اسپینوزای ایران؟ | آینده اسلام در جمهوری اسلامی با حضور حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی پژوهشگر ادیان، استاد بازنشسته دانشگاه مفید و عضو سابق مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم

 این گفتگو تلاشی است برای فهم فاجعه‌ای که اخلاق جامعه را هدف گرفته و بازخوانی مسیری که جمهوری اسلامی در این ۴۷ سال طی کرده است.

تقابل دین و قدرت؛ پرسشی فلسفی در کوچه پس‌کوچه‌های ایران

عبدی مدیا: امشب می خواهم به قلب یکی از مسائل ایران دست بگذارم مسئله ای که نه فقط یک نظام سیاسی که زیست معنوی و آینده هویت دینی یک ملت را زیر رو کرده است ایران در آستانه یک پرسش فلسفه ای ایستاده، پرسشی که نخستین بار در عرصه روشنگری ذهن متفکران را لرزاند و اکنون در کوچه پس کوچه های ایران شاید دوباره در حال زنده شدن است، این پرسش این است وقتی دین با قدرت گره می خورد چه بر سر حقیقت می آید، در جهانی که نسل جوان با سرعت بی سابقه ای از نهاد دین فاصله می گیرد و همزمان عطش معنویت و آزادی در زیر خاکستر سیاست زدگی زبانه می کشد سوال بزرگ این است آیا می شود همچنان مومن بود؟ وقتی ساختارهای قدرت چهره دین را دگرگون کرده اند آیا آینده ای برای اسلام در جمهوری اسلامی وجود دارد؟ یا آنچه امروز می بینیم پایان یک دوره 1400 ساله است؟

این پرسش هایی که امروز به سراغشان می رویم پرسش هایی هستند که شاید تکان دهنده باشند اما گریز از آنها امکانپذیر نیست. افتخار این را داریم که امشب در خدمت یک میهمان نام آشنا باشم حتما در هفته ها و ماه های اخیر نام ایشان بیشتر به چشم و گوش شما آمده است نام ایشان در مرکز مناقشات فکری و دینی ایران قرار گرفته است، حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی که به رسم نگارش و ادبیات خودم در عبدی مدیا حضرتعالی را حاج شیخ می نام چون در این مانده ام که چه کسی حجت الاسلام و چه کسی آیت الله است. جناب حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی اسلام شناس، الهیات پژوه و از معدود روحانیونی هستند که جرات کردند روح دین را از سایه قدرت بیرون بکشند و درباره آینده اسلام با زبانی صریح، بی پرده و عقلانی سخن بگویند، در فضای فکری ایران برخی ایشان را اصلاح گر آرام و برخی الهیات ورز و نافرمان قلمداد کرده اند که البته نقدها در روزهای اخیر بسیار شدیدتر شده است. اعتقاد دارم همانگونه که اسپینوزا در قرن هفدهم بنیان های الهیات اقتدارگرا را به چالش کشید و دین را به عرصه اخلاق و آزادی بازگرداند امروز سلیمانی و سلیمانی ها یکی از چهره های شاخصی هستند که به نقد قدرت زدگی دین در ایران می پردازند. 

اسپینوزای ایرانی؛ جسارت در نقد الهیات اقتدارگرا

موضوع بحث آینده اسلام در جمهوری اسلامی است، من یک تصور و استنباط ذهنی داشتم که شما به مثابه اسپیونزا در قرن هفدهم یک اسپینوزا در ایران پیدا شده و با پرسش گری بی مهابا و با توجه به اشراف به مبانی دینی و مباحث دینی امروز چهره ای از ایشان می بینیم. خودتان اگر نگاه و نظری دارید برایمان در ابتدا بیان کنید. 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: تعبیرهایی که به کار بردید نمی دانم در چه حد در مورد من صادق است، من یک طلبه کوچک هستم که آنچه به نظرم به معنای صادقانه آنچه را می فهمم بیان می کنم این تعبیر درست است، واقعیت این است من چیز مخفی ندارم آنچه می فهمم بیان می کنم و ترسی هم از بیان حقیقت ندارم تعبیر اسپینوزا شاید مغرورم کند چون شخصیت های علمی بزرگی هستند. 

واکاوی کارنامه چهل و هفت ساله؛ وعده معنویت و واقعیت موجود

عبدی مدیا: جمهوری اسلامی چهل و اندی سال بر مسند قدرت است خیلی ها منتظر حکومت دینی بودند و گفتند با این حکومت دینی که جمهوری اسلامی بود نه یک کلام کمتر نه بیشتر قرار است معنویت به ایران بیاید، مردم به مقام انسانی و انسانیت برسند، صحبت هایی که وعده داده شد چهل و هفت سال از شکل گیری جمهوری اسلامی می گذرد به نظرتان چه قدر اسلام توانست در ایران توسعه و قوام پیدا کند وضعیت اسلام را بعد از چهل و هفت سال چه طور می بینید؟ 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: بسیار سپاسگزارم چون کار تاریخ ادیان هم بوده ام و دیده ام این یک اصل کلی است که هر گاه دین در جامعه آمده و حکومت را متصدی شده دین لطمه خورده این یک امری نبود منی که الان نگاه می کنم به طور طبیعی اگر بینش امروزم را در مورد ادیان و تاریخ ادیان داشتم مثلا سال 57 هم به این نتیجه می رسیدم که دین وقتی بیاید بخواهد تصدی گری کند و حکومت و قانون را در جامعه برعهده بگیرد دین لطمه می خورد و این لطمه شدید است و واقعیت این است که آنچه را دیدم در این 46 سال با آنچه در تاریخ ادیان دیده ام و مطالعه کردم منطبق است و واقعیت این است به ویژه دین اسلام اگر هدف اصلیش همان طور که پیامبر ما می فرمایند فقط و فقط برای اخلاق مبعوث شدند واقعیت این است در همین جریان چند روز اخیر هم کاملا مشهود است که نه اخلاق پیداست و نه دغدغه اخلاقی وجود دارد، یعنی حتی عالمانی که لب به اعتراض گشوده اند هیچ کدام به این اعتراض نکرده اند که این فرایند چه قدر به اخلاق جامعه لطمه وارد شد و بعد چه بسا به اخلاق جامعه لطمه زدند یک عمامه به سر را ندیدم که به این اعتراض کند که اخلاق را رعایت کنید، همه اعتراضشان این بود که نکند به باورها و آنچه ما در تاریخ معتقد شده ایم دغدغه شان این بوده لطمه خورده یا نخورده، در حالی که آنچه در این مدت بیشتر لطمه خورد و فاجعه بود اینکه بی اخلاقی موج می زد، به نظرم در کل جمهوری اسلامی هم وجود داشت از نگاه من هدف دین اخلاق و حقوق انسان هاست، در حالی که از این جهت که من عرض می کنم جمهوری اسلامی و نظام موفق نبود و سربلند نبود. از من نمره منفی دریافت می کنم این به صورت مشهود در این چند روز هم مشاهده شد که حتی یکی از این روحانیون به بی اخلاقی های صورت گرفته اعتراضی نداشت در کل جمهوری اسلامی هم متاسفانه همین مسئله وجود دارد حتی روحانیون جناح اصلاح طلب باز آنچه در این ماجرا به حقوق انسان ها معارض با آزادی بیان، آزادی عقیده و امثال این ها بود کسی اعتراض نمی کرد بیشتر اعتراضشان این بود که شاید صلاح نباشد که چنین چیزهایی بیان شود و هیچ کس آن جنبه را ندید در حالی که از نگاه من آنچه در این چند روز رخ داد از این جهت اخلاق و حقوق انسان ها فاجعه بود ولی کسی به این موضوعات نپرداخت و اهمیت گویا در نظرشان نداشت کل جمهوری اسلامی تاریخ 47 ساله را این گونه می بینم یعنی روح دین را پیام دین را اخلاق و حقوق انسان ها می دانند از این جهت کاملا ناموفق بوده 

فرضیه تلخ سلیمانی؛ نابودی اخلاق در قرائت فعلی از تشیع

عبدی مدیا: بیشترین چیزی که در این چند روز ناراحتتان کرد چه بود؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: خیلی عجیب است یک فرضیه ای داشتم با این که به این فرضیه اطمینان داشتم ولی می خواستم خطا کرده باشم دوست داشتم که این فرضیه ام خطا باشد گاه انسان اینگونه است من دوست داشتم که بگویم این قرائتی که شما از دین ارایه می دهید اخلاق جامعه را نابود می کنید این یک فرضیه ام بود و به این فرضیه به حدی برای خودم اطمینان داشتم ولی در عین حال دوست می داشتم این فرضیه ام خطا باشد مانند کسی که می داند پدرش سرطان دارد ولی تا لحظه آخر دوست دارد دانسته هایش خطا از کار در بیاید من هم تا لحظه آخر دوست داشتم خطا باشد ولی متاسفانه به وضوح فرضیه ام اثبات شد و آن اینکه این قرائت از تشیع که اکنون ارایه می شود اخلاق را نابود می کند. 

عجیب ترین حادثه است که رخ داده و اینکه کسی فرضیه ای داشته باشد و ناراحت بشود که چرا این فرضیه ام اثبات شد بیشترین ناراحتی را از این جهت دیدم و کشیدم، من نمی خواستم این اندازه عالمان بی اخلاقی را در حوزه اثبات کنند ولی متاسفانه شد.

مرثیه‌ای برای مذهب؛ فراتر از توهین‌ها و تهمت‌های شخصی

عبدی مدیا: دو موضوع خیلی مشهود بود یکی توهین بود که کسی که به شما در مجلس روضه اهل بیت توهین و فحاشی کرده بود امروز جایزه آیفون 17 دادند به پاس توهین هایی که به شما کرد و نمی دانم شاید چیز دیگری بود یک بخش هم تهمت بوده تهمت هایی به شما زده شد تهمت ها بیشتر رنجش آور بوده یا توهین ها؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: هیچ کدام، من نه توهین ها نه تهمت ها ناراحت نکردند مانعی ندارد آمادگی داشتم یک چیزی نبود که این ها برایم غیرمنتظره باشد با چشم باز حرکت کردم و طبیعی بود و از تاریخ ادیان اطلاعات دارم و می دانم چه می شود حتی به تعبیر شما مداح یا روضه خوانی که به من توهین کرد یا تهمت زد هیچ ناراحت نشدم یا جوان هایی که با تلفن یا امثال این ها توهین می کنند یا حتی حضوری توهین کردند من هرگز حتی آن لحظه هم ناراحت نشدم ولی عالمانی که حرف های ناسزا زدند نه به خاطر شخص خودم به خاطر لطمه ای که به مذهب و تشیع وارد شد این حرکت روحانیون از این جهت نه از جهت خودم از این جهت که به اصل مذهب لطمه زدند واقعا ناراحت شدم. شاید این حرکات هم فرضیه ام را اثبات کرد و هم شخصیتم را پایین نیاورد اینگونه نبود که به من لطمه ای بزند هیچ مشکلی ندارم، برایم قابل پیش بینی بود ولی در عین حال ناراحت شدم حرف هایی که عالمان زدند و اینکه وظیفه شان را انجام ندادند در قبال بی اخلاقی هایی که صورت می گرفت. من مناظره ای کردم یک بحث علمی مطرح کردم و نکته ای نگفتم که به من بگویند بی اخلاقی و تندی کرده ام یک نظر علمی نادرست گفتم بیش از اینکه نگفته ام خب هرگز مناسب نبود که از ناحیه عالمان و اساتیدی که اساتید اخلاق جامعه هستند این اندازه بی اخلاقی مشاهده کنم این قسمت خیلی ناراحتم کرد نه برای خودم برای عمل عالمان باعث می شود بی اخلاقی در جامعه رواج یابد و چهره مذهب را لکه دار کند از این جهت ناراحت شدم.

تقدم ظواهر بر محتوا؛ فاجعه نهادینه شدن فساد اخلاقی

عبدی مدیا: از سمت دستگاه های حکومتی یا دستگاه قضایی احضار یا تلفنی یا توصیه ای نشد؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: نه چندین ماه است تماسی نداشتم، اگر سخنی هم بوده غیرمستقیم گفته اند مستقیم نه چیزی نبوده.

عبدی مدیا: شما یک گلایه ای از عمامه به سرها داشتید یا شاید مراجع یا علما و کسانی که در حوزه درس می خوانند این سکوت را خیلی ها هم انتقاد دارند در زمان های بسیاری مردم به این موضوع اعتراض دارند که چرا شما در مورد موضوعی مانند حجاب در تمام منابع نماز که تحت نظر حاکمیت هستند یا مراجع تقلید در مورد موضوعاتی اظهارنظر می کنند اما در مورد فقر ارتشا مرگ یک دختر اظهارنظر نمی کنند در یک جایی نقطه اشتراکی هست که بعضا شاید این حلقه علمایی یک جایی خود علما را هم می گزد و گزنده عمل می کند برخی این اعتقاد را دارند با ساختارهای جمهوری اسلامی در این سال ها در حوزه روحانیت، حوزه علمیه همین حوزه علمیه ای که ایجاد کرده مثل حراست ها، دادگاه ویژه روحانیت از این حوزه کسی مانند طالقانی بهشتی و مطهری بیرون نمی آید این 47 سال جمهوری اسلامی با اسلام چه کرد؟ آیا باعث توسعه آن شد؟ چه اتفاقی را رقم زد؟ این ساختاری که جمهوری اسلامی در ساحت دین ایجاد کرده چه قدر به توسعه اسلام کمک کرده است؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: این را برداشت می کنم هدف دین اصلاح اخلاق جامعه است، چون زیربنا را فرهنگ می دانم یعنی زیربنا را فرهنگ می دانم و اساس فرهنگ را اخلاق می دانم اگر به این لطمه بخورد به همه چیز لطمه می خورد جامعه ای که اخلاقش خراب باشد معتقدم به لحاظ اقتصادی و زمینه های دیگر توسعه و رشد نمی کند، معتقدم وقتی این جنبه لطمه بخورد از هر جهت لطمه خورده ایم. به لحاظ اقتصادی وقتی اخلاق از بین برود تعهد از بین می رود، تعهد کاری و تعهد اقتصادی از بین می رود، وقتی اخلاق از بین رفت دیگر آنی که در راس کار قرار می گیرد متخصص و متعهد نیست، بنابراین همه جا رافساد در بر می گیرد، در آن موقع فساد نهادینه می شود و به نظر من این فاجعه رخ داده فساد اخلاقی در جامعه ما نهادینه شده است. 

نکته ای فرمودید که عالمان چرا به فلان موضوع اعتراض نکردند من فکر می کنم در همین باب عقاید هم در همین مسئله هم یعنی آنجایی که نسبت به ائمه اطهار چیزی بیان شده باز هم عالمان صادقانه برخورد نکردند مثلا کسی آمد در تلویزیون ائمه امام علی و پیامبر را تندخو و گوش تلخ معرفی کرد ولی هیچ صدایی از حوزه بلند نشد. فرد دیگری گفت که فساد جامعه ما هست در حکومت امام علی هم وجود داشته ولی هیچ صدایی بلند نشد گویا مسئله خاصی برایشان حساسیت دارد حتی در باورهایشان هر دو مسئله اخلاق ائمه دو مثالی که زدم و حتی کسی در تلویزیون گفت که دین هدفش اخلاق نیست و دنبال اخلاق نبوده باز هم صدای عالمان در نیامد، روی یک مسئله جزیی که به روضه خوانی و امثال این ها گره خورده روی مسئله بسیار ناچیز ای کاش وقتی باورهای بنیادین زیر سوال می رفت عالمان صدا می کردند در حالی که آنجا صدا نکردند با اینکه خودشان مستقیما اخلاق را در جامعه هدف گرفته بود ولی اصلا دغدغه ای نداشتند عرض بنده این است که جامعه ای که اخلاق نداشته باشد هیچ چیز ندارد، نه اقتصاد دارد نه فرهنگ دارد نه سیاست دارد هیچ مسئله ای سر جای خودش نیست نه خانواده دارد نه آرامش دارد، نه امنیت دارد هیچ چیز ندارد جامعه ای که بی اخلاق باشد. به نظرم این فاجعه رخ داده است و اخلاق نادیده گرفته شد به جای تکیه بر اخلاق بر ظواهر دینی تکیه شد، به تعبیر شما موی سر یا در اعمال عبادی مثلا اگر به اندازه ای که روی مسئله اعتکاف که مسئله مستحبی است به آن اندازه روی مسئله راست گویی و صداقت که اساس دین است تاکید می شد جامعه بهتری می داشتیم ولی متاسفانه اخلاق را از بین بردیم و با از بین رفتن اخلاق همه چیز را از دست داده ایم.

عبدی مدیا: نکته ای که شما در میان افراد خیرخواه به جنابعالی نقد بود تعبیری بود که شاید شما در مناظره به کار بردید گریه کنندگان را خر نامیدید چنین تعبیری برخی را رنجانده بود 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: اولا در مناظره نبود در سخنرانی دیگری بود این سخنرانی را تقطیع کردند اصلا من این تعبیر را به کار نبردم ماجرایی را از مرحوم مطهری نقل می کردم مرحوم مطهری یک چیزی را می گوید که آدمی که روضه می خواند گفتند چرا حرف های ناجور می زنی در منبر گفت برای اینکه سطح مخاطبان من پایین است گفت امروز نشان می دهم اولا از قول مرحوم مطهری است بعد می گوید من امروز می روم روی منبر و جهل مخاطبان را آشکار می کنم روضه می خواند می گوید در روز عاشورا وقتی اسرا را روز بعد از عاشورا روی شتر کودکان را بسته بودند گرما و آفتاب سوزان بود از تشنگی هم بچه ها له له می زدند خیلی عرق کرده بودند از سوی دیگر زمین یخ زده بود و شترها از روز زمین سر می خوردند و این اسرا از بالای شتر به زمین می افتادند اینجا مردم شروع به گریه کردند که از شدت مصیبت من این را از مرحوم مطهری تا اینجایش را قطع کردم می گویم مرحوم می گویند اینقدر نباید شیعه نفهم باشد الان اصلاحش می کنم اینقدر نباید نفهم باشد که گوش ندهد چی می گوید اگر هوا داغ است چه طور زمین یخ زده است که شتر لیز می خورد من حرف مرحوم مطهری را نقل می کنم به جای کلمه نفهم یک کلمه دیگری به کار بردم که به نظرم آن چهارپایی که نام بردم واقعیت این است چون بچه روستا هستم اینقدر نفهم نیست

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

از وحدتِ دهه اول تا مداح‌محوری و شکاف‌های سیاسی متأخر

عبدی مدیا: در مورد همین ساختارهایی که جمهوری اسلامی در حفاظت حراست صیانت از نهاد دین مانند دادگاه ویژه روحانیت حراست حوزه ها بنا کرده است به نظرتان چه قدر توفیق داشته است یا با این ساختار چهره های شاخصی همچون افرادی که بیش از انقلاب بودند که در زمان انقلاب ظهور و بروز داشتند چهره های شاخص و مطرحی شدند چهره های شاخص این چنین دیگر تولید نشده اند اشکال کار از کجاست؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: اگر بخواهم بگویم یک دستاورد چه حراست ها چه دادگاه ویژه روحانیت چه دادگاه های اینگونه یک دستاورد داشته و آن منافق پروری است یعنی در واقع انسان ها را تبدیل کرده به منافقانی که مطابق میل حکومت چه بسا حرف می زنند ولی اعتقادشان چیز دیگری است من مهمترین دستاورد این برخوردها به طور کلی را یک چیز می دانم و آن منافق پروری و رواج دروغ در جامعه به گونه ای که امروزه دروغ در جامعه ایران یکی از ضروریات زندگی است کسی نمی تواند یک زندگی درستی داشته باشد بدون اینکه دروغ بگوید یعنی اگر کسی دروغ نگوید حتی در پارکبان شهرداری هم نمی تواند استخدام شود در زمان استخدام باید 40 50 تا دروغ برای استخدام بگوید مهمترین دستاورد منافق پروری و دروغ گو پروری بوده است.

عبدی مدیا: یک عقب نشینی کنیم از دید کلی تر بنگریم به قرائت جمهوری اسلامی از اسلام شاید پس از 47 سال بشود تفسیر بهتری داشته باشیم از منظر جنابعالی به نظرتان به عنوان یک دین پژوه و روحانی قرائت جمهوری اسلامی از اسلام چه اسلامی است؟ پس از ظهور اسلام قرائت های مختلفی از اسلام بوده به سواد الکن خودم که سواد دینی ندارم می خواهم منظورم را متوجه بشوید اسلام علوی و اموی و... وجود داشت اسلام قرائت های مختلفی داشته آیا جمهوری اسلامی را قرائت مستقل از اسلام می دانید جمهوری اسلامی را قرائتی از اسلام علوی می دانید؟ جمهوری اسلامی چه قرائتی از اسلام دارد؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: به نظرم جمهوری اسلامی یک قرائت بی سابقه است یعنی در تاریخ سابقه ندارد که کسی بگوید کلمه جمهوری و می خواهیم حکومت جمهوری پیاده کنیم و آن هم همان جمهوری که همه جا جمهوری اسلامی است همانی که مثلا در فرانسه است جمهوری مدرن همه کاره مردم هستند، این جمهوری دیگر با آموزه ای که مطرح شد بعد از رفراندم 58 در جریان تصویب قانون اساسی مسئله ولایت فقیه و قرائت ولایت فقیه این قرائت به هیچ وجه با جمهوریت نظام سازگاری ندارد یعنی جمهوریتی شکل می گیرد که مردم در آن هیچ کاره هستند ولی نمی تواند جور نیستند جمهوریتی که یک انسان بر مردمش ولایت دارد اختیار تام دارد، خنده دار است جمهوری یعنی همه کاره مردم هستند وقتی می گویی می خواهی ولایت فقیه را بیاوری یعنی فقیه همه کاره است بی معنی است، چسباندن این دو کلمه شاید روزی که سال 58 به جمهوری اسلامی رای دادم این دو کلمه را با هم ناسازگار نمی دیدم، هیچ سنخیتی بین جمهوریت و اسلامیت وجود ندارد و بنابراین یک قرائت است ما در گذشته نداریم کسی شعار حکومت مدرن بدهد و بگوید مردم در حکومت همه کاره هستند و از آن طرف بگوید من را خدا برای حکومت انتخاب کرده این دو با هم ناسازگار هست بنده معتقدم حتی امام علی و حضرت محمد(ص) هم حکومتشان را خدا نداده مردم داده بودند نگاه کاملا اختلاف اساسی دارم.

نکته ای را باید اشاره کنم که به لحاظ نظری و اساس کار است اگر بخواهم جمع بندی کنم در واقع این جمهوری اسلامی که گفتیم جمهوریش می باید مردم همه کاره هستند اسلامیش می گوید مردم هیچ کاره هستند این خنده دار هستند در جمهوری مردم همه کاره هستند در اسلامی مردم هیچ کاره هستند این موضوع خیلی عجیب است البته قرائتی از اسلام که آقایان ارایه دادند اینگونه است. مطابق قرآن جامعه را باید با عقل و علم اداره کرد مردم باید جامعه را با عقل و علم اداره کنند.

عبدی مدیا: استنباطم این است قرائت جمهوری اسلامی از اسلام علوی فاصله دارد

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: نه از اسلام علوی فاصله دارد آن که مسلم است اصلا خود این دو کلمه غلط است، یا آیت الله خمینی باید می گفتند حکومت اسلامی، همان طور که مرحوم آیت الله مصباح می گفتند و مردم هم هیچ کاره هستند رای هم سوری است اتفاقا با هم سازگار بود، ناسازگاری سر این است که بگوییم میزان رای ملت است به جایی می رسیم که مجلس خبرگان رهبری تشکیل می شود و طرف کاندیدا می شود یک کاندیدا وجود دارد یک کاندیدا حتی اگر همه مردم بنویسند زید کاندیدا باشد همه مردم در برگه رای بنویسند مرگ بر زید باز هم نماینده مجلس خبرگان می شود نمی توانیم بگوییم اصلا اسم نمی توانیم رویش بگذاریم. آنچه در عمل می بینیم یک شباهتی با حکومت علوی ندارد و قبلا هم گفتم کسی می گوید در حکومت علی فساد بود در این هم فساد است این استدلال را به کار می برم می گویم در حکومت علی فساد بود چون هیچ حکومتی بدون فساد نمی شود بشر فساد دارد می گویم در حکومت علی و یزید فساد بود این استدلال باطل است این نکته را به صورت کلی عرض می کنم در طول تاریخ ادیان هر جا حکومت به گونه ای متولیان دین در امر اجتماع دخالت کرده اند ظاهر و بدن و پوسته دین خیلی جدی شده و روح و مغز و گوهر دین نادیده گرفته شده چون پوسته پررنگ شده این همیشه تاریخ بوده در این جمهوری اسلامی همین رخ داد به پوسته بیشت چسبیده اند یعنی در واقع الان صددرصد پوسته شده در حالی که باید ده درصد به پوسته توجه می شد و 90 درصد به مغز ، روح، گوهر و محتوا توجه می شد این وارونه شده و این فاجعه رخ داده است. 

میراث مصباح یزدی؛ تقابل با حقوق بشر و تقویت حکومت فردی

عبدی مدیا: شاید ده ها جلسه در خصوص اندیشه و نظر آیت الله خمینی در تاسیس حکومت دینی صحبت کنیم از دهه 40 و کلاس های ولایت فقیه می توانیم صحبت کنیم. یکی از مواردی که در قانون اساسی وجود دارد صراحتا در خودش نقض مکرر دارد در اصل 57 قانون اساسی عبارت امامت امت را در اصل قانون اساسی می گنجاند یعنی در جمهوری اسلامی در جمهوری امت را تعریف کرده ایم و نمی دانم چه طور نویسندگان قانون اساسی چنین عباراتی را در قانون اساسی گنجاندند خیلی ها معتقدند نیاز به بازنگری است بحث گنجاندن عبارت امت اطلاق امت به جمهور مردم تضاد منافع آشکاری دارد. چون شما به اظهارات و آرای آقای مصباح یزدی اشاره کردید در مشی آیت الله خامنه ای تکریم بیانات و اندیشه شیخ محمد تقی مصباح یزدی را دیده ایم در سال گذشته ایشان دوباره تکریم کرد نشان می دهد که یک هم سویی نگاه هم وجود دارد حداقل این استنباط بنده است ممکن است درست نباشد یا رویه کلی یعنی احساس می شود شاید جمهوری اسلامی به سمت تشکیل حکومت اسلامی پیش می رود. شما دوره رهبری آیت الله خامنه ای را از منظر تحول نهاد دین چه طور می بینید؟ فکر می کنید رفرم و نوع دیگری از نگاه به نهاد دین اتفاق افتاد نهادهای حراستی و امنیتی شکل گرفتند نظم دادن یا نهادسازی در نهاد دین شکل گرفت شما نگاهتان چیست؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: یک تعبیری شما داشتید که برخورد رهبری با مرحوم آیت الله مصباح، این دو شخصیت مرحوم مطهری که قرائتی از اسلام ارایه می دهد کم عیب ترین قرائت از اسلام می دانم، آیت الله مصباح را مطالعه کردم رهبری گفته اند که مصباح را خطاب کردند که شما مطهری این زمان هستید و این دو شخصیت را می شناسم اگر بخواهم بگویم وجه تشابه این دو شخصیت چیست می توانم بگویم که عمامه هر دو سفید است اگر کسی بگوید مطهری این زمان آیت الله مصباح بوده بنده شباهتی غیر از این نمی دیدم که هر دو عمامه سفید داشتند شباهتی بین دو شخصیت نمی بینم. 

اگر بخواهم بگویم بین دهه اول و بعدش، تغییراتی به وجود آمد یکی از تغییرات این است که بخواهیم یا نخواهیم مهمترین شعاری که آیت الله خمینی می داد وحدت بود همه با هم این تعبیر را آیت الله خمینی زیاد به کار می بردند وحدت همه با هم، این کلمه ای بود که خیلی تاکید داشتند به دنبال انسجام بود این شعاری که آیت الله خمینی می داد به طور کلی تکرار نشد، من نمی خواهم داوری کنم گویا احساس این است که یک جناح بیشتر حتی اقلیت باشد بیشتر به یک جناح توجه شده است. نکته دیگری که آیت الله خمینی داشت و بعدش به فراموشی سپرده شد زمان آیت الله خمینی چه مداحی خود ایشان و چه مداحی حتی ائمه اطهار به شکلی که الان هست مداحان کارشان رونق نداشت خود ایشان که کسی مدحش می کرد به شدت برآشفته می شد و هیچ کس جرات نداشت در حضور ایشان مداحی کند یا پشت سر ایشان، شاید مقداری از این جهت مداحی هم که در روضه هایی که پیش ایشان خوانده می شد می توانند دانشمندان نگاه کنند ارجاع می دهم خودم آن زمان حساس بودم وقتی مرحوم کوثری پیش ایشان روضه می خواند دستمال را جلوی صورت می گذاشت و گریه می کرد. منتقد آیت الله خمینی هستم طرفدار نیستم، باید به چیزهایی که تغییر کرد بگوییم و توجه داشته باشیم بالاخره یک اموری تغییر کرد. در زمان آیت الله خمینی هر دو جناح که در مملکت بودند می گفتند آیت الله خمینی با ماست هر دو مدعی بودند شعارش را می دادند، بعد از آیت الله خمینی یک جناح گفتند رهبری با ماست آن یکی جناح گفتند قبول داریم با شماست و این یک مسئله شد جناح روبه رو نگفت از ماست، این تغییر رخ داد و نمی توانیم انکارش کنیم یعنی جناح اصولگرا می گفت رهبری با ماست جناح اصلاح طلب قبول داشتند که رهبری با آن جناح است و به نظرم تفاوت فوق العاده مهمی بین این دو دوره است. 

عبدی مدیا: نکته ای که اشاره کردید نت برداری از دیدار آیت الله خامنه ای با خانواده مصباح یزدی داشتم تعابیر کم نظیری را آیت الله خامنه ای در مورد مصباح یزدی دارد و به نظرم این ها تکلیف را روشن می کند یعنی حداقل فردی که مقداری بخواهد در ساختار قدرت و ساحت سیاست اندیشه کند آیت الله خامنه ای در دیدارش می گوید که مرحوم آقای مصباح رضوان الله علیه یک خصوصیات منحصر به فردی داشتند جامع این خصوصیات را در کسی مثل مرحوم مصباح مشاهده نمی کنم علم فراوان بیان رسا و واضح انگیزه تمام نشدنی خلقیات و رفتارهای شایسته و برجسته سلوک و معرفت و توجه معنوی مجموع اینها را انسان را نمی توان پیدا کند. ایشان درباره ضرورت زنده نگاه داشتن راه مصباح صحبت می کند علاج این است که آن راه ادامه یابد و کارهای ایشان نباید کنار گذاشته شود راه مصباح نباید تعطیل شود، این جهت گیری است نکات استراتژیکی هست که مطرح می شود شاید کمتر کسی توجه کند با همه این اوصاف نگاه آیت الله خامنه ای در منظومه مصباح تعریف پیدا می کند تجلیلی پیدا می کند همایش های مختلف موسسه مصباح را می بینیم که همه در این قامت تعریف می شوند با همین نوع نگاه که اشاره کردید خواستم واضح بگویم من هم مانند شما نقل قول کردم از خودم چیزی نگفتم. به نظرتان با اندیشه ای که دارید فکر می کنید رهبری آیت الله خامنه ای موجب تقویت اسلام سیاسی شده است؟ در مورد نوع رهبری چه فکری می کنید؟ 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: در تجلیل یا تمجید از آیت الله مصباح شاید در این قضیه بتوانم نشان بدهم کتابی تحت عنوان مواجهه اندیشمندان مسلمان معاصر ایران با نظام جدید حقوق بشر نوشته ام در آن کتاب از آیت الله مصباح مفصل اندیشه اش را بحث کرده ام مرحوم مطهری را هم مفصل بحث کرده ام به نظرم در آن کتاب این را آشکار کردم در بین عالمان سنتی بهترین مواجهه را با نظام جدید حقوق بشر مرحوم مطهری قبل از انقلاب داشته تعبیرهایی به کار برده که هنوز هم کسی جرات نمی کند درباره نظام جدید حقوق بشر به کار ببرد، مرحوم مطهری اعلامیه جهانی حقوق بشر را بالاترین دستاورد بشر می شمارد، یا مقدمه اعلامیه جهانی حقوق بشر را وقتی می خواهد بگوید می گوید جملات طلایی مقدمه اعلامیه ای است که مهمترین دستاورد بشر بوده خیلی تعریف و تمجید دارد در بین عالمان سنتی بدترین برخورد را با نظام جدید حقوق بشر آیت الله مصباح داشته است، آیت الله مصباح بعد از انقلاب صحبت کرده آیت الله مطهری حدود سی سال قبل از آن صحبت کرده و این اندازه روشن بوده است. کسی که نگاهش به حقوق بشر اینگونه باشد من نمی توانم بگویم چرا مطلوب است و مثلا چیزهایی که ایشان در باب حقوق بشر در سخنرانی های قبل از خطبه های نماز جمعه گفته و بعدا به کتاب تبدیل شده روی کتاب مواجهه اندیشمندان مسلمان نشان دادم که ایرادت جدی دارد. اگر بخواهم تاکید داشته باشم برای اینکه آیت الله مصباح به شدت طرفدار حکومت فردی بود یعنی حکومت اسلامی را حکومت فردی می دانست. 

عبدی مدیا: از همین وام می گیرم و با ظهور و بروز مطلوب دانستن نگاه و اندیشه آقای شیخ محمد تقی مصباح یزدی در نگاه و اندیشه آیت الله خامنه ای می گویم که به صورت سکان سیاست ورزی کشور به سمت تبدیل جمهوری به حکومت اسلامی است شاید در شئون حکومت داری خود را نشان می دهد جایی که نهاد ریاست جمهوری از یک سری اتفاقات از تصمیم گیری ها شاهدش هستیم که نمی تواند تصمیم بگیرد مثلا شوراهایی هست که ذیل ساختار رهبر جمهوری تصویب می شود هیچ کسی توان مبارزه را ندارد حتی بالاتر یعنی در یک اقدام بی سابقه آیت الله خامنه ای دستور مکتوبی صادر می کند که حتی ادلیه امکان تعارض و معارضه با مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را ندارد یعنی اگر کسی از شورای عالی انقلاب فرهنگی از یک مصوبه ای تظلم خواهی بکند در جمهوری اسلامی در کجا می تواند تظلم خواهی کند؟ هیچ کس امکان معارضه با مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را ندارد. این نشان می دهد که به نظرم ساختارها به نحوی خودش را منقبض می کند که جمهوری اسلامی از ساختار جمهوری اسلامی به ساختار حکومت اسلامی برود آیا شما این موضوع را می بینید؟ آیا فکر می کنید می تواند موفق شود؟ در عصر امروز رفتن به سمت حکومت اسلامی موفقیت دارد؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: در اینکه آیا شده یا نه؟ قطعا صورت گرفته است اینکه هم به میزان اختیاراتی که رهبری در قانون اساسی دارد و آنچه در عمل هم دیدیم مجلس خبرگان رهبری با چه میزان رای ملت روی کار آمده این عملا تبدیل شده و اشکالات فوق العاده جدی قانون اساسی دارد مثلا اینکه خبرگان را شورای نگهبان تایید می کند و آن هم یک نفر را تایید می کند که این یک نفر اول رای می آورد این اشکالات هست معتقدم چیزی به نام حکومت اسلامی نداریم چون حکومت پیامبر و حکومت امام علی را دمکراتیک و مردمی می دانم و از فرمایشات امام علی این موضوع را در می یابیم تنها حکومتی قانونی است که مردم بخواهند و همه کاره حکومت مردم هستند امام علی تصریح کرده است. چیزی به نام حکومت اسلامی قبول ندارم ما نداریم.

عبدی مدیا: عمارت اسلامی 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: می خواهم بگویم حتی عمارت اسلامی هم غلط است نداریم ولی ادعایی هست و در تاریخ صورت می گیرد. اگر سوالتان این است آیا تبدیل به حکومت فردی شده؟ معتقدم شده است واقعیت این است که شده است. اگر سوالتان این است آیا مطلوب است یا خیر؟ معلوم است مطلوب نیست. آیا یک چنین حکومتی چه قدر موفق می شود؟ وضعیت اقتصادی و فرهنگی و امور دیگر جامعه را که الان نگاه کنیم پیداست که چه اندازه حتی وضعیت محیط زیست نشست زمین سفره های آب زیرزمینی و آلودگی هوا و.... برای اینکه نتیجه چنین حکومتی را ببینیم کافی است یک دوربین کنار سطل زباله تهران بگذاریم و 24 ساعت تصویربرداری کنیم کاملا میزان موفقیت چنین نظامی آشکار می شود.

نقد ولایت مطلقه؛ از مبانی فقهی شیخ انصاری تا تفاسیر معاصر 

عبدی مدیا: می خواهم وارد سرفصل موضوع ولایت مطلقه فقیه شوم، از منظر شما بدانم دوره اول برایم مسئله نیست، در این برنامه به دوره رهبری دوم می پردازم از نظر شما موضوع ولایت مطلقه فقیه آیا دگرگون شده؟ چه جایگاهی دارد؟ آیا بسط پیدا کرده است؟ ولایت مطلقه فقیه را در چه جایگاهی می بینید؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: همان طور که اکثریت قاطع فقهای شیعه در طول تاریخ می گفتند چیزی به نام ولایت فقیه به معنای حکومت فقیه وجود ندارد، تعبیر شیخ انصاری را می پسندم که می گوید اثبات کردن ولایت فقیه آسان تر از این است که یک درختی که پر از خارهای وحشتناک است وارونه دست بکشد روی شاخه درخت می گوید آسانتر است من همین نظر را دارم اصل ولایت فقیه را یک چیز بی پایه و اساس می دانم. یک ماجرایی رخ داد و آن اینکه بحث سر این موضوع بود در زمان آیت الله خمینی آیا اختیارات ولی فقیه در چارچوب احکام اولیه اسلام است یا ولی فقیه می تواند سراغ احکام ثانویه برود؟ اگر در چارچوب احکام اولیه باشد فرض کنید این خانه من در خیابان می افتد ناچارم به لحاظ شهرسازی خیابان شود آیا ولی فقیه حق دارد خانه من را با زور خریداری کند و خانه را بگیرد و اینجا را درست کند؟ دعوایی که بود اصلا متوجه نشده بودند مخالفان ولایت مطلقه فقیه که آیت الله خمینی چه می گوید ایشان می گفت اگر بخواهیم احکام اولیه بگوییم نمی شود حکومت کرد در کرونا مجبور به قرنطینه شدند این احکام ثانویه است این را حکومت چین را دارد شهری را قرنطینه می کرد آن چیزی که آیت الله خمینی می گفت معقول و منطقی بود پیامبر مجبور است مسجد را خراب کند. اگر بخواهیم شاه هم حکومت داشته باشد باز هم باید بگوییم که یک جاهایی وقتی خواست خیابان کشی شود باید این حق را بدهیم بتواند خانه مردم را خریداری کند البته پول را عادلانه پرداخت کند. بعد از آیت الله خمینی کلمه ولایت مطلقه وقتی آمد دیگران مثل آیت الله مصباح مطلق را به این معنی می کنند که ولی فقیه فوق قانون است، این فاجعه است، اگر قرار باشد ولی فقیه فوق قانون باشد یعنی هر کاری کرد درست است همه کارش درست است هیچ کس نمی تواند بگوید چرا خب اینکه معنیش این است. کلمه مطلقه را چون شاهد بودم آن زمان بحث را دنبال می کردم آنچه آیت الله خمینی گفت منطقی بود آنچه الان تفسیر می شود در اصطلاح فقه کلمه مطلق در مقابل مقید است مقید یعنی در مقابل چی طبق احکام اولیه نیست، مقید به هیچ قانونی نیست این که این ها تفسیر می کنند فاجعه است گفته آیت الله خمینی منطقی و درست بود تفسیرشان فاجعه است. البته تفسیر قانون اساسی برعهده شورای نگهبان است. 

عبدی مدیا: خود شورای نگهبان هم زیر نظر و نگاه رهبری هست. تمام راه ها ختم می شود الان هم مصوبات شوراهای عالی انقلاب فرهنگی فضای مجازی مافوق قانون است مجلس که در راس امور بوده دیگر در راس امور نیست چون جای دیگری می تواند تعامل بکند یا محدودش کند

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: متاسفانه حدود صد شورای عالی وجود دارد و هر کدام مصوبات خودشان را دارد 

عبدی مدیا: شورای عالی که ذیل آیت الله خامنه ای هستند صد تا نیست مصوباتشان متفاوت است. می خواهم جهشی داشته باشم و از شما بپرسم که از اسلام صحبت کردیم وضعیت فعلی روحانیت را چه طور می بینید؟ اسلام در ایران در کجاست؟ اسلام چه جایگاهی دارد؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: اگر جایگاه را در ذهن جوانان جامعه امروز ببینیم واقعیت این است در ذهنیت اکثریت جوانان جایگاهی ندارد و خوششان نمی آید، اما یک سوال دیگر این است آیا آینده چه خواهد شد؟ بخواهیم در مورد آینده دین داری در ایران صحبت کنیم یک بحثی در تاریخ دارم معتقدم اولا هیچ چیزی به نام جبر را قبول ندارم چه جبر تاریخ و چه جبر در زندگی شخصی را قبول ندارم، معتقدم که این انسان ها تصمیم می گیرند و اصالت فردی هست یعنی اصالت را به فرد می دهم و معتقدم در طول تاریخ اشخاص یعنی تصمیم های فردی بوده که تاریخ را به یک سمتی برده و فرقی ندارد چه در تاریخ عرفی چه دینی، دین همین طور بوده جامعه هم همین طور بوده، اگر به تاریخ برگردیم می بینیم مثلا همه مغول به ایران در اثر یک اشتباه فردی بوده اگر برگردیم به عصر حاضر جنگ 8 ساله که واقعیت این است نمی توانیم زیان های این جنگ را محاسبه کنیم انسان هایی که شهید شدند انسان هایی که مجروح و معلول شدند خانواده هایی که از هم پاشیدند کودکانی که یتیم شدند، زیان و ضرر اقتصادی غیرقابل محاسبه ای که به کشور وارد شد، وقتی این قضیه را نگاه می کنیم حادثه است می بینیم زمینه آغاز این جنگ یک اشتباه فردی به وجود آورده است. حمله به ایران را یک اشتباه فردی ادامه جنگ را اشتباه فردی، یعنی ممکن است کسی بگوید جام زهر که در سال 1367 نوشیده شد می توانست خیلی زودتر نوشیده شود پس یک نفر می توانست تصمیم بگیرد که این جنگ تمام شود مرحوم آقای صالحی نجف آبادی در کتاب جهاد در اسلام می گوید دو ماه بعد از جنگ می توانست جنگ خاتمه پیدا کند طبق آنچه آیات قرآن می گوید. من هم این باور را دارم با این که تا پایان جنگ خودم در جنگ حضور داشتم و مکرر رفتم پشیمان هم نیستم ولی معتقدم دو ماه بعد از جنگ با اینکه صدام متجاوز بوده ولی به هر حال صدام متجاوز بوده این جنگ می توانست با تصمیم فردی همین الان در 46 ساله هزینه یک اشتباه را می دهیم یک عده جوان به سفارت امریکا حمله کردند و سفارت امریکا را اشغال کردند کار بسیار خطایی بود ولی اگر با تصمیم فردی مرحوم آیت الله خمینی این اشغال سفارت تبدیل به انقلاب دوم نمی شد ما این اندازه خسارت تا امروز پرداخت نمی کردیم خسارتی که تا امروز برای این کار اشتباه پرداختیم کم نیست و باید این خسارت را بپردازیم. بنده عرضم این است در تاریخ ادیان نگاه می کنیم اگر بخواهم نشان بدهم که جنگ جهانی اول چه تاثیری در الهیات مسیحی در غرب یا الهیات یهودی در غرب داشت جنگ را یک فرد شروع کرد همین طور جنگ جهانی دوم را فرد شروع کرده معتقدم تصمیم ها را هم کارهای مثبتی که رخ می دهد. نمونه مثبت را در عصر حاضر بگویم تاریخ را نمی توانیم پیش بینی کنیم مخالفم برای اینکه نمی توانید بگویید یک شخصی پیدا نمی شود ورق برگردد با اینکه جامعه از دین بریده است ولی همین عصر حاضر بزرگترین مذهب جهان مذهب کاتولیک مسیحی است یک دفعه پاپ پیدا می شد جوانان کاتولیک مسیحی که از دین نفرت داشتند و بریده بودند برمی گردند و می گویند کاتولیک هستیم در اثر این است که یک شخصیت معنوی پیدا شد دیدند می شود یک فرد مسیحی کاتولیک و آدم حسابی باشد من هم معتقدم که غمگین شدم شب وفات ایشان چون جهان یک شخصیت معنوی به معنای واقعی را از دست داد خیلی متاثر شدم، مهم نیست کسی بگوید ایشان مسیحی بوده ؛ جوانان کاتالویک بیزار از دین با دیدن شخص صادق مخلص این در ذهنشان آمد می تواند آدم مسیحی حسابی باشد این خیلی مسئله است آدم های مثبت در تاریخ کارهای خوب داشتند. من نمی دانم فردا چه رخ می دهد یک حادثه ورق را برمی گرداند یک حادثه جزیی مرگ یا قتل ناجوانمردانه مهسا امینی زلزله ایجاد کرد و برخی چیزها را عوض شده در جامعه دیگر نمی تواند به صورت قبل شود واقعیت این است که عوض شده است چون اصالت فردی هستم و معتقدم ممکن است یک فرد ورق را در ذهن جوانان برگرداند من نمی توانم بگویم که چند سال آینده چه وضعیتی هست چون اصلا قائل به جبر تاریخ نیستم و اصلا قائل به پیش بینی تاریخی نیستم پیش گویی مقصودم نیست پیش بینی را قبول ندارم به دلیل اینکه اراده های اشخاص تاثیرگذار را نمی تواند کسی منکر شود جنگ 12 روزه اسرائیل را همه ممکن است بگویند موشک ها اسرائیل را زمین گیر کردند ولی به باور من انسان هایی بودند که ده سال زندان رفته بودند و ایستادند و گفتند باید ما مقابله با اسرائیل داشته باشیم و اسرائیل که منتظر بود در جامعه ایران شورش به وجود بیاید عقیم ماند، ملت پیروز شدند در اثر اینکه نخبگانی که از این نظام زخم خورده بودند عاقلانه برخورد کردند ممکن است امروز چیزهایی رخ بدهد در مورد تاریخ دین هم قائل به پیش بینی نیستم. می تواند کاملا اعمال ما بیزار کند یا خیلی امیدوار کند.

عبدی مدیا: براساس تجربه و درس تاریخی یک دورنمایی داشت می خواهم در این فصل در مورد چیزی صحبت کنم که هنوز نیامده برخی به این سوال اشکال وارد می کنند در مورد رهبری سوم جمهوری اسلامی می خواهم بپرسم برخی این اشکال را وارد می کنند که تو از کجا می دانی جمهوری اسلامی بماند که به رهبری سوم برسد به نظر شما با آنچه دیدید و می بینیید نمی خواهم پیشگویی و پیش بینی کنید تحلیل شما چیست؟ آیا به رهبری سوم خواهد رسید؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: درباره تاریخ اصلا نمی توانم پیش بینی کنم چون برای من ایران و یکپارچگی ایران مهم است من مسلمان هستم اگر بگویم خود ایران شاید و ملت ایران برایم مهم است یک نظام اسلامی باشد و چه نباشد ایران برایم مهم است و به همین جهت چون اراده فرد است نمی توانم پیش بینی کنم من انتقادهای خیلی زیادی به آیت الله خامنه ای دارم ولی فردا را نمی توانم تصمیم شخصی است شاید ایشان رویکردش را عوض کرد اگر رویکردش را عوض کند من مدافع ایشان می شوم من به عملکرد انتقاد دارم. بسیاری از کسانی که منتقد ایشان هستند آن موقع بگویند نه می شود حداقل این است اگر می خواهیم تغییری در جامعه ایجاد کنیم چون انقلاب زیان بار است در طی یک فرایند ده بیست ساله این کار را انجام بدهیم چون به تصمیم شخص بستگی دارد هرگز نمی توانم بگویم. 

عبدی مدیا: اگر وضعیت همین باشد 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: اگر همین دست فرمان باشد خوش بین نیستم 

عبدی مدیا: رهبری دوم به سوم برسد خوش بین نیستید؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: چون نمی توانیم زمان را چه زمانی موقع سوم می رسد اگر همین امشب فرداست چون نمی دانیم نمی توانیم بگوییم اول و دوم، ممکن است برسد، شاید فردا باشد. می گویم ممکن است بشود اما چه خواهد شد؟ اگر به سوم برسد چه خواهد شد؟ پیچیده ترین وضعیت این است من به عنوان یک فردی که در آخوندها هستم می گویم هر کس هر پیش بینی بکند همین طور هوایی پیشگویی کرده برای اینکه جامعه نفاق زدن را نمی توانیم در موردش پیش بینی بکنید. یک آموزه ای شیعه به نام تقیه دارد اصل تقیه امر قرآنی و عقلانی است هر وقت گفتن حقیقت سودی ندارد و زیان غیرقابل تحملی دارد لازم نیست بگوییم یا اظهار کنیم این حرف عقلایی است آقایان می گویند هر جا گفتن حقیقت هزینه دارد حقیقت را بیان نکن، همه جا هزینه دارد یا شغلت را از دست می دهی یا زندان می روی اصلا حق گویی همه جا هزینه دارد اینجاست که آموزه تقیه به نفاق تبدیل شده است چون من دستگاه نفاق نسجی ندارم که بدانم و بسنجم و بگویم اعضای معدل مجلس خبرگان چند درصد چه میزان نفاق دارند همه به نظرم بالای 50 درصد هستند تردیدی ندارم برخی صددرصد هستند طرف حرفی که می زند الان می گوید نمی دانم پشت ذهنش چپیست بعد از وفات رهبری طی 24 ساعت بعد این پرده می افتد در آن 24 ساعت کسی نمی داند چه رخ می دهد انسان ها به خاطر قدرت از ترس قدرت به قول خودشان تقیه می کنند در 24 ساعت مواضع متفاوت می شود. آدم های با ایمان آدم هایی که محکم هستند صادقانه پای هزینه حرفشان هستند ولی جامعه نفاق زده یا به تعبیری تقیه زده آدمی که صادقانه حرفش را می زند می توانید بگویید چند درصد مجلس خبرگان نظرشان چیست؟ می توانید پیش بینی کنید ولی وقتی آن آمد نمی توانید پیش بینی کنید نمی توانید پشت ذهن طرف را بدانید که منطبق هست یا نیست، 24 ساعت بعد مشخص می شود. یک مسئله دیگری هم وجود دارد وقتی که امام علی فرمایشی در نهج البلاغه دارد مردم را سه دسته می داند عالم ربانی آنهایی که حقیقت را می شناسند و پای حق پرستی خودشان هزینه می پردازند، دسته دوم متالم در طریق نجات هستند کسانی که در پی شناخت حقیقت هستند، دسته سوم را یک پشه ای در زبان محلی پشولی می دانیم خیلی ریز هستند دست تکان می دهی از باد دست جابه جا می شوند دسته سوم را امام علی پشولی به اصطلاح من می داند باد کوچک این طرف و آن طرف می برد در 24 ساعت نمی دانم چه بادهایی می وزد که پشولی ها را این طرف و آن طرف حرکت می دهد. هرگز برای من قابل پیش بینی نیست که 24 ساعت بعد از فوت رهبری فعلی از همین مجلس خبرگان فعلی چه چیزی خارج شود. پیش بینی هایی که هست در موضع الان آقایان است در حالی که جامعه نفاق زده را نمی شود پیش بینی کرد چون حرف ها مطابق ذهن ها و ضمیرها نیست مخالف هست نفاق همین است. 

عبدی مدیا: اگر امروز این اتفاق بیفتد رهبری به رهبری سوم خواهد رسید ولی اگر زمان طول بکشد معلوم نیست به رهبری سوم برسد یا خیر؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: اگر همین دست و فرمان برویم نمی شود پیش بینی کرد اینکه بگوییم چند سال ممکن است یک قدری از مواضع عقب نشینی کنیم کامل عقب نشینی نکنیم 4 تصمیم درست بگیریم به مردم بها بدهیم 

عبدی مدیا: مردم تجربه ای از حکومت دینی دارند شما به بخشی از این برونداد حکومت دینی اشاره کردید با تجربه و درس تاریخی که مطالعه کردید با علمی از اسلام خواندید با درسی که در حوزه خواندید و با نگاه و تجربه ای که دارید موی سفید را فلک رایگان نداد این رشته را به نقل جوانی خریدید آیا این مردم در رهبری سوم همچنان به دنبال یک حکومت مذهبی خواهند بود؟ این ردای حکومت مذهبی را مردم که اگر بگوییم یا قائل باشیم مالک این آب و خاک هستند خواهند پوشید؟ 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: چون مردم ایران را خردمند می دانم در حوادث سال 88 بین مردم بودم الان هم بین مردم هستم مردم واقعا مصلحت کشور را می سنجد و خردمندانه تصمیم می گیرند ممکن است کسی را قبول نداشته باشند و اصلا یک نظامی را قبول نداشته باشند ولی به این نتیجه برسند تصمیم عاقلانه این است این تحولات آرام رخ بدهد انقلاب رخ ندهد چون ملت عاقل هستند و اتفاقا به ملت ایران خوش بین هستم و ملت را عاقل می دانم هر چند عصبانی هستند وحق هم دارند ولی فکر می کنم ملت به بلوغی رسیده است. وقتی که یک شکستی می خورد این شکست برایش درس است در اقتصاد در جایی سرمایه گذاری می کنیم و مثلا شکست می خوریم درست است شکست خورده ایم ولی خیلی ما را پیش می برد و درس می گیریم ما چه بسا شکست خورده ایم دنیا و آخرت مان بهشت می شود و خوب می شود شاید شکست خورده ایم ولی درس های مهمی داده یکیش این است انقلاب هم معلوم نیست چه می شود باید به جای انقلاب هر چه قدر برایمان حوصله و وقت بخواهد در پی انقلاب نباشیم و در پی اصلاح زیربنایی و اساسی با حوصله باشیم شاید ملت به این موضوع برسند با همه خشمی که دارد معتقدم ملت خشمگین هست و حق هم دارد ولی از طرف دیگر عاقل هستند من به خردمندی این ملت ایمان دارم اگر خردمند نبود به نظرم اصلا آنهایی که می گویند امام زمان کشور را نگه داشته یا رهبری نگه داشته یا روحانیت نگه داشته یا دین نگه داشته نخیر بنده عرضم این است خردمندی این ملت تا الان با همه فشاری که تحمل کرده این یکپارچگی این کشور را حفظ کرده و تاریخ نشان داده این ملت سطح فهم و شعور بالایی دارد می سنجد و اگر قرار باشد جایی صبوری کند صبوری را می کند که لطمه به کشور وارد نشود. 

عبدی مدیا:بحث من رهبری مذهبی است حکومت یا جمهوری اسلامی بحثم این است آیا این مردم که شما می فرمایید شناخت دارید در واقع به نظرشان رهبری مذهبی نیازهای مردم را برآورده می کند؟ رهبری سوم را رهبری مذهبی می پذیرند؟ بعضی ها می گویند اگر آخوندها ظرف عسل هم بیاورند ما نمی خواهیم. 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: من در روحانیت کسی را که صلاحیت اداره کشوری داشته باشد نمی بینم و اصلا معتقدم این حوزه نمی تواند یک چنین شخصی را پرورش دهد رایم همان رای ملت است می گویم روحانیون یا آخوندها بعد از اینکه چون الان صلاحیت ندارند بعد اینکه اسلام شناسی بخواند که نخواندند بلد نیستند این روزها هم نشان داد بلد نیستند اگر این صلاحیت را داشتند می توانند در مسجد برای من موعظه کنند الان صلاحیت مسجد را ندارد نظر شخصیم این است هر وقت صلاحیت پیدا کردند بروند. آخوند اصلا حوزه نمی تواند کسی را پرورش بدهد که بتواند. حکومت فردی مادام العمر یک دیوانه الان این اختیار را می دهد مگر اینکه دیوانه باشم نه به آخوند چه آخوند چه شاه چه تاج به سر چه عمامه به سر، من اختیار تام مادام العمر به هیچ کس نمی دهم، هر کس را اختیار دادم با قدرت محدود موقت و کاملا نظارت دارم. 

عبدی مدیا: دمکراسی می خواهید 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: همه حرفم این است چه فرایندی باید طی شود تا به این برسیم؟ آیا مردم یک انقلاب را تجربه می کنند برای رسیدن به آن هدف؟ 

عبدی مدیا: سرفصل دیگری است. در لحظه ای که به هر حال همیشه گفته ایم عمر دست خداست و هیچ کس نمی توانیم بگوییم تا چه مقطعی عمر می کنیم آن چیزی که در تجارب خودمان آموخته ایم این است از طرفی همواره گفته ایم یاد گرفته ایم که مرگ هم حق هست چیزی غیر از حق نیست هیچ کس در طول تاریخ عمر جاودان نداشته است در این ساحت و قاموس و با این تجربه از تاریخ 47 ساله اگر به روزی برسیم که نقطه پایان بر رهبری آیت الله خامنه ای و رفتن به رهبری سوم باشیم به نظر می رسد بزنگاه حیاتی است. فکر می کنید مردمی که با آنها در ارتباط هستید این را در رهبری سوم خواهند پذیرفت؟ با برونداد مجلس خبرگان و تفکراتی که وجود دارد. برونداد مجلس خبرگان یکی از شیوخ یا سادات موجود است و از بین موجودها خیر الموجودین را باید انتخاب کنند که آقای حاج شیخ یا فلان به عنوان رهبر جمهوری اسلامی به مردم معرفی می شود آنجا فکر می کنید که مردم چه واکنشی نشان می دهند؟ آیا می پذیرند؟ وضعیت اسلام را در ایران چه می بینید؟

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: کسی که الان بخواهد مطرح شود که اصلا دارای اقتداری که رهبر فعلی دارد نیست، همین رهبر فعلی را هم من نمی دانم اگر بخواهد یک رایی از ملت بگیرد معتقدم که آنچنان رای از صندوق چه بسا خارج نشود و نمی دانم چه چیزی از صندوق بیرون می آید نمی خواهم پیش بینی کنم ولی خوش بین نیستم معتقدم رای مثبتی خارج نمی شود. از این انتخابات مجلس خبرگان میزان شرکت مردم وقتی رئیس مجلس 3 درصد رای واجدین شرایط تهران را دارد دیگر خیلی تحلیل سختی نیست که مردم چه موضعی دارند. 

فرض کنیم خبرگان یک فردی را معرفی کنند که کنار مردم بوده آن هم موقت برای اینکه مردم در آرامش نظرشان را بگویند که چه حکومتی می خواهند خود بنده بگویم یک فردی باشد اگر این فرد به مدت سه سال مثلا موقتا با همین قانون اساسی ولی زمینه را فراهم کند برای اینکه با آرامش مردم به یک حکومت دمکراتیک واقعی منتقل شوند من نمی دانم رخ خواهد داد یا نه عرضم این است چهار سال یا سه سال موقت آن هم شخصیتی که مقبول برای مردم برای همان دوره موقت باشد که بسیار نادر است و باید با ذره بین دنبالش گشت این طور نیست ساده باشد خیلی سخت است ولی اگر رخ می داد و امکانش بود شاید مردم زیر بار می رفتند به جای اینکه بگویند هزینه سنگینی برای یک انقلاب بدهیم با همین قانون اساسی این راه را طی کنیم در آرامش از مردم خواسته شود چه نظامی را قبول دارند به این ملت نمی شود صحبت حکومت دینی کنیم خیلی باید نسل ها بگذرد و یادشان برود. از طرف دیگر می خواهم بر عقلانیت ملت تاکید کنم واقعا خردمند می دانم و به همین خاطر می خواهم داوری نکنم می گویم شاید یک پیشنهادی داده شود یک دوره موقت آن هم شخصیتی که اجمالا مورد قبول هست فرض می گویم یک شخصیتی مانند خاتمی رهبر موقت باشد مثال می زنم یک رهبر موقت نه برای اینکه حکومت دینی باشد برای اینکه زمینه را فراهم کند که رای ملت را بگیرد.

عبدی مدیا: کسی که بخواهد انتقال بدهد چنین کسی را انتخاب نمی کند

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: خبرگان را می گویید؟ شاید عقلانیت و تقوا پیدا شود معجزه غیرممکن نیست؛ به معجزه اعتقاد دارم. 

عبدی مدیا: خیلی به نظرم رویایی و آرمانی است با نهادی مثل سپاه و نهادهایی که آقای خاتمی را تکویر می کنند تصور داشته باشیم یکی مانند ایشان بیاید البته در جایی برخی از مردم از امثال خاتمی اصلاح طلبان گذشته اند حتی می گویند آخوند که باشد مشکل داریم 

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: همین الان گفتم باید بروند مسجد کل آخوندها از جمله خاتمی را گفتم؛ ولی گاهی آدم می گوید خیلی خوب ولی چون نمی توانم انقلاب کنم از بین بد و بدتر، بد را انتخاب می کنم از این باب گفتم نه از باب طرفداری؛ می گویم هزینه انقلاب بالاست، ما می گوییم این مسیر آرام را طی کنیم چون ایشان شخصیت نرم خویی بوده نه اینکه من طرفدار باشم نه من به حکومت هیچ آخوندی اعتقاد ندارم. ولی گفتم دو سه ساله برای اینکه رای مردم را در آرامش بگیریم و مردم بگویند چه نظامی می خواهند. 

عبدی مدیا: منوط به این است آن کسی که قدرت در اختیارش است افرادی که کارشان در دوره گذار و انتقال رهبری دوم به سوم هست کسانی که از ماهیت جمهوری اسلامی صیانت می کنند سپاه پاسداران وظیفه اش پاسداری از انقلاب اسلامی و دستاوردهای آن است نهاد نظامی که سلاح زندان دارد نهاد اطلاعاتی دارد و مجهز به تمام مسائل مورد نیاز است آیا این ها این اجازه را خواهند داد که حتی تصور فردی همچون آقای خاتمی که اشاره کردید اتفاق بیفتد به نظرم نمی دانم  

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: خیلی بعید است 

عبدی مدیا: بعید بلکه ابدا است

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: خیلی خیلی بعید است اما مثال زدم حتی شخص ایشان را چون پیدا نمی کنم مثالی را بزنم نمی دانم عکس العمل ملت چیست. ورق وقتی برگردد همین کسانی که هستند ببینند چاره ای نیست. 24 ساعت بعد را روی الان داوری نکنید همین آقایان را روی الانشان داوری نکنید هم سپاه را داوری نکنید. احتمال این را بدهیم که در 24 ساعت بعد هر چیزی رخ خواهد داد این احتمال را بدهید ممکن است کسانی مصلحت ملت و مملکت را در همان 24 ساعت چیز دیگری تشخیص بدهند در آن 24 ساعت می خواهم بگویم الان یک دیواری جلویمان به نام تقیه و نفاق هست که پشت ذهن ها را نمی توانیم بخوانیم من اصلا نمی خواهم بگویم چه رخ می دهد خودم عرض می کنم هیچ آخوندی نیست که بنده الان بگویم که به او رای می دهم که حاکم دوره بعد باشد من اصلا به حکومت آخوند اعتقاد ندارم، شما فرمودید آیا ممکن است نفر سومی روی کار بیاید؟ بنده می گویم در عالم فرض ممکن است در 24 ساعت بعد تحولاتی رخ دهد که افراد را به وادی دیگری بکشاند که دود سفید وقتی بیرون می آید کاملا خلاف انتظار ما باشد و ممکن است ملت به این تن بدهند. ملت دیگر اعتماد نمی کند باید محدود و زمان مشخص باشد، می دانید در تاریخ گاهی یک حرفی آقایان می گویند طرف پیشگو است همین الان گفته شد می تواند تبدیل شود به فرض می تواند طرفدار پیدا کند همین ممکن است به عنوان فرض مطرح شود من روی شخصیتی هایی که می شناسم اگر بخواهیم یک شخصیتی که موقتی ببینم مردم چه می خواهند در آرامش و انقلاب به وجود نیاید مثلا یک چنین شخصی در ذهنم است. 

عبدی مدیا: مردم نقش مهمی دارند. جمع بندی

حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی: این نظام به اهداف خودش نرسیده و لطمات شدیدی به دین و دنیای مردم زده است، ما به حکومت فردی رسیده ایم و این حکومت فردی بسیار لطمه زده است. من به حکومت دینی قائل نیستم حکومت دمکراتیک به معنای واقعی قائل هستم امیدوارم برداشت بدی نشده باشد بنده خوش بین هستم و ممکن است اولا به اصلاحات زیربنایی اعتقاد دارم معتقدم آن جناح نیست در جناح نیستم اصلاحات معنی دیگری مد نظرم است معتقدم هم در دین هم در نظام باید اصلاحات بنیادی ایجاد شود ولی با عقلانیت و آرام و بدون هیجان باشد ما باید دردها را تحمل کنیم، من که این حرف ها را می زنم فکر نمی کنم کسی الان در ایران به اندازه من تحت فشار باشد ولی در عین حال طرفدار اصلاح و حرکت به سوی جامعه دمکراتیک با آرامش هستم. این نکته را اضافه کنم توصیه ای هم ندارم ولی خودم نظرم را می گویم واقعیت این است آنچه دیدید و آنچه شنیدید ضرورتا همه اسلام نیست می توانیم قرائت خیلی بهتری از اسلام ارایه دهیم که خودم به آن رسیده ایم، قرائتی که دغدغه اش اخلاق و حقوق انسان هاست و معتقدم دین اسلام برای همین آمده و می توانم از قرآن مجید استخراج کنم می توانیم قرائتی از اسلام کاملا اخلاقی و حقوق بشری و رحمانی داشته باشیم که خدا وقتی خودش را معرفی می کند رحمان و رحیم است بر خودش رحمت را واجب کرده است. آن قرائتی که از دین دیده اید و شنیده اید قرائت رحمانی نیست. قرائتی که از آن صحبت می کنم قرائت عقلانی رحمانی هم خردمندانه است و هم رحمانی است، رحمانی به این معنا که اخلاق و حقوق انسان ها دغدغه اصلی را دارد. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با حاج شیخ عبدالرحیم سلیمانی اردستانی پژوهشگر ادیان، استاد بازنشسته دانشگاه مفید و عضو سابق مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم