولیعهد والاگوهر ارتش یک کشوری خیلی قوی باشد محمدرضا شاه پهلوی چهارمین یا پنجمین ارتش دنیا را داشت ولی 6 هزار زندانی سیاسی هم بودند. خیلی ساده می گویم که چون نیاز به رای ندارم نمی خواهم خدایی ناکرده رئیس جمهور شوم زبانم لال قصد نمایندگی مجلس را ندارم به رای شما نیاز ندارم به اینکه بگویم این جوانان خوب و با ایمان، من می گویم تا دو صفحه کتاب نخوانید که سال 57 چه اتفاقاتی رخ داد با بغض و کینه و نفرت باید به ما نگاه کنید، باشه تا آخر دنیا از ما متنفر باشید ، نه تنها دو صفحه کتاب نخواندید که چرا نظام مقتدر به زمین خورد بلکه دو خط هم نخواندید که بعد از سال 57 تا الان چه اتفاقاتی افتاد، نسل جوان یک نگاه دارد و آن این است که ایران در حال پیشرفت بود محمدرضا شاه پهلوی مانند موشک کروز ایران را جلو می برد یک مشت خائن و عقده ای برای آب برق و مجانی نظام را سرنگون کردید روحانیت را سر کار آوردید انگلیس هم کمک کرد تا کی می خواهید با این ها سر کنید؟ پادزهر است، اگر خوشحالید خوشنود و راضی هستید که اینقدر بغض و کینه نفرت عصبانیت نسبت به نسل گذشته دارید کیف می کنید نوش جانتان، ولی اگر احساس می کنید بغض کینه نفرت داشتن عصبانی بودن نسبت به گذشته جالب نیست مجبورید زحمت بکشید و تئوری های دایی جان ناپلئونی را کنار بگذارید، تئوری های من و تو را کنار بگذارید، تئوری ایران ایننترنشنال را کنار بگذارید. 

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

مطهرنیا: می دانید که دو صفحه کتاب را خوانده ام انقلاب 57 متخصصش نیست ولی رهیافت ارزشی فرهنگی عدم طبیق توسعه اقتصادی و سیاسی، رهیافت بسیج امکانات معطوف به سیاست را می دانم. نسل جوان حافظه دراز مدت و کوتاه مدت از منظر علوم شناختی وجود دارد. مرحوم مطهری در اوین زندانی و بیرون آمد در سر کلاس حاضر شد، این جوان حافظه کلی و کلانش کارکرد دارد، می گوید آن زمان هر چه بود پیشرفت نمی گوییم توسعه اما پیشرفت و توسعه حاصل شده بود در بعضی از وجوه توسعه پیدا کرده بودیم، به نسبت کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس که ریزدولتی مانند امارات و قطر و عمان برای ما شاخ و شانه می کشند و پز می دهند آیا در زمان پادشاه فقید می توانستند اینگونه حرف بزنند چگونه شد در این 45 سال اینقدر پیشرفت کردند نمی گویم توسعه یافته اند، جوان امروزی که درصد بالایی بیکاری است، از نظر اقتصادی فاصله سنی حدود 15 تا 30 سال هستند کار و مهارتی هم ندارند در این وضعیت اقتصادی شغلی ندارند. خب این شرایط را کی به وجود آورده است؟ می توانیم این موضوعات را حل کنیم؟ هراس امروز این است که 55 درصد رودروی هم چشم در چشم هم تنفر دارند آیا این احتمال وجود ندارد این 55 درصد امروز در 6 ماه دیگر ده درصد افزایش پیدا نکند؟ 

زیباکلام: من فردی هستم که با بند بند وجودم به لیبرالیسم اعتقاد دارم بارها گفته ام همه سلول های بدن من لیبرال است، من اینقدر لیبرال هستم که کافی است به دختر من نگاه کنید هیچ دخالتی در امورشان نکردم، یکی از بزرگترین اختلافات من با همسرم این است که انگار نه انگار، اگر چیزی از من بپرسند عقلم برسد می گویم، من نمی گویم شما باید کتاب بخوانید مطالعه کنید، به کسی که به من می گوید چرا در 57 انقلاب کردید نانتان نبود آبتان نبود به او می گویم با بغض و کینه نفرت چیزی حل نخواهد شد شش هزار زندانی سیاسی که بودند 80 90 درصدشان فهیم ترین اقشار جامعه ایران دانشجو نویسنده نویسنده وکلای دادگستری و... بودند برای آب و برق مجانی آمده بودند؟ وقتی می بینم خون خونشان رامی خورد و با چشمشان من را تیکه پاره می کنند که چرا سال 57 انقلاب کردیم می گویم مطالعه کنید، حکم کلی صادر نمی کنم. 

در گفتگوی قبلی یک سری شکاف ها را بیان کردم شکاف های فرعی تر هستند که شاید از شکاف های کلی وحشتناک تر باشند، سال 1370 درسم در انگلیس تمام شد دانشکده حقوق و علوم سیاسی برگشتم سال 1370 اگر یک دانشجویی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی تهران رشته علوم سیاسی خوب درس و کتاب می خواند دانشجویان به او احترام می گذاشتند، شاید باور نکنید اگر یک دانشجویی که به ندرت چنین موجودی پیدا می شود ولی اگر پیدا شود می گویند او بچه شهرستانی و خرخوان است.

نقش نخبگان، دانشگاه و تولید دانایی

مطهرنیا: سال 1366 تا 1370 دانشگاه تهران بودم همان سالی که دکتر زیباکلام برگشت خانم دکتر الله کولایی هم برگشت، آخرین درسم سیاست حکومت در شوروی را با ایشان گذراندم، سال 1368 کتاب قدرت انسان حکومت را با مقدمه عالیجناب بشیریه نگاشتم ایشان به عنوان کتاب درسی دانشگاه تهران اعلام کرد به نمراتم هیچ گاه توجه نمی کردم، من افتخار می کنم که بشریه نوشت. دانشکده اوج داشت الان کجاست؟ واقع امر این است که الان با این نسل روبه رو هستیم این وضعیت محصول و ثمره طوبای همین انقلاب است، می خواهید از این انقلاب پاسداری کنید به چه دلیل؟ زندان هایش را دیده اید 6 هزار زندانی را دیدید. مسئله این است که نخبگان سیاسی روشنفکر پویااندیشان باید با این پرسش روبه رو شوند می گویم هیئت حاکمه حکام در این بافت موقعیتی چه چیزی در چنته دارید که پاسخگو باشد، ما نمی خواهیم براندازی باشد، شما به ما فشار می آورید، مسئله این است می گویم من مطهرنیا از منظر آینده اندیشی می گویم شمایی که می خواهید بمانید برای حل این بحران ها ابر بحران ها فاجعه ها چه برنامه و طرحی دارید؟ نسل جدید تجربه اش این است که از سال 80 مذاکره را شنیدم چه باید بکنم؟ 

زیباکلام: من وضعیتی پیدا کرده ام و هر چه فکر می کنم می بینم من پیدا کرده ام هر چه می خواهم بگردم افراد دیگری مثل خودم پیدا کنم می بینم کسان دیگر عاقل هستند در جایگاه تف و لعنت قرار نمی گیرند، به هیچ وجه نمی گویم که این نظام را باید با چنگ و دندان حفظ کنیم و انقلاب 57 کامل بود، درست است با براندازی مخالفم ولی نمی ایستم که بگویم با براندازی مخالفت کرده ام و براندازی نشود، با همه وجود به دنبال تغییر هستم، منتهی اسمش را تغییر می گذارم و به هیچ وجه مقصودم تغییر نظام و براندازی نیست بلکه تغییراتی مد نظرم هست که این نظام بلاتردید انجام خواهد داد و مجبور است، چه کسی باور می کرد که حجاب اینگونه شود، از سال 1401 به بعد حجاب عملا به قبل 1401 برنمی گردد. معتقدم باید نظام را وادار به تغییرات دیگری کرد منتهی سوال اینجاست که چه طور می توانیم این نظام را وادار به تغییرات دیگر کنیم؟ چه طور می توانیم نظام را وادار به عقب نشینی کنیم؟ همه حرفم این است که به جای اینکه فکر کنیم که چگونه می توانیم این نظام را وادار به عقب نشینی و تغییرات بکنیم وضع سیاسی اجتماعی کشور بهبود یابد تا یک نفر گفته باید کاری کنیم که در نظام تغییراتی به وجود بیاید گفتند سازشکار هستید می گویید این نظام باید بماند در دهانمان زده اند.

مطهرنیا: اجبار کردن نظام سیاسی حاکم به انجام کاری با هزینه های بسیار بالایی انجام می شود که تنه به تنه مفهوم براندازی می شود 

زیباکلام: اصلا و ابدا.همیشه معتقدم براندازی نه

مطهرنیا: با براندازی مخالفم 

زیباکلام: من خیلی اوقات در انتخابات شرکت کرده ام البته در انتخابات 1400 شرکت نکردم چون وضعیت کشور به گونه ای بود که هیچ روزنه امیدی وجود نداشت، در انتخابات 1398 هم برای مجلس شرکت نکردم در انتخابات 1402 باز برای مجلس شرکت نکردم، پاسخ من به کسانی که در دهانم می زنند و می گویند که شرکت در انتخابات یعنی دست در دست نظام گذاشتن است این است خیلی خوب ما در انتخابات شرکت سال 1403 قهرمانانه رفتار می کردیم شرکت نمی کردیم حاصل این می شد که دکتر سعید جلیلی رئیس جمهور کشورمان می شد، از 22 بهمن 57 تا امروز 7 سال در انگلیس برای دکترایم حضور داشتم ولی در مابقی سال ها در ایران حضور داشتم بدترین سال هایی که از نظر سیاسی و اجتماعی تجربه کرده ام نزدیک سه سالی بود که مرحوم آقای رئیسی رئیس جمهور بود صابون خالص سازی در دانشگاه تهران به تن من و خیلی های دیگر خورد و معتقد بودم که در انتخابات 1403 هر طور شده نباید بگذاریم سعید جلیلی رئیس جمهور شود. 

مطهرنیا: همان صابون در دانشگاه خودم به تن من هم خورده، می گویم مسئله من با دانشگاه، مدیران و روسای دانشگاه یک مسئله و مسئله ایران آینده مسئله دیگری است، فرمایشات شما درست است در دریچه نگرش و با زاویه دید شما درست است، می گویم آقای جلیلی رئیس جمهور می شد از یک جهت به نفع نظام جمهوری اسلامی و استمرار آن بود، به دلیل اینکه هنوز امید داشتند کسی مانند پزشکیان مسئله را حل کند در جهتی که آقای پزشکیان آمد و دیگر نمی تواند مسئله را حل کند، پزشکیان می گوید من با مذاکره موافقم ولی وقتی رهبری می گویند مخالفم من هم مخالفم ولی مذاکرات انجام می شد. اگر شخص تاج زاده بیاید آیا واقعا می تواند اثرگذار باشد؟

زیباکلام: بله 

مطهرنیا: در مرحله نخست این اراده را در این هیئت حاکمه می بینید 

زیباکلام: بحث دیگری است

مطهرنیا: استلزامات بزاری همین است، اگر این اراده وجود ندارد فرضیه ای که قابل اثبات نیست و در درون خودش به تعبیر فکویی کنش گفتمانی است، با گفتنش نتایجش متولد می شود، شما می توانید بپذیرید که الان آقای ایکس زیبا کلام را اجازه می دهند، هر آقایی با این مختصات بیاید اصلا او کار می کند مگر جبر باشد 

زیباکلام: برخی از بستگان من در سال 1388 در اوج داستانی که یک طرف احمدی نژاد و اصولگرایان تندرو گرفته بود یک طرف هم میرحسین موسوی و عقبه اصلاح طلبان بودند در کمال بهت و ناباوری می گفتم باید به احمدی نژاد رای بدهیم دکتر و پزشک و بهیار و وکیل بودند 

مطهرنیا: دلیلشان چه بود؟

زیباکلام: دلیلشان این بود می گفتند با کارنامه 4 ساله احمدی نژاد این آدم اگر چند سال دیگر رئیس جمهور شود با سرعت این نظام در دره می رود، منتهی چه اتفاقی می افتد میرحسین موسوی رای نیاورد و احمدی نژاد رای می آورد 

مطهرنیا: آیا میرحسین موسوی می توانست کار کند؟ 

زیباکلام: آقای احمدی نژاد آمد کاری با اختلافش به رهبری نداریم ولی آقای احمدی نژاد از سال 1388 تا 1392 همان سیاست ها را انجام داد نظام هم در دره نرفت، فقط تنها نتیجه ای که به بار آمد بدبخت تر شدیم، همین داستان در سال 1400 هم اتفاق افتاد 1400 ما در انتخابات شرکت نکردیم آقای رئیسی رای آورد و رئیس جمهور کشورمان شد،در انتخابات شرکت نکردیم رئیسی انتخاب شد نظام سقوط کرد؟ نظام سقوط نکرد که هیچ چی، صابون خالص سازی به تن ما خورد، در آن سه سال چه قدر به عقب پیش رفتیم.

مطهرنیا: خود آقایان بهترین دوران می دانند 

زیباکلام: آنها بدانند، چرا با همه وجود دلم می خواست جلوی آقای سعید جلیلی را بگیرم برای اینکه ادامه همان بدبختی بود که در آن زمان آقای رئیسی شروع شده بود، الان می شنوم که آقای دکتر فلانی استاندار گیلان شده است فلانی معاون وزیر شده است افراد درستی هستند و این افراد کمک می کنند که وضع مملکت بهبود یابد، این تفکر غلط است که پزشکیان نیاید یک نفر بیاید که سرعت سقوط نظام را بیشتر کند نظام سقوط نمی کند ما بدبخت تر می شویم، الان خیلی ها با این حرف موافق نیستم می گویند بگذارید رئیسی و سعید جلیلی و احمدی نژاد رئیس جمهور شوند که سرعت سقوط نظام افزایش یابد. معتقدم فرق می کند رئیس جمهور آیت الله جنتی یا خاتمی یا رفسنجانی یا احمدی نژاد باشند چه کسی مدعی است تفاوتی ندارد، درست است رهبری قدرت مافوق بشر و خدایی دارد قبول دارم. به این نتیجه رسیدند فایده ای ندارد رئیس جمهور کاره ای نیست خود خاتمی گفت من آبدارچی هستم، همه کارها و تصمیمات را رهبری می گیرد نه این طور نیست اتفاقا فرق می کند که رئیس جمهور کیست.

مطهرنیا: زیبا کلام می گوید تغییرات باید آرام در درون همین تاریخ موجود در نظام جمهوری اسلامی به دلیل هراس از رودرویی مردم در دو بخش تندروی حامی و برانداز رخ دهد. نکته دیگری که صادق زیباکلام مطرح می کند این است به جای اینکه در این مسیری که بعضی ها آمدند رای سلبی در قالب شرکت در انتخابات داده اند و اصلا باور نداشتند افرادی در دانشگاه می دیدند به هیچ وجه به کسی که رای می دهند باور و ایمان نداشتند بلکه براین اساس بود این ها مسائلی که نمی شود نادیده گرفت تجربه زیست شده ما در این تاریخ است ولی من و شما ممکن است این را بگوییم ولی قشر جوانی وجود دارد که می گوید نمی خواهم جوانی ام را از دست بدهم منتظر باشم یا رای سلبی را در قالب ایجاد 

زیباکلام: به من می گویند ما عمر نوح نداریم نه مانند لاک پشت می توانیم سال ها زندگی کنیم، کاملا حق دارند ، ولی من می گویم پسرم دخترم شکایت می کنید می گویید چه خاکی بر سرمان کنیم می گویم وقتی شب به خانه تان رفتید نقشه ایران و همسایگانش را بگیرید ببینید شما در کجا متولد شده اید همسایه تان نروژ دانمارک فرانسه آلمان هستند؟ همسایه شما طالبان عراق بن سلمان الهام علی اف هست، شما اینجا متولد شده اید. 

مطهرنیا: او می گوید بله اینجا متولد شده ام او آرمان انقلابی ندارد می خواهد عادی زندگی کند در این زندگی به منافعی برسد شغل و امنیت و آسایش داشته باشد می گوید منی که امرز در این تاریخ زیست می کنم خودم را با امارات متحده عربی عربستان 50 سال پیش تطبیق می دهم خودم را با گذشته 50 سال خویش تطبیق می دهد مگر شما اسلام آن زمان را با اسلام صدر پیامبر تطبیق ندادید و گفتید این اسلام و شیعه گری نیست، در سال 1357 اسلام انقلابی شیعه مطرح شد. الان این را با 50 سال پیش تطبیق می دهیم که شش هزار زندانی سیاسی بودند، می گویند ما یک زندگی آرام و معمولی می خواهیم، از خواب که بیدار می شویم اخبارمان اخبار توسعه باشد، نخبگان سیاسی تبدیل می شوند که مسئول ناتوانی در گذار جامعه امروز هستید من و تو را شاید مسئول بدانند او می گوید من نمی توانم منتظر باشم شما به او می گویید منتظر باش نتواند منتظر باشد از شما عبور می کند وقتی از شما عبور می کند عده ای که به قول شما می خواهند از این موج استفاده و سوارش شوند، عده ای دشمن بیرون هستند، پادشاه اللهی و ترامپ اللهی ها و حزب اللهی ها هستند، پس در عین حال ناتوانی در گذار به مدل نوین حکمرانی را در سیستم شما می گویید نیست ولی اگر این توانمندی وجود دارد چند درصد می بنید این را در وضعیت فعلی ایجاد کند؟ 

زیباکلام: در ابتدا گفتم ببینید کجا متولد شدید، دوم به او می گویم تاریخ و گذشته ات را ببین، پسرم تو در جایی متولد شده ای حکومت جایش در آسمان ها بود، فر ایزدی زلل اله بوده جانشین امام غایب بوده تو در اینجا متولد شده ای، تو در سوئیس دانمارک فرانسه متولد نشده ای که مشروعیت حکومت با رای مردم باشد، باید بدانی کجا متولد شده ای. بعد باید ببینی که چگونه باید تلاش کنی از کدام مسیر باید جلو بروی که دانمارک نوروژ فرانسه ایتالیا هلند شویم، آیا با نسخه ای که دوستان می ریزند که این نظام را سرنگون کنیم تبدیل به هلند می شویم؟ یک بار 22 بهمن 1357 این نظام سرنگون شد آیا هلند شدیم؟ پس دو مرتبه نظام را سرنگون کنید هلند شویم، چاره ای نداریم اگر نمی خواهید درک کنید که در گذشته ات چه اتفاقاتی رخ داده اگر نمی خواهید درک کنید چرا 22 بهمن 57 اتفاق افتاد لااقل باید تحقیق و درک کنید که چرا آرمان های 22 بهمن 1357 نتوانست تحقق پیدا کند اگر هیچ کدام را بررسی نمی کنید همه اش می خواهید بگویید فردا صبح که بلند می شوم اینجا گلستان و بهشت باشد، مگر می شود یک شبه ره صد ساله را برویم؟

مطهرنیا: بپذیریم دو روزه نیست قبل از نهضت مشروطه تغییر و تحولاتی که رخ داد صدای انقلابی که در بیرون ایران منفجر شد وارد ایران شد عکس العمل هایی پیش آمد تغییر تحولات زیادی را جامعه پذیرفت ورود پهلوی ها نوسازی که پهلوی ها روبه رو شدند خودشان مدرنیسم را وارد کردند نتوانستند مدرنیته را نهادینه کنند و دچار شکافی شدند که بلا سر خودشان آورد. با همه این تجربه های زیسته شده دچار یک بافتار لگوسنتریکال و کلام محور هستیم لگوسنتریکال دارالکفر و دارالحق را از هم جدا می کند برای اینکه صفر و یک سپید و سیاه می بیند حد واسطی برای خودش قائل نیست وقتی بافتارمندی اینقدر مریض باشد ریختارش تقابلی می شود به جای اینکه خودش را برمبنای آنچه خودش هست من مهدی مطهرنیا فرزند عباس این دیدگاه ها را دارد شما می گویید لیبرالیت هستم من می گویم لیبرال دمکرات هستم، این ریختار تقابلی است لذا این تقابلی سیستم و ساختار ایجاد نمی کند عاملیت ها به نفع خودشان اداره اش می کنند، در این وضعیت هر چه به وجود بیاید دوباره همین می شود. می گویید در این وضعیت می توانیم تغییرات بزرگی انجام دهیم می گویم با این وضعیت تغییرات بزرگ امکانپذیر نیستند، شما می گویید امکانپذیر است؟ رهبری سومی هم در پیش است بحران جانشینی هم وجود دارد به هر تقدیر همان طور که بحران جایابی و جایگزینی در نظام بین الملل وجود دارد، مسئله من مطهرنیا در سیمرغ این است در این وضعیت به عقیده آقای زیبا کلام که با این گستره فکری حرف می زند چه می توانیم بکنیم؟ 

زیباکلام: من حرف های شما را قبول ندارم، صورت مسئله خیلی ساده تر است، یعنی قبول ندارم معتقدم که سطحی که شما می گویید نیست پایینتر بیایید، جامعه ما جامعه عقب افتاده است خیلی از ایرانیان موافق و مخالف ناراحت می شوند جامعه عقب مانده داریم، بهترین کتاب هایی که در مورد وضعیت ایران نوشته شده توسط خارجی ها بوده، یک سری ژورنال های معتبر بین المللی در جامعه شناسی تاریخ وجود دارد شما بگردید ظرف 60 سال گذشته چند مقاله از اساتید علوم انسانی دانشگاه ایران در این ژورنال ها چاپ شده است؟صفر تا، این یعنی عقب ماندگی

مطهرنیا: اگر هم باشد آنها چاپ نمی کنند

زیباکلام: اساسا یکی از وجوه بارز عقب ماندگی در علوم انسانی که شامل تاریخ و تحولات سیاسی اجتماعی هم هست این است که رواج تئوری های توطئه وجود دارد. چرا تئوری توطئه در ایران رواج دارد؟ در سوئیس هند ژاپن رواج ندارد، چرا هر چیز را در قالب تئوری توطئه می بینیم؟ افرادی که فهمیده و تحصیل کرده هستند بیشتر این مطالب را می گویند. 

سال 1401 بعضی اوقات در دانشکده در اوج زن زندگی آزادی حضور داشتم دانشجوی علوم سیاسی دانشگاه تهران سرشیر است می گفتند دکتر نترس بیا در کف خیابان کار تمام است، این دفعه اربابان می خواهند بیرونشن کنند و بروند، حسین آقا سوپری این مطالب را نمی گوید. چیزهایی که می گویید خیلی پیشرفته است، بزرگترین مشکلمان فهم تحولات جامعه خودمان است، این همه فحش می دهیم.

مطهرنیا: من مطهرنیا می خواهم در لایه های زیرین بروم و بگویم این لایه زبرینی که می گویید موجب عقب ماندگی مان شده است چیست من در ترم دوم قدرت انسان حکومت را نوشتم عالیجناب بشریه کتابم را به دیوار زد. آیا در دانشگاه های خودمان به همان جوانان اجازه این را دادیم که سخنانی بگویند که حتی خنده وار است ولی خودشان تئوری پردازی کنند؟ نظام آموزشی آیا هنوز هم مانند گذشته که بدتر از گذشته شده به قول شما دوره ما تکرارپذیر نیست به عقب رفته ایم، نیروی انسانی تغییر وجود دارد؟ شما می گویید برانداز نیستم من هم می گویم قبول من هم نیستم، می گویم نکته ای که وجود دارد آیا با این نیروی انسانی موجودی که در آن دوره درس خوانده ایم پیر شده ایم چه قدر توان داریم نیروی انسانی که پرورش یافته از همین دانشگاه که من و شما استادش بودیم خالص سازی کردند الان نیروی انسانی برای تغییرات بزرگ چه چیزی دارد؟

زیباکلام: همه حرفم برای نسلی که 15 تا 30 ساله است این است عزیزان من با بغض کینه نفرت نمی توان آینده را ساخت، با فهم گذشته می توانیم بسازیم تا ندانیم چه طور شده که به خرداد 1404 رسیدیم نمی توانیم آینده را بسازیم همه حرفم این است. 

مطهرنیا: سه واژه ای که آینده ایران را در نگاه شما رقم می زند چیست؟

زیباکلام: 1-کنار گذاشتن بغض و کینه و نفرت، 2-فهم گذشته (جامعه را بشناسیم) 3-فهم جهان بیرون از ایران (جوامع پیشرفته را بشناسیم)

مطهرنیا: آیا زیباکلام می تواند از زیباکلام عبور کند؟

زیباکلام: اگر دلیلی برای عبور ببینم قطعا عبور خواهم کرد. از خیلی چیزها عبور کردم

دعوت به گفتگوی دانایی‌محور

مطهرنیا: بدانید اگر با یکدیگر گفتگو می کنیم احترام همدیگر را داریم در جمعی می نشینیم دلیلی نیست خیلی از مسائلی که آن فرد بیان می کند کاملا قبول داشته باشیم راه ما ایجاد دانایی است، اگر دانایی ایجاد نکنیم دوباره راه رفته را خواهیم رفت، زیبا کلام ها همان زیبا کلام ها باقی خواهند بود، شما که می آیید بهتر از ما نخواهید شد. برای اینکه آینده ایران و ایران آینده را بایسته تر بسازیم بایسته است که جامعه دانا ایجاد کنیم، جامعه ای که کلام محور نباشد. 

ما کنشگر سیاسی نیستیم در پی ایجاد یک حرکتی در این زمینه نیستیم ولی حرکت دانایی محور برای حل مسائل موجود را طلب می کنیم هر کس می تواند استفاده کند، هر کس بهتر می تواند بزند بهتر بزند، نکته این است امروز جامعه دچار بحران هاست بعضی فجایع غیرقابل حل نشان می دهند باید راه حل پیدا کنیم، در جناح ها و نهله ها راه حل با هم بودگی است همه ایرانیان باید در کنار هم آینده ایران و ایران آینده را بسازند باید در کنار همدیگر یاد بگیریم انسان قرن 21 انسانی است که تلاش می کند از همه چیز که ذهنش ادراک می کند بیاموزد. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با صادق زیباکلام