بحران حکمرانی آب I با حضور رضا حاجی کریم، رئیس فدراسیون صنعت آب ایران

عبدی مدیا: اینجا جایی است که از بیم مرزهای گفتگو عقب می نشینیم و نه در برابر سکوت های سنگین سر فرود می آوریم، اینجا با هم به قلب بحران ها می رویم به جایی که سیاست، اجتماع و تاریخ در هم می آمیزند و سرنوشت یک ملت را رقم می زنند. اگر به اینجا رسیدید هنوز فکر می کنید پرسیدن گناه نیست و شاید حتی آغاز رهایی است.

اینجا ما نه به دنبال تایید نه تکذیب هستیم ما به دنبال فهمیدن هستیم گاهی باید برای فهمیدن از دل آتش عبور کرد. موضوع برنامه امشب "آب" است که ساده ترین عنصر حیات است، اما امروز در ایران به پیچیده ترین مسئله حکمرانی بدل شده است، کشوری که روزگاری در دل تمدنش قنات ها، رودها و دریاچه ها نشانه ای شکوه و خرد جمعی بودند اکنون در برابر فروپاشی آبی ایستاده است. خشکی تالاب ها، مرگ رودخانه ها، فرونشست زمین و کوچ اجباری واقعیت امروز است، در ایران صدای بحران آب شنیده می شود ایران ما در خط مقدم میدان جنگ ایستاده است جایی که مدیریت غلط، فساد، سیاست های شکسته خورده، بی اعتنایی به هشدارها سرزمین ایران را تا مرگ آبی پیش برده است. 

پرسش اصلی این است آیا ما در حال حرکت به سوی فروپاشی اجتماعی ناشی از بحران آب قرار داریم؟ یا هنوز از دل این تاریکی نوری برای نجات وجود دارد؟ مهمترین مسئله بشریت یعنی آب که اگر نباشد هیچ چیز وجود ندارد. وضعیت فعلی آب در ایران چه طور است؟

ایران در آستانه فقر مطلق آبی

حاجی کریم: در دنیا شاخص های مختلفی برای سنجش وضعیت کشورها به لحاظ پایداری و ثبات آبی و امنیتی که در استفاده و برخورداری از منابع آبی وجود دارد، اما شاخصی که عمومیت دارد می گوید هر کشوری که کمتر از 1700 متر مکعب آب تجدیدپذیر به ازای هر نفر داشته باشد در آستانه تنش آبی قرار دارد، آب تجدیدپذیر آبی است که به واسطه بارش های جوی مانند برف و باران سالانه تجدید می شود و امکان استفاده از آن را داریم آب سطحی و آب زیرزمینی بخش تجدید پذیر دو منبع مهمش است. 

متوسط در کشور سالانه 400 میلیارد متر مکعب بارندگی وجود دارد که 100میلیارد متر مکعب این میزان تجدید پذیر است اگر این عدد را به جمعیت کشور تقسیم کنیم حدود 1300 متر مکعب به ازای هر نفر سرانه آبی کشور است، در اولین ضرب و تقسیم جزو کشورهایی که دارای تنش آبی است قرار داریم. استانداردی که 1700 را بحران می داند زیر 1000 را فقر آبی و زیر 500 را فقر آبی مطلق می داند ، اگر یک دایره ای در مرکز کشور ترسیم و این دایره را بزرگ کنیم به گونه ای که تهران، مشهد، اصفهان، شیراز، بوشهر و بسیاری از شهرهای حاشیه زاگرس، بخشی از خراسان و بخش بزرگی از سواحل جنوبی ایران در این دایره قرار بگیرند جایی است که سرانه دسترسی به آب 475 متر مکعب است نکته مهم این است که 65 درصد جمعیت در همین دایره زندگی می کنند کانون های جمعیتی در جایی قرار گرفته که 65 درصد جمعیت در شرایط فقر مطلق آبی زندگی می کنند ما نباید به 1300 متر مکعب قرقه بشویم.

براساس همین شاخص ها کشوری که بیش از 40 درصد از منابع تجدیدپذیر را مصرف کند می گویند این کشور در شرایط تنش آبی مجددا قرار گرفته است، اگر صد میلیارد متر مکعب آب داشته باشیم می شود 40 میلیارد متر مکعب یعنی هر یک فنجانی که بیش از 40 میلیارد متر مکعب آب مصرف کنیم در شرایط تنش آبی قرار داریم امروز 93 میلیارد متر مکعب مصرف داریم، این موضوع نشان می دهد ما امروز در شرایط ناپایدار، بی ثبات و نگران کننده آبی قرار داریم.

عبدی مدیا: بدون تعارف و شعار وضعیت حکمرانی آب در کشور به چه صورت است؟ در مسیر اصلاح یا سراشیبی فاجعه قرار داریم؟

حاجی کریم: صد میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر داریم که براساس استانداردها حدود 50 میلیارد مترمکعب را با کمی اغماض می توانیم استفاده کنیم که ظرفیت آبی می دانیم، کل آبی که در کشور در بخش شرب مصرف می شود 9 میلیارد متر مکعب است کل آب مصرفی کلیه صنایع در کشور 3.7 میلیارد متر مکعب است یعنی با 13 میلیارد متر مکعب نیاز شرب و صنعت تامین می شود سوال اینجاست چگونه است کشوری که با 13 درصد منابع نیاز شرب و صنعت تامین می شود در این شرایط شکننده قرار دارد که شهروند ساکن پایتخت امروز دغدغه تامین آب دارد و با انواع و اقسام مشکلات بهره برداری از آب مواجه می شود و در روزهایی که این اتفاق رخ می دهد که در تهران مردم در صف خرید مخزن آب ایستاده اند همزمان در دشتیاری سیستان و بلوچستان سیل پشت سیل زندگی مردم را خراب می کند اگر اسم این بحران مشکل حکمرانی نیست پس چیست. بدون تعارف عرض می کنم که در یک بزنگاهی قرار گرفته ایم که دو انتخاب به دو مسیر مختلف دارد یا می توانیم نظام حکمرانی آب را اصلاح کنیم، در بین کشورهای دنیا بدون لحاظ کردن جمعیت رتبه 61 قرار داریم کشوری که صد میلیارد متر مکعب آب دارد در یک بزنگاه تاریخی قرار گرفته یا نظام حکمرانی را اصلاح می کند و به سمت صلاح و فلاح حرکت می کند یا در شیب خطرناک می رود و غیر از تمام مشکلات اجتماعی و امنیتی و سیاسی سیلی سرسخت محیط زیست را هم خواهد خورد.

ورشکستگی آبی و تحلیل کاوه مدنی

عبدی مدیا: یاد تصمیم کبری می افتم واقعا تصمیم کبری است این تصمیم در حکمرانی جمهوری اسلامی گرفته نمی شود یا منتظرهستند یا معطل می شوند تا آن سیلی سخت خورده شود سیلی طبیعت یا حقیقت فرقی ندارد این سیلی را باید بخورند به عنوان کسی که این فضا را رصد می کنید فکر می کنید این تصمیم گرفته می شود؟ دیر نیست؟

حاجی کریم: یکی از اساتید بزرگ حوزه ایدئولوژی و مدیریت منابع آبی دکتر کاوه مدنی است ایشان یک لفظی به نام ورشکستگی آبی دارند ایشان قائل هستند ما وارد ورشکستگی آبی شده ایم تصور می کنم ما هنوز وارد ورشکستگی نشده ایم در لفظ ورشکستگی به شرایطی گفته می شود که بنگاهی ورشکسته شده و نمی تواند ادامه دهد، ما با اصلاح سیاست ها، تحمل دوره ریاضت آبی، تغییر ساختارهای حکمرانی آبی می توانیم به شرایط فائق شویم، یک زمان در کشوری آب نیست یک زمان هم در کشوری زندگی می کنید که صد میلیارد متر مکعب آب دارد کل شرب و صنعت مملکت 3.7 میلیارد متر مکعب آب است آب کشت یونجه 8.5 میلیارد متر مکعب است، کل شرب تهران 1.1 دهم میلیارد متر مکعب شرب کشور 9 میلیارد متر مکعب است بعد ملاحظه می کنید که تنها نیشکر خوزستان 5 میلیارد متر مکعب آب مصرف می کند، تغییر ساختار حکمرانی این جنسی است.

عبدی مدیا: نگرانی من از این جهت است در مورد تصمیم گیری صحبت می کنیم. دکتر کاوه مدنی در شهریور ماه سال 1396 به عنوان معاون بین الملل و نوآوری بود، بحث حکمرانی و بخش های تصمیم ساز ایشان را به جرم جاسوسی دستگیر و بازجویی می کند، این چهره به محض اینکه از ایران خارج می شود به عنوان رئیس موسسه آب، محیط زیست و بهداشت دانشگاه سازمان ملل منصوب می شود جواهری در ایران پرورش یافته، او فرد ایرانی است، تصمیمی که می گویم با تردید عنوان می کنم اینجاست. به دلیل جایگاه روزنامه نگاری و رسانه ای خودم از شما می پرسم آیا صنعت آب صنعت سیاست زده ای نیست؟ چه طور می توانیم این موضوعات را تفسیر کنیم؟ این شخص امروز می توانست به این مملکت خدمت کند اما با برچسب ها و اتهام ها او را راندیم و بی شک امروز سیلی که نواخته می شود نتیجه آن اقدامات است

پیش‌بینی ناترازی آبی تا 1412

حاجی کریم: دو سال قبل در یک نهاد عالی رتبه حکومتی از ما دعوت شد که تحلیلمان را در مورد مسئله آب بیان کنیم، من در جلسه حاضر شدم و پرزنتی ارایه کردم

عبدی مدیا: شما سخنرانی در بیت رهبری هم داشتید

حاجی کریم: نه منظورم جای دیگری است، ما تحلیلی داشتیم اگر شرایط رژیم الگوی مصرف فعلی ، رژیم بارش فعلی و رژیم افزایش دمای فعلی را خطی در نظر بگیریم در سال 1412 به نقطه ناترازی مطلق آبی می رسیم جایی است که دکتر کاوه مدنی از لفظ ورشکستگی آبی استفاده می کند در این جلسه از همین لفظ ورشکستگی آبی استفاده کردم به محض اینکه عرایضم تمام شد معاون وقت وزیر کشاورزی در دولت وقت میکروفنش را روشن کرد و گفت این مطالب محملات است، من هم گفتم این که چه شخصی این صحبت ها را بیان می کند مهم نیست مهم این است که این تحلیل نشان می دهد ما در سال 1412 نه تنها به نقطه بدون بازگشت خواهیم رسید بلکه آمارها و مطالعات دیگر من جمله مطالعه مرکز ملی مطالعات آب کشاورزی اتاق ایران یا مطالعه مرکز پژوهش های مجلس نشان می دهد به دلیل اینکه تغییرات دما خطی نیست.

عبدی مدیا: معاون آقای نیکبخت بودند؟

حاجی کریم: بله، به ایشان گفتم این مطالعات بیانگر این است که خیلی زودتر از سال 1412 به این نقطه می رسیم ملاحظه می کنید ظرف دو سال به چه شکننده ای رسیده ایم و کاهش بارش شدیدی را تجربه کردیم در برخی از استان ها مانند هرمزگان شاهد 75 درصد کمبود بارش نسبت به سال قبل بود در تهران 48 درصد کاهش بارش نسبت به سال قبل وجود داشت، این کاهش بارش اگر کنار افزایش درجه حرارت و افزایش روند مصرف نشان می دهد به کجا حرکت می کنیم. امثال همین برخوردها و برخوردهای امنیتی است که با نخبگانی مانند کاوه مدنی صورت می گیرد. من از صنعت آب می آیم تمام پروژه های سدسازی، آبرسانی، تصفیه خانه آب و فاضلاب هم در مجموعه ما انجام می شود یکی از مواردی که کمر صنعت را شکسته روند کشنده فرار مغزها و نخبگان است. همین برخوردها باعث از دست دادن سرمایه ها و مهاجراتشان می شود. احساسم این است که حاکمیت در موضوع آب از برج آجلی که در سال های قبل داشت و به کل موضوع بحران آب را منتفی می دانستند در جایی صحبت و هشدار می دادیم ما را به هم نوایی با نتانیاهو محکوم می کردیم امروز به جایی رسیدیم که این بحران شناسایی شده به ماجرا خوشبین هستم در تابستان 1404 صحبت آب در تمامی محافل مردمی و حاکمیتی مطرح است که به نظرم نقطه مثبتی است.

تمایز بخش خصوصی واقعی از پروژه‌های غلط

عبدی مدیا: شما رئیس فدراسیونی هستید که قرار است نماینده صنعت آب باشد آیا این فدراسیون در عمل به یک ابزاری برای توجیح سیاست های غلط دولت بدل نشده است؟ پروژه ها خارج از صنعت آب اجرا و ساخته نشده اند پس در موردش صحبت کنید پروژه بی مطالعه ؟؟ چه شخصی ایجاد کرده است مردم یقه چه کسی را بگیرند؟

حاجی کریم:صنعت آب نظامی زیر مجموعه صنعت احداث است صنعت احداث مجموعه فعالیت های ساخت و ساز و پیمانکاری و مشاوره ای و تولید قطعات و کل چیزی که برای سازندگی کشور استفاده می شود 3 و نیم میلیون نفر شاغل در مجموعه صنعت احداث در صنوف مختلف است 700 هزار نفر در صنعت آب مشغول هستند، ساحت بخش خصوصی واقعی صنعت آب و صنعت احداث از این اتهامات مبرا است، یعنی پروژه ای که بی مطالعه و غلط است که افکار عمومی هم با آن مخالف است یا توسط بخش خصوصی واقعی اجرا نشده در اقتصاد ایرانی تمی در سال های اخیر بخش خصوصی غیردولتی است که این تم جدید البداع است این تم در قانون اساسی هم وجود ندارد که مجموعه تمام نهادهای خصولتی در این بخش می گنجد بخشی از این پروژه ها در این بخش است اگر دنبال اجرا کننده و مجری هستید. ممکن است شرکت خصوصی واقعی ذی نفع باشد

عبدی مدیا: آیا شرکت خصوصی واقعی داریم؟

حاجی کریم: حتما داریم، فرض کنیم که گزینه شرکت های وابسته به نهادها را کنار بگذاریم

عبدی مدیا: منظورتان نظامی هاست؟ قرارگاه سازندگی خاتم

حاجی کریم: زیرمجموعه بنیاد مستضعفان

پروژه‌های انتقال آب و مشکلات توجیهی

عبدی مدیا: بحث سدسازی تا حوزه های مختلف از صنایع بالادستی تا پایین دستی

حاجی کریم: در نمایشگاه دو سال پیش که در بیت رهبری برگزار شده بود آقای خامنه ای که برای بازدید آمدند شرکتی را در غرفه نفت و گاز به ایشان معرفی کردند ایشان پرسیدند این شرکت خصوصی است گفتند بله زیرمجموعه ستاد اجرایی فرمان امام است ایشان گفتند این شرکت خصوصی نیست به بخش خصوصی واقعی مراجعه کنید من در فدراسیون صنعت آب ایران بخش خصوصی واقعی ایران را نمایندگی می کنم که اتفاقا داریم و اتفاقا در شرایط خیلی مطلوبی به سر نمی برند. مشکل این نیست که پروژه ای که مطالعه ندارد بخش خصوصی واقعی اجرا کرده یا نهاد انقلابی اجرا کرده است، مشکل این است که در یک کشور الگوریتم پدیدآوری پروژه، طراحی پروژه، اجرای پروژه را داریم پروژه ای که توجیح ندارد چگونه پدیدآوری شده است این موضوع به همان حکمرانی آب بازمی گردد. 

چند روز پیش نتانیاهو گفته بود تاسیساتی برای شما می گذارم دوست دارم در این مورد صحبت کنم. ما کشوری هستیم که دو هزار کیلومتر در جنوب کشور ساحل داریم و کانون های جمعیتی دور از این سواحل هستند این که پروژه ای تعریف می شود آب را از دریای عمان شیرین و به خراسان برساند همان پروژه بدون مطالعه است چون در خراسان آب متر مکعبی 6 یورو می شود و وزارت نیرو همین الان با آب متر مکعبی نیم یورو در جنوب کشور در نوار ساحلی مشکل دارد و نمی تواند پولی از شهروند دریافت کند. کریدوری که 1500 کیلومتر از کریدور شرقی ایران که امنیت خیلی زیادی نسبت به بقیه مملکت ندارد چه طور می تواند پایدار باشد که آب شهر مشهد را تامین کند. سوال مهم این است که مشهد 7 میلیارد متر مکعب حق آبه کشاوزی دارد کافی است 5 درصد سطح زیر کشت را پایین بیاوری 350 میلیون متر مکعب صرفه جویی می شود این پروژه وقتی تعریف و به اجرا رسیده حتما ذی نفعی دارد معلول یک علتی است و آن علت ساختار حکمرانی غلط آب است اینکه ما تصمیم گیری در خصوص مهمترین پارامتر کشور را پشت درهای بسته انجام بدهیم یا در حیطه معاون وزیر برای کل کشور تصمیم بگیریم این ساختار معلولش پروژه هایی است که توجیحی ندارد طرح آبرسانی سیستان که یک میلیارد دلار هزینه شده و امروز یک قطره آب ندارد این موضوعات معلول حکمرانی غلط است.

مقاومت کشاورزی سنتی و لابی‌ها

عبدی مدیا: انتقال آب اصل مطلب همین جاست می گویند پروژه ای ایجاد کنیم بچه ها بیکار هستند دور هم هستیم این مسئله اصلی فساد است فسادی که هر جایی می نگرید این فساد در صنعت آب هم در امان نیست جایی نیست که در مقابل فساد واکسینه باشد. 15 سال است که کارشناسان هشدارهای جدی مطرح می کنند هنوز در بالاترین سطح حکمرانی آب صدای لابی های کشاورزی سنتی از هر صدای علمی بلندتر است ما همچنان به شیوه سنتی کشاورزی می کنیم، چه مقاومتی است؟ریشه این مقاومت در کجاست که کشاورزی همچنان سنتی مانده است؟

حاجی کریم: یادم است در دوره دکترا استاد پیشکسوتی داشتم همیشه می گفتند وقتی در مورد یک موضوعی تخصصی کار کنید اگر ساعت سه نصف شب از خواب بیدارت کردند باید بتوانی مانند ساعت ده صبح مصمم در موردش توضیح بدهید همه این موارد مربوط به حکمرانی آب و کشاورزی است، وقتی کشاورز را متهم به بدمصرفی آب می کنیم وقتی شهروند تهرانی را متهم می کنیم که آب زیاد مصرف می کنید ترک فعل ها، بی مسئولیت ها، بی مبالاتی های مدیریتی را پشت این الفاظ پنهان می کنیم. شهر تهران در پیک جمعیتی 16 درصد جمعیت کشور را دارد تهران با مصرف 1.1 میلیارد متر مکعب سالانه آب 11 درصد منابع آبی تجدیدپذیر کشور را مصرف می کند این موضوع یعنی در کشور با حدود 180 متر مکعب تا 200 متر مکعب میانگین کشوری مصرف آب خیلی کشور پرمصرفی در بخش شرب نیستیم در تهران از میانگین کشوری هم پایینتر هستیم. انگشت اتهام را نباید به سمت مردم بگیریم مردم بد مصرف نیستند مردم هزاران سال با کمبود آب این سرزمین زندگی کردند. در بخش کشاورزی وزارت کشاورزی برای اینکه ترک فعل ها و کوتاهی اش را جبران کند خودش را پشت کشاورز پنهان می کند کشاورزی که نیاز معیشتی دارد او متضرر اصلی مسئله آب است چون سفره اش سالانه کوچک می شود. قانون افزایش بهره وری کشاورزی مصوب سال 1389 را مشاهده کنید که وزارت کشاورزی را مکلف کرده که تشکل های آب بران را شکل دهد و آب را به صورت حجمی تحویل کشاورزان یک دشت بدهید مثلا تشکل آب بران کشاورزان دشت ارژنگ و شما بتوانید سالانه 300 هزار متر مکعب آب را تحویل این تشکل بدهید خودشان باید مدیریت کنند. اگر در مورد قنات صحبت می کنیم یکی از محققین غربی معتقد است که دستاورد مهندسی که قنات در سه هزار سال پیش داشته به اندازه سفر به ماه قابل معادل سازی است کار مهندسی و سازه قنات تنها ارزشمند نیست در حوزه قنات نظام مشارکتی کشاورزان حول این قنات موضوع مهمی است یعنی خودشان در مدیریت قنات سهیم بودند اما در 50 سال اخیر کشاورز را از معادلات مدیریت آب حذف کرده اند مانند خیلی از بخش های دیگر اقتصاد دستوری و الگوی کشت دستوری را اعمال کردیم اما مدیریت آب کشاورزی را به او ندادیم پس نمی توانیم انگشت اتهام را سمت کشاورز بگیریم، کشاورزان در مضان اتهام نیست، کشاورز مدعی این عرصه است نباید کشاورز را متهم کنیم باید او حقش را استیفا کند که چرا در نظام مدیریت آبی حضور نداشته است. 

شاه کلید ماجرا اینجاست در یک مقوله پیچیده ای مانند آب نمی توانید در اتاق دربسته بدون حضور ذی نفعان تصمیم گیری کنید. در کشور رکنی به نام شورای عالی آب وجود دارد در این شورا همه حضور دارند جز مردم و بخش خصوصی، دو نفر نماینده آقای رئیس جمهور کارشناس خبره برای شورای عالی آب تعیین می کند در دوره قبلی و فعلی هر دو نماینده کارمند رسمی وزارت جهاد کشاورزی هستند.

خودکفایی و امنیت غذایی

عبدی مدیا: در مورد خودکفایی کشاورزی در مورد برخی از اقلام جشن هایی  برگزار شد این موضوع را خطا می دانید؟ واقعا لازم بود در بعضی از کالاها خودکفا شویم؟

حاجی کریم: مفهومی به نام امنیت غذایی وجود دارد حاکمیت بنا به وظیفه ذاتی خود باید بتواند امنیت غذایی شهروندان را با حاشیه اطمینان بالا تامین کند، شهروندان نگران نباشند که سال آینده گندم وجود دارد، دامداران نگران نهاده های دامی نباشند، ما خلط مبحثی ایجاد کردیم گفتیم امنیت غذایی یعنی خودکفایی، در دنیا امروز مفهومی به نام نگسوز وجود دارد که همبستگی بین آب غذا و انرژی اشاره می کند نه تنها سراغ این مفهوم نرفتیم گفتیم در کشاورزی خودکفا هستیم در احکام سنجه ای برنامه هفتم که آخرین سند توسعه ای ماست از این جهت انتظار بود درسی از تمام تجربیات قبلی گرفته شود در احکام سنجه ای برنامه هفتم در بسیاری از محصولات خودکفایی 90 درصدی در نظر گرفته ایم این خودکفایی وقتی آتش به هیمن ذخایر آبی کشور می زند حتما امنیت غذایی را تضییع می کند، دولت در اینجا هم ترک فعلی انجام می دهد. سندی به نام سند دانش بنیان امنیت غذایی وجود دارد در دولت مرحوم رئیسی این سند در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شده در احکام سنجه ای سند آمده که کشاورزی باید از 80 میلیارد متر مکعب به 50میلیارد متر مکعب برسد این موضوع مصوب تیر ماه سال 1401 است. در کشور آمارگیری کشاورزی وجود دارد که سه ساله انجام می شود نتایج این آمارگیری اسفند سال 1403 منتشر شده در دوره ای که آن سند وجود داشته در دوره سه ساله ای که خشکسالی بوده نتایج آمارگیری نشان می دهد در باغات 17 درصد افزایش سطح زیرکشت، در محصولات زراعی هم 7 درصد افزایش داشتیم در دل خشکسالی علی رغم تصریح قانونگذار برای کاهش مصرف آب، دمیدن بر شپور منحوس خودکفایی است. برای تامین امنیت غذایی هزاران گزینه وجود دارد افزایش راندمان کشاورزی ده ها کیس مطالعاتی وجود دارد در کالیفرنیای امریکایی در دوره ای که با خشکسالی مواجه شد 30 درصد سطح زیر کشت را کاهش داد اما چون در بقیه سطح زیر کشت راندمان افزایش یافت 40 درصد برداشت محصول افزایش یافت یعنی سفره کشاورز رنگین تر شد ما سطح زیر کشت را افزایش دادیم به دلیل خودکفایی. یک کشت دیگر کشت فراسرزمینی است امروز در حاشیه رود نیل، سی ای اس اراضی مستعدی وجود دارد آب هم دارد ذخیره کربن خیلی خوبی هم دارد بسیار مستعد برای کشاورزی است ولی این تفکر که باید خودکفا باشیم اجازه نمی دهد که ایران سراغ کشت فراسرزمینی برود

کشت فراسرزمینی و فرصت صادرات مهندسی

عبدی مدیا: دور خودمان را حصار کشیده ایم این انحصار باعث شده به هر چیزی با ایده تردید بنگریم. چشم باز می کنیم می بینیم از جایی که فکر نمی کنیم ضربه خورده ایم، سیلی که اشاره کردید این سیلی واقعا نواخته شده است، درها را بسته ایم.

حاجی کریم: دغدغه سیاست گذار در این خصوص قابل درک است این که می گویند اگر برویم در قزاقستان یا سودان کشت فرا سرزمینی انجام بدهم اگر گندم را پس ندادند چه کنم؟ دکتر کلانتری معادل سازی جالبی داشت او معتقد بود دوره برداشت گندم 4 ماهه است که برای 4 ماه ذخیره سازی داشته باشیم که اگر آن کشور گندم را پس نداد با مشکل مواجه نشویم. گزینه دوم این است کشورهایی که پتانسیل کشت فراسرزمینی دارند مانند کشورهایی افریقایی یا سی ای اس بازارهای خدمات فنی مهندسی هستند کشورهای در ابتدای مراحل توسعه هستند که نیازمند خدمات فنی مهندسی هستند، درکشورمان پتانسیل فوق العاده صدور خدمات فنی مهندسی داریم که در آن مقطعی که درگیر تحریم ها نبودیم و زمین گیر نشده بودیم به خصوص در همین صنعت آب شرکت های ما موفق عمل کرده بودند 860 پروژه شرکت های ایرانی در خارج از کشور انجام دادند ضمانت نامه یکی از این موارد باز نشد یک گزینه امنیت غذایی می تواند این باشد که در سودان گندم بکاریم همزمان راه و تصفیه خانه و پل بسازیم او نمی تواند گندم به شما ندهد پروژه اش در زمین می ماند.

عبدی مدیا: وقتی فرمودید گندم را بکاریم ولی فلان کشور پس ندهد حکمرانی یک زنجیره بهم پیوسته است وقتی در سیاست پیچ و مهره روی همدیگر سوار باشد و به عنوان یک تهدید ایران شناخته نشود نگرانی که به ما گندم پس ندهند وجود ندارد اینکه خیلی از تعاملات برقرار نشود و تحریم جایگاهی ندارد این موضوعات برآمده از حلقه های دیگر حکمرانی است.

حاجی کریم: فکر کنیم نگرانی سیاست گذار معتبر باشد باید به این فکر کنیم که پس ندهند ولی این موضوع هم راهکار دارد این اقدام ما را در شرایط بسیار مخاطره آمیزتر قرار می دهد تا شرایطی که گندم را پس ندهند 4 ماه از ذخیره استفاده کنیم این شرایط ما را به جایی می رساند که کشور متجاوز به ما در خیالات خودش تصور می کند که می تواند از آب کلاهی برای خود بسازد. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید

مهندسی آب ایران و مقایسه با اسرائیل

عبدی مدیا: با همان شیوه ای که نگاه نکنیم که چه کسی صحبت می کند ببینیم چه می گوید آیا صحبت های او اساسا بی اساس است؟ این پروژه ها عملیاتی هستند؟ در کشور ایران چندین هزار نفر نیاز است پروژه عظیمی را به نتیجه برسانند صحبت از ایران که می کنیم صحبت از شوخی نمی کنیم یک کشور عظیم بزرگ با ساختارهای خاص است. یکی از دوستانم از اتوبان های دبی صحبت می کرد گفتم در امارات اگر بخواهید اتوبان ده بانده بسازید ساده است تا بخواهید در ایران این اقدام را انجام بدهید چون آزمایش خاکی که در کیلومتر صفر انجام می شود تا آزمایشی که در کیلومتر صد انجام می شود یکسان است، زیرساخت یکی است ولی در ایران اینگونه نیست، بافت یک بخش کوه و یک بخش دیگر کویر و ماسه است این شرایط پیچیده است فارغ از اینکه چه کسی این صحبت ها را مطرح کرده چه قدر این مسائل بیان شده نتانیاهو درست است؟ و چه قدر به لحاظ فنی قابلیت اجرایی و پیاده سازی دارد؟

حاجی کریم: هنوز داغدار بیش از هزار نفر از هموطنانمان و ده ها کودکی هستیم که به واسطه جنایت های اسرائیل در تجاوز نابکارانه به ایران در خون خودشان غلطتیدند پس تصور اینکه فردی با این سبقه کاری برایمان انجام دهد اشتباه است. اول از منظر مهندسی بنگریم، اسرائیلی ها علی رغم همه تبلیغاتی که دارند تعدادی پتنت در انحصار خودشان در تکنولوژی نمک زدایی آب شیرین کن و تعدادی پتنت در سیستم های بهینه سازی آبیاری در اختیار دارند؛ اما اسرائیل امروز 90 درصد فاضلابش را تصفیه می کند، از آب شیرکن ها استفاده می کند، آب تجدیدپذیر زیادی ندارد، بخش عظیمی را از غره تامین می کند. صنعت آب ایران با قاطعیت می گویم از هندوستان تا شمال آفریقا به لحاظ دانش فنی و مهندسی بدون رقیب است، در کشورمان 99.8 درصد شهرها دسترسی به آب سالم شهری دارند که این عدد در دنیا 83 درصد است، حدود 88 درصد کشورمان در روستاها دسترسی به آب سالم شهری دارند که این عدد در دنیا 68 درصد است، در ساخت آب شیرین کن هیچ کشوری خودکفا نیست، آب شیرین کن مجموعه ای از هزار قطعه است، اما پلنت های آب شیرین کن را خودمان می سازیم امروز در آستانه رسیدن به رکورد سالانه 700 میلیون متر مکعب شیرین سازی آب دریا هستیم امروز به لحاظ مهندسی نیاز نداریم که کشوری از بیرون تکنولوژی وارد کند نداریم حتما نیازمند ارتقای فنی، تعاملات بین المللی هستیم اگر تحریم نباشیم صد دست قطعاتمان در دنیا نچرخد و پلنت مان لنگ تخصیص ارز نماند کیفیت کار افزایش می یابد؛ اما به لحاظ مهندسی هیچ چیزی کم نداریم گواهش این است که شرکت های ایرانی علی رغم همه شرایط تحریمی در 4 قاره دنیا در بخش آب مشغول صادرات خدمات فنی مهندسی هستند این شرکت ها سد، تصفیه خانه، آب شیرین کن می سازند.

مسئله دوم مسئله حکمرانی آب است، اسرائیل جزو کشورهای موفق در اعمال حکمرانی آب و مدیریت یکپارچه و بهم پیوسته آب هستند در این زمینه اسرائیل خیلی موفق بوده اما در مورد یک کشوری صحبت می کنیم که 22 هزار کیلومتر وسعت دارد که اندازه استان کرمانشاه وسعت دارد، اعمال حکمرانی آب و مدیریت آب در آن کشور با کشوری که 70 و چند برابرش وسعت دارد ایران یک میلیون و 700 هزار کیلومتر مربع وسعت دارد قابل قیاس نیست، اسرائیل تنوع اقلیمی زیادی ندارد، در بخش هایی از کشور دمای زیر صفر و در بخش دیگر کولر روشن است، اسرائیل پستی و بلندی چشمگیری ندارد، یکی از مواردی که در طرح انتقال آب به خراسان علامت سوال بزرگ جلویش قرار دارد این است که دریای عمان با مشهد 1400 متر اختلاف ارتفاعی دارد، دو رشت کوه بزرگ آسیا البرز و زاگرس در کشورمان است، ایران قاره ای از اقلیم هاست هیچ نسخه ای را نمی توانید از تلاویو برای زاگرس و کویر بپیچید، ایران را باید با وسعت و تنوعش فهمید نه با کپی برداری از کشور کوچک، مشکل ما وارداتی نیست الگوی حکمرانی هم وارداتی نیست، باید بتوانیم الگوی حکمرانی را خودمان پرورش بدهیم که مختص ایران باشد و گرنه سد و تصفیه خانه و آب شیرین کن را سال ها ایرانیان می سازند ما حکمرانی آب یکپارچه نیاز داریم.

مشکلات خطوط انتقال آب و محیط زیست

عبدی مدیا: وقتی هر کسی در مورد ایران صحبت می کند باید با تامل و توجه بیشتری صحبت هایش را ارایه دهد ایران کشوری با تمدن هزار ساله است. به عنوان یک ایرانی تاسف می خورم که حکمرانی روزی را به روز گذاشته که فردی در خارج از مملکت من برای مملکت من نسخه می پیچد، فارغ از بحث های امنیتی و سیاسی. چرا پروژه های انتقال آب بین حوزه ای و استان ها علی رغم اعتراضات شدید مردم همچنان اولویت های سیاستمداران است؟

حاجی کریم: دکتر فاضلی نکته ای را بیان می کند و می گوید یک مقطعی سیاست گذار و سیاستمدار یک راه حل بیشتر بلد نیست هر چه می گویید همان یک کار را انجام می دهد در موضوع تامین آب و آبرسانی هم سیاست گذار در ایران چنین اقدامی انجام می دهد. تهران که آب و رودخانه و دریاچه و چشمه ای ندارد آب از جای دیگری تامین می شود، در تهران در پیک 14 میلیون نفر در روز جمعیت وجود دارد باید تمرکززدایی انجام شود، از راه حل هایی که در دنیا وجود دارد استفاده کنیم، به جای اینکه سیستم بازچرخانی در تهران وجود دارد می گوییم امسال از طالقان خط انتقالی به تهران می آوریم که مشکل آب حل شود. هیچ کس نگفته خط انتقال تهران 2 و نیم میلیون متر مکعب در ثانیه آب می آورد اما مصرف تهران 35 میلیون متر مکعب در ثانیه است چگونه مشکل حل می شود هیچ گاه این مشکل حل نمی شود نه تنها حل نمی شود بلکه این آب که برای تهران نیست از بخش دیگری تامین می شود. قروزین که مشروب از سد طالقان است در سه سال اخیر رکورد فرونشست 30 سانتی متری داشته در سه سال قبلی 19 سانتی متری فرونشست داشته این آب را در تهران تبدیل به فاضلاب می کنیم که هیچ کمکی به تهران نمی کند فقط باعث فرونشست بیشتر می شود یا نمونه دیگر قصد داریم آب را شیرین و مشکل اصفهان را با 70 میلیون متر مکعب آب حل کنیم همین الان اصفهان 490میلیون متر مکعب مصرف شرب دارد و کل صنعتش 168 میلیون متر مکعب مصرف آب دارد بعد می خواهیم با 70 میلیون متر مکعب آب شق و القمر کنیم در صورتی که همین الان در اصفهان 195 هزار هکتار کشاورزی وجود دارد.

خطوط انتقال دو خصوصیت دارد اول اینکه مشکل مقصد را حل نمی کند چون به شهروند تهرانی این سیگنال داده می شود دولت آب را از کره ماه هم تامین می کند پس صرفه جویی بی معنی است، از طرف دیگر در حوزه مبدا هم ایجاد اشکال می کند آب طالقان را به تهران انتقال می دهیم از بندرعباس آب شیرین کن می گذاریم به بندرعباس می رسانیم در هشت کیلومتری جنگل های هرا یک منطقه ای به لحاظ اکولوژیکی بی نظیر است آن منطقه به واسطه شورآبه آب شیرین کن عاری از حیات دریایی شده است، این خطوط در مقصد و مبدا کارآمد نیستند.

عبدی مدیا: خردی وجود ندارد که این موضوعات را راستی آزمایی و مطالعه کنند؟

حاجی کریم: سوالم این است زمانی که این طرح ها مصوب می شود سازمان حفاظت محیط زیست چه قدر در ارزیابی زیست محیطی این طرح ها نقش دارد؟ با چه مکانیزم هایی ارزیابی زیست محیطی صورت می گیرد؟ چه قدر قدرت برای نفی این طرح ها دارد؟ سازمان حفاظت محیط زیست کجا مدعی شده خط طالقان چه بر سر محیط زیست دشت قزوین می آورد

عبدی مدیا: پیمانکار خط انتقال آب کی بوده

حاجی کریم:قرارگاه خاتم و زیر مجموعه اش شرکت های خصوصی

عبدی مدیا: پیمانکار انتقال خط لوله از بندرعباس به اصفهان چه کسی بوده است؟

حاجی کریم: شرکت ؟؟ چند شرکت خصوصی مدنی هستند که سرمایه گذاری برای مصرف آب در معادن داشتند این کار اتفاقا کار خوبی است اینکه آب معادن فلات مرکزی

عبدی مدیا: آبی که جنگل های هرا را شور کردند

حاجی کریم: چند نکته وجود دارد باید هزینه کنید این آب را به روش استاندارد شورآبه را در دریا تخلیه کنید باید مطالعات زیست محیطی طرح تکمیل شود، ولی هیچ کدام از این موارد انجام نشده است.

امنیت آبی و هزینه‌های آب شیرین کن

عبدی مدیا: بارها از واژه امنیت آبی در صحبت هایتان استفاده کردید آیا بحران آب در ایران به یک تهدید امنیتی تبدیل شده است؟

حاجی کریم: حتما تبدیل شده اعتراضات دو سال قبل در اصفهان که کشاورزان با تراکتور به خیابان آمدند، همین الان در سیستان و بلوچستان با کمال تاسف ماجرای آب به سمت امنیتی شدن حرکت می کند 
عبدی مدیا: در شهرهای شمالی کشور هم اعتراضاتی وجود دارد.

حاجی کریم: تامین آب از آب شیرین کن به ازای هر متر مکعب حدود 60 تا 70 سنت قیمت تمام شده آب پای پلنت آب شیرین کن است و هر 350 کیلومتر که آب را منتقل کنیم هر متر مکعبی یک دلار هم هزینه انتقال آب است، فرض کنید در سیستان و بلوچستان آب منتقل نمی شود همان 70 سنتی که لب آب شیرین کن است را در نظر بگیرید پس اگر بخواهیم سالیانه یک میلیارد متر مکعب آب داشته باشیم باید 600 میلیون دلار تا یک میلیارد دلار برای آب شیرین کن هزینه شود، در سیستان و بلوچستان سالانه بین دو تا 4 میلیارد متر مکعب روان آب و سیلابی داریم که در مسیرش هر آنچه قرار دارد در دریا می برد، فرسایش خاک هم اتفاق می افتد زندگی مردم، پل و ساختمان راخراب و به دریا می برد، اگر با آب شیرین کن بخواهیم آب را شیرین کنیم حدود یک و نیم تا سه میلیارد متر مکعب هزینه دارد. نکته تاسف بار این است که در سیستان و بلوچستان فرو چاله های بسیار بزرگی وجود دارد که کافی است این آب سیلاب را به فرو چاله ها منتقل شود و ذخیره های چند صد میلیون متر مکعبی ایجاد می شود، بعد به افغانستان برای تامین آب وابسته می شویم و هر روز طالبان بازی جدید ارایه می دهد.  

عبدی مدیا: از لابی هایی صحبت کنید به هر صورت لابی های خاصی هم در بدنه دولت هم در بدنه مجلس وجود دارد این لابی ها آیا به صورت واقعی وجود دارد؟ این لابی ها مانع اصلاحات آبی هستند؟

حاجی کریم: حتما لابی ها وجود دارد هر زمانی که به وزارت نیرو مراجعه کنید نمایندگانی از مجلس را مشاهده می کنید که وزارت خانه را برای مجوز چاه یا حق آبه تحت فشار گذاشته اند وزارت خانه تا حدی می تواند جلوی این فشارها ایستادگی کند در نهایت سر تسلیم فرود می آورد که نقطه ناپایداری سرزمینی اتفاق می افتد، همه لابی ها حول موضوع طبیعی است که باشد مهم مکانیزم هایی است که سیستم مدیریتی آبی کشور را از لابی ها دور بدارد  و اجازه ندهد که هیچ مصلحتی بالاتر از پایداری سرزمین وجود داشته باشد. 
در سوم بهمن سال 1379 آیت الله خامنه ای سیاست های کلی نظام در بخش آب را ابلاغ کردند امروز اگر به عنوان یک کارشناس بخواهم سیاست کلی بنویسم خیلی چیزی فراتر نمی توانم بنویسم این سیاست شش بند است که حتی یک بند هم در این 25 سال اجرایی نشده است. تاکنون هیچ اقدامی برای اجرای یکی از بندها هم انجام نشده است، چون در فضاهای تاریکی لابی هایی شکل می گیرد که گروهی ذینفع هستند. مدل اجرای آب شیرین کن ها در جنوب کشور قراردادهایی است که شرکت سازنده پلنت آب شیرین کن را می سازد از دولت پولی دریافت نمی کند بعد هر متر مکعب آبی که می فروشد پولش را دریافت می کند شرکت های این صنعت در پایان سال 1403 حدود 9 هزار میلیارد تومان طلبکار هستند این طلب شامل مطالبات سال 1401 هم می شود این شرکت ها به ورشکستگی رسیده بودند و پلنت های آب شیرین کن را خاموش می کردند که با مداخله نهادهای امنیتی خاموش نکردند دولت مجبور شد 6 هزار میلیارد تومان مطالباتشان را در قالب اوراق پرداخت کند وقتی در پی نقد کردن اوراق بودند 46 درصد تنزیل داشت یعنی طلب 1401 را در 1404 پرداخت شده که نصف بوده از این بخش خصوصی صنعت آب چیزی باقی می ماند؟ مشکلات حکمرانی بضاعت فنی بی بدیل که از هندوستان تا منطقه منا بی بدیل و بدون رقیب هستیم را از بین می برد.

حکمرانی و سومدیریت

عبدی مدیا: به نظر شما بحران فعلی آب محصول تغییر اقلیم یا سومدیریت حکمرانی نادرست است؟

حاجی کریم: در سال 1353 میانگین بارش کشور 235 میلیون متر مکعب بود در سال های اخیر این عدد بارش به 175 میلیون متر مکعب رسیده حتما موضوع تغییر اقلیم تاثیر داشته است. اما فلسفه وجودی دولت و حاکمیت در کشور چیست؟ باید این موضوعات را رصد و اکشن پلن طراحی کنند بخش زیادی از تغییرات قابل پیش بینی است، همین الان برای سال 1412 و 1420 عدد می دهیم اینکه تغیر اقلیم بوده یا نبوده رافع مسئولیت ها دولت نیست رافع بی مبالاتی مدیریتی نیست، این تغییرات یک شبه اعمال نشده اند، کاهش بارش در 50 سال اتفاق افتاده در هر دهه نیم درجه حرارت کشورمان افزایش یافته آیا نمی دانستیم؟ آیا حسب این شرایط نباید اقداماتی طراحی می شد؟ در سه سال گذشته 17 درصد سطح زیر کشت باغات افزایش یافته است آمارها نشان می دهد 25 درصد تولید سبزی و صیفیجات کشور بیش از نیازمان است که تاراج آب اتفاق می افتد، این موضوعات که به تغییر اقلیم ارتباط ندارد. بدون هیچ سیاه نمایی مقصر اصلی وضعیت آبی فعلی کشور تنها و تنها نظام حکمرانی آب است و اگر تغییرات اقلیمی هم نقش داشته این وظیفه نظام حکمرانی آب بوده که مانع از این شود که تغییرات اقلیمی این ضربه را به کشور وارد کند.

عبدی مدیا: اگر امروز هیچ اقدامی انجام ندهیم و دست روی دست بگذاریم و دعای باران بخوانیم اقدام عملی انجام ندهیم مانند روباهی که جای نشسته بود و گفت که اگر روزی رسان خداست روزی را می رساند، عرفا معتقدند در هر صورت روزی می رسد ولی به واقعیت بپردازیم اگر اقدامی انجام ندهیم آینده آبی ایران را در دو سال آینده چه طور ارزیابی می کنید؟

حاجی کریم: من به هیچ کار نکردن راضی هستم، یکی از دوستان مسئول توسعه سواحل مکران شد در اتا بازرگانی به ایشان عرض کردم خواهش می کنم که اگر نمی توانید توسعه مکران را به عنوان تنها بخش دست نخورده ایران به سمت توسعه پایدار سوق بدهید هیچ اقدامی انجام ندهید بگذارید بگویید آقای فلانی هیچ کاری نکرد ولی چیزی را خراب نکرد، برخی از اقدامات مداخله شدید است اینکه آب یک بخش را به بخش دیگری انتقال می دهیم 

عبدی مدیا: اگر در بر همین پاشنه بچرخد 

حاجی کریم: ما از هیچ اقدام کارهای بدتری انجام می دهیم. اما قطع کردن سلسله فاسد اقدامات را انجام ندهیم و با همین فرمان پیش برویم واقعا دوست ندارم فکر کنم وقتی فکر می کنم نمی توانم جلوی بغضم را بگیرم تصویر ترسناکی است. 

عبدی مدیا: چه می بینید که بغض می کنید؟

حاجی کریم: سال گذشته سخنرانی داشتم خیلی از AI استفاده می کنم به چتجیبیتی گفتم اگر برای ناترازی ها اقدامی انجام ندهیم تصویری به من نشان بده که ایران چه شکلی می شود تصویری به من نشان داد که تصویری از اصفهان خالی از سکنه و غبار گرفته بود، ما می گوییم مادر وطن، این رسم مادر فرزندی نیست، سناریوی تخلیه اصفهان بیخ گوش ماست، سر زمانش اختلاف داریم، هویت تاریخی 7 هزار ساله ما هستند، اصلا توجهی نمی کنیم که بی آبی چیست بی آبی با بی برقی متفاوت است

عبدی مدیا: بدون برق سال ها زندگی کردیم بدون آب نمی شود بیشتر از صد سال قدمت توسعه برق نیست

حاجی کریم: سال گذشته مقطع انتخاب وزرای دولت آقای پزشکیان عرض کردم که یک فرد و نماینده ویژه از طرف رئیس جمهور در مورد آب بگذارید در دولت فعلی موضوعی مهمتر از آب وجود ندارد، موضوع برق را مطرح کردند گفتم برق مهم نیست برق سرعت توسعه را کاهش می دهد. آب موضوع شوخی بردار نیست، مسئله برق در کشور با 12 میلیارد دلار 20 هزار مگاوات کسری اگر سولار بسازید به 6 میلیارد دلار می رسد اگر گرمایی بسازد 10 میلیارد دلار می شود در آب تا 1425 62 میلیارد دلار باید سرمایه گذاری داشته باشیم دولت به یک دهم عدد هم نمی تواند فکر کند، ساختار حکمرانی باید اصلاح شود یکی از خصوصیات اصلاح این است که انگیزه و اجازه سرمایه گذاری بخش خصوصی بدهد سرمایه گذاری بخش خصوصی در برق آغاز شده اما در آب همان شرکت هایی که در جنوب سرمایه گذاری کردند چه بر سرشان آمد؟ این نظام حکمرانی جلوی سرمایه گذاری را می گیرد، اگر همین رویه را ادامه بدهیم بحران آب بحران تمدنی است. در جنگ اخیر 12 روزه ملتی نبودیم که در رفاه باشیم روز 22 خرداد هم اوضاع اقتصادی مان نابه سامان بود اما جنگ که اتفاق افتاد یک سوپرمارکت غارت نشد، در پمپ بنزین تشنج ایجاد نشد چون ما هنر همزیستی کنار همدیگر را بلد هستیم، اگر برای مسئله آب تمهیدی اتخاذ نشود همزیستی را به شدت تحت الشعاع قرار می دهد، به جای اینکه از شهروند عذرخواهی کنیم که در 50 سال گذشته قبل و بعد انقلاب در طراحی حکمرانی آب شکست خورده ایم انگشت اتهام را به سمت شهروند برده ایم.

بحران آب و تهدید تمدنی

عبدی مدیا: با ایده انتقال پایتخت به دلیل بحران آب موافق هستید؟

حاجی کریم: بعضی چیزها شوخی هم زشت است در مملکتی که بنا به آمار اخیر مرکز پژوهش های مجلس میانگین طول عمر پروژه های عمرانی کشور به 17 سال رسیده است، در مملکتی که همین الان دولت نه تنها پولی ندارد که در پروژه ها سرمایه گذاری کند، پروژه هایی که از قبل سرمایه گذاری کرده پول تامین عواید آنها را دارد، در این مملکت صحبت از انتقال پایتخت می کنیم که دویست میلیارد دلار سرمایه گذاری نیاز دارد کل بودجه عمرانی مملکت به 4 هزار میلیارد دلار نمی رسد. کسی که یک بار به خودکشی فکر می کند باید درمان شود اگر خودکشی نکند هیچ وقت زندگی را جدی نمی گیرد هر وقت فشار به او وارد می شود دوباره به خودکشی فکر می کند بحث انتقال پایتخت هم این خاصیت را دارد در کلام شیرین است وقتی به انتقال پایتخت فکر می کنید به وضعیت موجود شهر 14 میلیون نفری کسی فکر نمی کند. افتتاح های نمایشی در سفرهای رئیس جمهور اتفاق می افتد بعد فردا بودجه پروژه قطع می شد و می گفتند افتتاح شده هر چه مدیران پروژه مدعی می شدند که این پروژه به 50 درصد پیشرفت هم نرسیده است بحث انتقال پایتخت هم اینگونه است اتفاقی نخواهد افتاد اما مطرح کردن ایده انتقال پایتخت باعث می شود از تمرکز در مشکلات تهران و حل مشکلات تهران پرهیز و فرار شود و این موضوع را در نظر بگیرید که نمی توانید ساخت و ساز در تهران را ممنوع کنید مگر می شود در تهران هتل، بیمارستان، دانشگاه ساخته نشود باید نیازهای این 14 میلیون تامین شود باید فکر اساسی شود.  

چالش‌های سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در صنعت آب

عبدی مدیا: مشکل فعالان صنعت آب چیست؟ درد فعالین صنعت آب چیست؟

حاجی کریم: از درد عبور کردیم با ونتیلاتور زندگی می کنیم، درد برای یک دقیقه مان است.

عبدی مدیا: خنده تلخ من از گریه غم انگیزتر است

حاجی کریم: دقیقا همین گونه است خنده هیستریک است. از صنعتی صحبت می کنیم از تامین مالی دولت ناامید شده هر آنچه داشته خودش آورده بعد از بانک وام گرفته دولت تعهداتش را ایفا نمی کند شرکت خصوصی ممنوع المعامله می شود. در کشور 14 هزار شرکت پیمانکاری و هزار شرکت مهندسی مشاور وجود دارد که در حوزه آب فعالیت می کنند، این شرکت ها وضعیت مالی وخیمی دارند چون محصولی تولید می کنند که قیمتی ندارد، آب که به رایگان در کشور مصرف می شود معلوم است که سرمایه گذاری و تولیدش توجیح اقتصادی ندارد.

صنعت احداث وضعیت بحرانی دارد، صنعت آب هم زیرمجموعه ای صنعت احداث است در کشور 54 هزار شرکت پیمانکاری وجود دارد که این شرکت ها اگر بخواهند کار داشته باشند باید 180 میلیارد دلار بودجه عمرانی اختصاص یابد که امروز 3 و نیم میلیارد دلار است یک شصتم این شرکت ها می توانند کار کنند. ایران سومین کشور دنیا است که فارغ التحصیل مهندس دارد اما ضریب بیکاری شان یک و نیم برابر آمار میانگین کشوری بیکاری است. ما در منطقه ای زندگی می کنیم که هزار میلیارد دلار بازار صادرات خدمات فنی مهندسی اش است که سهم ما حدود یک میلیارد دلار است علت این موضوع تحریم است.  

عبدی مدیا: دیداری با آیت الله خامنه ای داشتید و در این دیدار سخنرانی داشتید این صحبت ها را مطر ح نکردید؟

حاجی کریم: یک بار در نمایشگاهی در بیت رهبری در فرصت 5 دقیقه ای به مشکلات صنعت آب با عدد و رقم و گراف گزارشاتی را خدمت آیت الله خامنه ای ارایه دادم.

عبدی مدیا: آیا مفاهیم در 5 دقیقه قابل انتقال است؟

حاجی کریم: اول به من گفته بودم 4 دقیقه من معترض شدم که نمی گنجد، تیم هماهنگی گفتند 4 دقیقه بیشتر نمی شود ایشان که تشریف آوردند گفتم حاج آقا این آب مهریه حضرت زهرا است من خواهش می کنم اجازه بدهید تمام صحبت هایم را مطرح کنم ایشان پذیرفتند. در سوم بهمن سال گذشته این توضیحات را به تفسیر به ایشان ارایه کردم متن صحبت های من شیرین و خوشایند نبود اما یکی از بخش هایی که در این چند وقت توانستیم حرفمان را مطرح و بحث تغییر ساختار حکمرانی را پیگیری کنیم و انصافا حرفمان شنیده شده معاونت اقتصادی دفتر رهبری است، ما در ایران امید را از دست نمی دهیم.

عبدی مدیا: بعد از صحبت هایتان چه اقدام عملی انجام شد؟

حاجی کریم: از دفتر رئیس جمهور جلساتی در حول این موضوع برگزار شد

عبدی مدیا: فارغ از جلسه و حرف اقدام عملی انجام شد؟

حاجی کریم: اقدام عملی طراحی نظام بازار بهینه سازی آب است که با همکاری سازمان برنامه و بودجه انجام می شود فکر می کنم در یک سال و نیم آینده پیاده سازی شود البته هنوز بین آنچه می خواهیم با آنچه دولت دنبالش است اختلافات زیادی وجود دارد امیدواریم اختلافات رفع شوند.

عبدی مدیا: شما که به عنوان نماینده صنعت آب صحبت کردید چه چیزی دست شما گرفت؟

حاجی کریم: از بودجه دولت و دسترسی به منابع مالی دولت کاملا امیدمان ناامید است، چون قطره چکانی است که تنها اتفاقی که در صورت تمسک به بودجه دولتی رخ می دهد ورشکستگی بقیه بنگاه ها است، تعداد زیادی از بنگاه های فعال صنعت آب از این حوزه خارج شده اند ما دنبال چیزی هستیم که در یک کلام سرمایه گذاری بخش خصوصی در حوزه صنعت آب عملیاتی شود. آنچه در دیدار رهبری توضیح داده شد و بعدا در جلسات مختلف پیگیری می شود حول همین موضوع است که نهاد رگولاتور یا تنظیم گری وجود داشته این نهاد چند کار انجام بدهد مهمتر از همه حافظ پایداری کشور است یعنی در حضور رگولاتور کسی نمی تواند طرح های محیرالعوق انتقال آب را اجرا کند چون مخل پایداری است دوم اگر طرحی مخیل پایداری نبود اگر من سرمایه گذار بخش خصوصی در همان خراسان در ساختار کشاورزی سرمایه گذاری کردم که مصرف آب را به میزانی کاهش دادم یک ساختاری باشد که این میزان صرفه جویی در آبخوان باقی بماند منافع بین من و سرمایه گذار تقسیم شود. جلوی دامپینگ گرفته شود اگر خواستم آب صرفه جویی را به متر مکعب دو هزار تومان بفروشم آن طرف خیابان وزارت نیرو تحت تاثیر نماینده مجلس و امام جمعه هزار تومان نفروشد این نهاد رگولاتور تمام آن چیزی است که از دیدار رهبری درخواستش را مطرح کردیم و الان با سازمان برنامه پیش می رویم.

عبدی مدیا: خروجی گرفتید؟ یا در حال مذاکره و مداقه نهایی هستید؟

حاجی کریم: در حال مذاکره هستید در سه پایلوت کار می کنیم فکر می کنم شش ماه تا یک سال دیگر به نتیجه می رسیم.

عبدی مدیا: شما با شخص اول مملکت صحبت کردید بعد از اینکه صحبت کردید باید خواسته های شما اجابت شده باشند که تاثیرش را مشاهده کنیم

حاجی کریم: به عنوان بخش خصوصی از نتایجش به نسبه راضی هستم درهایی در حاکمیت که به روی من باز نبوده سر این موضوع هیچ وقت تحویلمان نمی گرفتند، امیدوارم این در باز بماند و شامل مرور زمان نشود هر روز در مملکت اتفاق جدیدی رخ می دهد که مشخص نیست به کجا می رسیم.

عبدی مدیا: اگر امروز شخص جنابعالی اختیار مطلق داشتید اولین تصمیم فوری شما برای نجات ایران از بحران آب چه بود؟

حاجی کریم: اصلاح شورای عالی آب

عبدی مدیا: چرا همین خواسته را در دیدار رهبری مطرح نکردید؟

حاجی کریم: مطرح کردم

عبدی مدیا: آیا عملی شده یا نشده؟

حاجی کریم: نشده، ما همچنان خواسته مان این است. 

عبدی مدیا: اگر اختیار مطلق در حوزه صنعت آب داشته باشید اولین تصمیم فوری شما برای نجات ایران از بحران آب چه بود؟

حاجی کریم: من مانند احمدی نژاد نیستم که سوال را با سوال جواب بدهم خدا نکند مثل او باشم. شما می فرمایید که با کدام رویکرد با رویکرد پایداری سرزمین یا رویکرد بهبود فضای کسب و کار صنعت آب؟

عبدی مدیا: بحران آب برای مردم کسب و کار شما برایم مهم است ولی بحران آب در مملکت ما مهمترین مسئله است. اگر اختیار مطلق داشتید چه می کردید

حاجی کریم: اگر اختیار مطلق مانند رئیس جمهور یا رهبری داشتم اولین اقدامی که انجام می دادم اصلاح شورای عالی آب بود؛ اگر در جایگاه فعال صنعت آب اختیار مطلقی داشتم ساخت و تشکیل نهاد رگولاتوری را مد نظر داشتم.

عبدی مدیا: شما در جلسه ای که با آقای خامنه ای داشتید آیا اصلاح شورای آب به عنوان مطالبات مطرح کردید؟

حاجی کریم: مطالبه مان در این جلسه اصلاح نظام حکمرانی آب در قالب مشارکت همه ذی نفعان بوده

عبدی مدیا: شما به عنوان نماینده صنعت آب در فرصتی که برای صحبت دارید باید مهمترین مطالبه خودتان را مطرح می کردید نمی دانم چرا مطرح نکردید؟

حاجی کریم: هر دو موضوعات یکسان هستند، آنچه می گوییم به دو بیان متفاوت است موضوع اصلی مان حضور همه ذی نفعان در موضوع حکمرانی آب است یعنی نمایندگان بخش کشاورزی، بخش خصوصی صنعت آب، سازمان حفاظت محیط زیست، وزارت نیرو بتوانند در مورد موضوعات با اختیارات و رای همسان تصمیم بگیرند الان مسئولیت توزیع آب با وزارت نیرو است، وزیر نیرو باید تلاش کند مصرف آب را کاهش دهد، در هیئت دولت وزیر کشاورزی کنار دستش می نشیند اولویتش این است که محصول کشاورزی به خودکفایی برسیم و مصرف آب افزایش یابد، نگرانی آبی هم ندارد فضای بحرانی است که امروز بخش زیادی از مشکلات ما همین است. رگولاتوری اگر شکل بگیرد خواه ناخواه در شورای عالی آب جایگاهش است نهاد تنظیم گر زیرمجموعه شورای عالی آب است. اینکه شورای عالی آب بعد رگولاتوری درست شود یا اول رگولاتوری بعد شورای عالی آب درست شود لازم و ملزوم هم هستند ما آنچه در سخنرانی خواستیم اصلاح ساختار حکمرانی آب و حضور همه ذی نفعان بود که اسمش را می توانیم شورای عالی آب بدانیم.

عبدی مدیا: خروج عملی برای این درخواست دیده اید یا خیر؟

حاجی کریم: پایلوت بازار آب را پیش می بریم که شش ماه تا یک سال دیگر به نتیجه می رسد. معارضین داخلی و حاکمیتی دارد 

بحران فرونشست و تالاب‌ها

عبدی مدیا: با بحرانی که امروز مواجهیم موضوعی است که سال ها در لحظه لحظه رسوب شده و رسوب ها این بحران آب را ایجاد کرده است. نکته پایانی و جمع بندی در خصوص بحران حکمرانی آب

حاجی کریم: بابت این بحران نگران و وحشت زده هستم، در دنیا در عرف مدیریت زمین شناسی بالای 4 میلی متر فرونشست را بحران می نامند در شهر تهران و همدان، قزوین، اصفهان، کاشان و... شاهد فرونشست 36میلی متری هستیم 90 برابر بیشتر از آنچه که دنیا بحران می داند. 66درصد تالاب ها خشک شده اند باقی مانده ها تالاب هایی هستند که به آب های آزاد متصل هستند. وقتی صحبت از آب های زیرزمینی می کنیم ناخودآگاه فکر همه به سمت چاه های غیرمجاز می رود در صورتی که در کشور سالانه 7 میلیارد متر مکعب برداشت از چاه های غیرمجاز داریم 7 میلیارد متر مکعب هم اضافه برداشت از چاه های مجاز داریم که باعث می شود 150 میلیارد متر مکعب به آبخوان های مملکت بدهکار باشیم سالی 5 میلیارد متر مکعب اضافه می شود این اعداد ما را به جایی می رساند که تا سال 1415 34 آبخوان دیگر از بین خواهد رفت و تا سال 1440 118آبخوان از بین می رود، اگر این اتفاق شوم بیفتد منبع آب شرب 18 و نیم میلیون نفر ایرانی از بین می رود. در شهر تهران امکان برداشت بیش از این از چاه ها وجود ندارد، اگر این اتفاق رخ دهد فرصت شغلی سه و نیم میلیون نفر ایرانی از بین می رود، در کشورمان برای افتتاح یک واحد صنعتی که 50 نفر ایجاد اشتغال دارد وزیر مملکت حضور دارد. دوست ندارم به این آمارها فکر کنم ولی ناچارا فکر می کنم راه از ترساندن مردم نمی گذرد، مردم را نابود بترسانیم باید اقدام عملی انجام بدهیم و ساختار حکمرانی را اصلاح و نوسازی و به روزرسانی کنیم، ما نیازی به مداخله خارجی و تهدید خارجی نداریم، اوضاع در حوزه آب ترسناک است.
مطبوعات و رسانه هایی مانند شما که فارغ از نگاه پوپولیستی به مسائل می پردازید نقش مهمی در اصلاح نظام حکمرانی دارید. 

صرفه‌جویی شهری و مسئولیت شهروندی

عبدی مدیا: احساس می کنم این فشار خیلی سنگین است و به من سخت می گذرد. اگر امروز برای آب کاری نکنیم فردایی چیزی جز خاک ترک خورده و انسان های تشنه نمی ماند

حاجی کریم: نگرانم این پرداختن به نقش کشاورزی ما را گمراه کند. ایران قاره ای است که کشورهای کوچکی در آن زندگی می کنند تنوع اقلیمی بی نظیری دارد 80 90 درصد آب در بخش کشاورزی است متوسط کشوری است در تهران این عدد 50 50 درصد یعنی 50 درصد شرب 40 درصد کشاورزی است بنابراین مسئولیت شهروندی که مصرف آب را تا جایی که می توانیم صرفه جویی کنیم از کاهش استحمام، دورریز آب، استفاده از ادوات کاهنده در کاهش این مصرف به این فکر نکنیم که مقصر بخش کشاورزی است بخش کشاورزی را به صورت کلی تعطیل کنیم در وضعیت آبی جایی مانند تهران اتفاقی نمی افتد. تا اوایل آبان ان شالله به بارندگی پاییز می رسیم اگر خود خدا هم به زمین بیاید جز مردم تهران برای صرفه جویی کاری نمی تواند بکند.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با رضا حاجی کریم، رئیس فدراسیون صنعت آب ایران