«جامعه ایران پس از جنگ ۱۲ روزه؛ آگاهی، نارضایتی و جست‌وجوی تغییرات بنیادین»

در دل بحرانی چندلایه، جامعه ایران با پرسش‌های اساسی درباره آینده خود روبه‌روست. جنگ ۱۲ روزه نشان داد که ملت نه پذیرای تجزیه و فروپاشی است و نه آماده تکرار انقلابی خونین. دکتر تقی آزاد ارمکی در این گفت‌وگو از مختصات جامعه پس از جنگ، نقش طبقه متوسط، جایگاه رفراندم در اندیشه سیاسی میرحسین موسوی و خطر بنیادگرایی سخن گفته است.

جامعه ایران پس از جنگ ۱۲ روزه؛ آگاهی و مطالبه تغییر

عبدی مدیا: ما در بحران به سر می‌بریم و شاید نتوان این موضوع را کتمان کرد. مایلم درباره راهکار برون‌رفت از بحران صحبت کنیم. در دل این بحران، هر کس سعی می‌کند خود را به ریسمانی متصل کند تا رهایی یابد. آیتم‌های مختلفی وجود دارد: اکنون با سیاستی جدید مواجهیم، اما نمی‌دانیم این سیاست نمایش است یا تغییری واقعی در درون جمهوری اسلامی. از طرف دیگر مخالفان جمهوری اسلامی ایده‌هایی را مطرح می‌کنند؛ از مخالفان سرسخت که معتقدند بودن جمهوری اسلامی هر لحظه خسارت محض است و باید تغییر بنیادین در نظام رخ دهد، تا کسانی که به دنبال اصلاحات ساختاری هستند و با تأسیس مجلس مؤسسان یا بازنگری اساسی در قانون اساسی و برگزاری رفراندم، تحولات را ممکن می‌دانند. پیش از ورود به این بحث‌ها، جامعه ایران پس از جنگ ۱۲ روزه و تجاوز به خاک کشور را در چه فضایی می‌بینید؟

ارمکی: وضعیت امروز ایران در یک لحظه خاص اتفاق نیفتاده است. مسیرهایی که جامعه طی کرده، محصول دگرگونی‌ها و دگردیسی‌های طولانی‌مدت است. جامعه ایران به اشکال گوناگون ظهور و بروز پیدا کرده و بارها اعلام کرده که «من هستم». وقتی این عناصر را کنار هم می‌گذاریم، مشاهده می‌کنیم با جامعه‌ای کاملاً آگاه به موقعیت، ناراضی از وضعیت موجود و متمایل به تغییر روبه‌رو هستیم. این آگاهی محصول پمپاژ بیگانه یا گروهی خاص نیست؛ جامعه به موقعیت خود آگاه است، از وضعیت موجود ناراضی است و منتظر تغییر.

این تغییرات، بنیادین است. نیرویی از بیرون جامعه را نجات نخواهد داد. حساسیت‌ها از درون نظام اجتماعی برآمده است. پیش‌تر هم گفته‌ام با جامعه‌ای قوی روبه‌رو هستیم. دوره جنگ نشان داد جامعه به شکل مدنی حضور پیدا کرد و خود را نشان داد. جامعه مدنی ایران—که بخش اعظم آن در داخل کشور و بخشی در خارج بود—مقاومتی عمده در برابر بیگانه بروز داد. امروز جامعه‌ای سرحال و آماده تغییر داریم.

در ۴۰ تا ۵۰ سال اخیر جامعه ایران با تغییرات سطحی، ساده و کوتاه‌مدت آشنا شده و دیگر آن‌ها را نمی‌طلبد. امروز جامعه خواستار تغییرات بنیادی است. وقتی با مردم گفت‌وگو می‌کنید، همین را نشان می‌دهد: جامعه تغییر می‌خواهد و دغدغه تغییر دارد—تغییراتی بنیادی. کسانی که در ایران بحث تغییرات بنیادی را مطرح می‌کنند، سخنشان ایدئولوژیک نیست؛ از کف جامعه آمده و دغدغه‌شان واقعی است.

این تغییرات باید در نگاه، سیاست، قانون و رفتار محقق شود. بنیادگرایی راست‌گرایانه یا چپ‌گرایانه جامعه ایران را بارها به مهلکه کشانده است. بنیادگرایی اساساً بر ویرانی آنچه هست استوار است—خواه آن را انقلاب بنامیم یا فروپاشی.

تجربه‌های تاریخی؛ از انقلاب مشروطه تا امروز

ارمکی: وقتی دقیق‌تر با جامعه صحبت می‌کنیم، می‌بینیم دنبال فروریزی تام و تمام نیست؛ به‌دنبال انقلاب یا کودتا برای ساختن دوباره نیست. این تجربه را در انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی پشت سر گذاشته و حتی موفق شده است. پس امروز جامعه تغییرات بنیادین را بدون فروپاشی، بدون کشت‌وکشتار و جنگ و جدال طلب می‌کند.

جنگ ۱۲ روزه اهمیت داشت. اگر این جنگ نبود شاید جامعه به سمت پذیرش فروریزی می‌رفت؛ اما جنگ نشان داد که کشته‌شدن انسان‌ها و نابودی سرمایه‌ها چه هزینه سنگینی دارد. همین حس در جامعه ایرانی تقویت شد که باید تغییرات بنیادی، اما با قاعده و حساب‌وکتاب رخ دهد.

جمهوری اسلامی تلاشی برای نشان‌دادن تغییرات بنیادی داشته، اما موفق نبوده است. مثلاً جلیلی در شورای عالی امنیت ملی تضعیف شد و لاریجانی آمد؛ اما این تغییرات دیرهنگام بود. تغییرات باید در نگاه‌ها، برنامه‌ها، سیاست‌ها و قوانین اتفاق بیفتد. این تغییرات می‌تواند از مسیر رفراندم به دست آید، نیروها جابه‌جا شوند و تغییرات بنیادی محقق گردد.

ضعف ساختاری نظام سیاسی و ضرورت دموکراسی

عبدی مدیا: به‌عنوان روزنامه‌نگار، بارها خطاب به آقای خامنه‌ای گفته‌ام تا زمانی که قدرت در دست دارند، می‌توانند تغییرات بنیادین را اعمال کنند. این تغییرات در نگاه آقای موسوی هم مطرح شده است. اگر این اصلاحات توسط خود نظام انجام شود، خونریزی و تنش‌ها کاهش می‌یابد. اما پرسش این است: آیا نظام حاکم حاضر است به چنین اصلاحات ساختاری تن دهد؟ رفراندم مورد نظر موسوی دقیقاً چیست؟ بازنگری در قانون اساسی است؟ اصلاح برخی اصول مانند ۵۷ و ۱۱۰؟ آیا نظام چنین چیزی را می‌پذیرد؟

ارمکی: با وضعیتی استثنایی روبه‌رو هستیم که فقط به جنگ مربوط نمی‌شود. بیش از دو دهه است که با یک نظام سیاسی ضعیف مواجهیم. نه فقط دولت، بلکه کل حاکمیت دچار ضعف بنیادین است. این ضعف دو راه در برابر جامعه گذاشته: فروپاشی یا اصلاحات.

وقتی دولت‌ها قوی‌اند، به دموکراسی تن نمی‌دهند. در دو دهه اول جمهوری اسلامی، هیچ صدای مخالفی شنیده نشد. امروز، به دلیل ضعف ساختاری، ضرورت دموکراسی معنا پیدا کرده است. یکی از وجوه دموکراسی، همه‌پرسی است. در بسیاری از کشورها به‌طور مستمر همه‌پرسی برگزار می‌شود، بدون آنکه به سازه کل نظام لطمه بزند. بلکه موجب اصلاح و تقویت حکمرانی می‌شود.

بنیادگرایی؛ خطری برای جامعه ایران

عبدی مدیا: شما به بنیادگرایی اشاره کردید. تعریف شما از بنیادگرایی چیست؟

ارمکی: بنیادگرایی یعنی کسانی که براساس ایدئولوژی سفت‌وسخت معینی، دنبال ایده‌آل‌های تمام‌گرایانه هستند؛ چه گذشته‌گرا باشند چه آینده‌گرا. بنیادگراها کنش‌های سخت دارند و به جنگ، خشونت، انقلاب و کشت‌وکشتار دعوت می‌کنند. باید از این نگاه اجتناب کرد.

امروز حتی حضور علی لاریجانی را باید غنیمت دانست؛ زیرا در برابر اصولگرایان رادیکال و جریان پایداری، توازنی ایجاد می‌کند. اگر این جریان رادیکال به حاشیه رانده شود، جمهوری اسلامی فرصت نفس‌کشیدن پیدا می‌کند و امکان بازگشت به ایده رفراندم فراهم خواهد شد.

ایده موسوی؛ فروپاشی یا اصلاح؟

عبدی مدیا: آیا ایده آقای موسوی ممکن و محتمل است؟

ارمکی: مشروط به آنکه نظام سیاسی بپذیرد ضعیف شده است. اگر غیر از این عمل کند، فروپاشی یا انقلاب یا حتی اشغالگری محتمل خواهد شد. اگر بپذیرد، رفراندم ابزاری برای اصلاحات می‌شود.

ایران همواره مشکل تاریخی‌اش را در بنیادگرایی دیده است. در انقلاب مشروطه، بنیادگرایی موافق و مخالف وجود داشت. شیخ فضل‌الله نوری کشته شد، اما امروز برخی همان نیروها او را «شهید انقلاب مشروطه» می‌نامند؛ در حالی‌که او مخالف آزادی و دموکراسی بود. همین بنیادگرایی مسیر رسیدن به جامعه مدنی را مختل کرد. در انقلاب اسلامی هم چپ‌گرایان و راست‌گرایان بنیادگرا جامعه را از مسیر اصلی منحرف کردند و دوره‌ای از اضمحلال اجتماعی به وجود آمد.

امروز اگر دوباره بنیادگرایی فعال شود—چه با جمهوری اسلامی چه بدون آن—ایران یک قرن عقب خواهد افتاد و به قهقرای اجتماعی فرو خواهد رفت.

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید

جامعه مدنی؛ بازیگر اصلی تغییر

ارمکی: اساس همه این بحث‌ها این است که با وجود دولت و حکومت ضعیف، ابزار سامان‌بخش اصلاحات «جامعه مدنی» است. جلوگیری از فعال‌شدن بنیادگرایان راست و چپ حیاتی است.

وقتی به جامعه نگاه می‌کنیم، می‌بینیم همان جامعه مدنی بود که در جنگ ۱۲ روزه مقابل اسرائیل و آمریکا ایستاد و از کشور دفاع کرد. جامعه مدنی ایران—طبقه متوسط، نمایندگان اقشار فرودست، فعالان اجتماعی، دانشگاهیان، سلبریتی‌ها و صاحبان سرمایه اجتماعی—سرمایه واقعی تغییر هستند.

این نیروها می‌توانند تغییرات قاعده‌مند و بنیادین را محقق کنند. اصلاحات و استحاله بسیار سخت‌تر از انقلاب است، اما شدنی است. انقلاب یک‌باره فرو می‌ریزد، اما بازسازی پس از آن ۴۰ یا ۵۰ سال زمان می‌برد. در حالی که تغییرات بنیادی از مسیر اصلاحات، آینده بهتری می‌سازد.

آلترناتیو پهلوی؛ سایه گذشته بر امروز

عبدی مدیا: رضا پهلوی ایده انقلاب و براندازی را مطرح کرده است؛ خروج کشور از دست روحانیت و نظام فاسد، سپس برگزاری رفراندم. این یک پله پیش‌تر از ایده موسوی است. نظر شما چیست؟

ارمکی: هر انقلابی سایه رژیم پیشین را با خود دارد. در ایران هم پس از جمهوری اسلامی، نخستین آلترناتیو پهلویون هستند. این موضوع فقط به جمهوری اسلامی محدود نیست؛ در انقلاب فرانسه، روسیه و حتی قاجار هم همین بوده است.

آمریکا تصویر روشنی از فردای ایران ارائه نداده، اما پهلوی‌ها ابزار و صدای جایگزین بوده‌اند. آن‌ها بخشی از افکار عمومی را نمایندگی می‌کنند. بر اساس مشاهدات، حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد جامعه بازگشت پهلوی را می‌خواهد. در مقابل، ۶۰ تا ۷۰ درصد جامعه به دنبال اصلاحات بنیادین است؛ اصلاحاتی که نه بازگشت به رژیم پیشین باشد و نه تداوم وضعیت فعلی. ده درصد جامعه نیز همچنان در برابر تغییر مقاومت می‌کنند.

نقش طبقه متوسط؛ تعیین‌کننده مسیر آینده

ارمکی: مجوز انقلاب یا بقا در دست طبقه متوسط است. این طبقه دغدغه توسعه و دموکراسی دارد. تا امروز به انقلاب چراغ سبز نداده و به دشمن یا حرکت‌های پوپولیستی هم اجازه نداده است. بنابراین مسیر محتمل، اصلاحات بنیادین و تغییرات ساختاری در دل نظام موجود است.

دموکراسی؛ ضرورتی اجتناب‌ناپذیر در ایران امروز

عبدی مدیا: جامعه امروز بدون دموکراسی نمی‌تواند زندگی کند. به نظر می‌رسد ایده موسوی هم بر پایه دموکراسی است. این ایده چه اندازه در قالب اصلاح قانون اساسی، مجلس مؤسسان یا بازنگری حقوقی قابل تحقق است؟ جامعه ایران چه میزان مایل به رفراندم است؟

ارمکی: چه کسی سلاح را از اسرائیل و آمریکا گرفت و بر زمین گذاشت تا ایران باقی بماند؟ جامعه مدنی ایران. جوامعی که تن به دموکراسی می‌دهند، جامعه مدنی را به رسمیت می‌شناسند: طبقه متوسط، نمایندگان طبقات پایین، گروه‌های فعال اجتماعی، سلبریتی‌ها، دانشگاهیان، صاحبان ثروت و سرمایه‌های اجتماعی. این‌ها می‌توانند تغییرات را پیش ببرند.

برای تغییر نیازی به فروپاشی نیست. انقلاب ۵۷ نشان داد که فروریختن و ساخت دوباره هزینه سنگینی دارد. افغانستان نمونه دیگری است. ما نمی‌توانیم کلنگی عمل کنیم. باید با همان سرمایه موجود جامعه مدنی تغییرات قاعده‌مند ایجاد کنیم. این مسیر سخت‌تر از انقلاب است، اما منطقی‌تر است.

جامعه ایران؛ ضد انقلاب، اما خواستار اصلاحات عمیق

عبدی مدیا: آیا جامعه از ایده رفراندم استقبال می‌کند؟

ارمکی: جامعه ایران ضد انقلاب است. اگر به دنبال انقلاب بود، بهترین زمان همان جنگ ۱۲ روزه بود. در شرایطی که نظم فرو ریخته بود و پلیس حضور نداشت، جامعه می‌توانست فروپاشی را تسهیل کند، اما چنین نکرد. دلیلش هم این است که خاطره انقلاب ۵۷ هنوز تازه است و جامعه حاضر نیست دوباره آن زخم را تجربه کند.

مردم ایران خواستار تغییرات بنیادین و اصلاحات عمیق هستند، نه انقلاب. در انتخابات گذشته هم بارها نشان داده‌اند که دغدغه‌شان اصلاحات است، حتی اگر صندوق رأی کارکرد محدودی داشته باشد.

آلترناتیوهای بیرونی و گفتمان انقلاب

عبدی مدیا: رضا پهلوی و حامیانش ایده انقلاب را تبلیغ می‌کنند؛ خروج کامل جمهوری اسلامی و برگزاری رفراندم برای نوع حکومت. این ایده در فضای مجازی هم بازتاب داشت. نظر شما چیست؟

ارمکی: انقلاب‌ها همیشه آلترناتیو رژیم پیشین را با خود دارند. در ایران هم پس از جمهوری اسلامی، نخستین آلترناتیو پهلوی است. اما اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان داخلی بیشتر بر اصلاحات عمیق و تغییر در دل نظام تأکید دارند. جامعه ایرانی همچنان به دنبال اصلاحات بنیادین است، نه بازگشت به گذشته و نه فروپاشی.

مجلس مؤسسان؛ نمایندگی همه صداها

عبدی مدیا: مجلس مؤسسان چه ترکیبی خواهد داشت؟ آیا می‌تواند همه افکار جامعه را نمایندگی کند؟

ارمکی: دغدغه موسوی بیش از تشکیل مجلس مؤسسان، تغییر قانون اساسی و بازتعریف اختیارات نهادهای اصلی است. اما اگر مجلس مؤسسان شکل بگیرد، باید شامل نمایندگان نیروهای اجتماعی، احزاب، اقوام و گروه‌های دینی باشد؛ مشابه تجربه مجلس مؤسسان اول. در وضعیت موجود، چنین نهادی می‌تواند سازه‌ای جدید برای حکمرانی طراحی کند که مشکلات گذشته را اصلاح کند.

مقاومت یا پذیرش تغییر از سوی نظام

عبدی مدیا: اگر نظام سیاسی در برابر رفراندم مقاومت کند، چه خواهد شد؟

ارمکی: نظام سیاسی ناچار به تغییر است. جامعه ایران به سطحی از آگاهی رسیده که می‌گوید باید تغییر رخ دهد. اگر نظام مقاومت کند، جامعه واکنش نشان خواهد داد. تغییرات بنیادی در خانواده‌ها، مناسبات اجتماعی، علایق و رفتارها رخ داده است. این تغییرات به درون هسته سخت قدرت هم نفوذ کرده است. بنابراین امکان سرکوب کامل وجود ندارد.

قدرت سرکوب نظام امروز کمتر از گذشته است. همین موجب می‌شود که نهایتاً نظام دست‌هایش را بالا ببرد و به تغییرات تن دهد، همان‌طور که شاه در دوران مشروطه مجبور به امضا شد.

عبور از ایده‌آل‌گرایی و پذیرش دموکراسی موقعیتی

عبدی مدیا: آیا می‌توان به مدینه فاضله‌ای رسید که همه صداها آزاد باشند؟

ارمکی: باید از ایده‌آل‌پردازی اجتناب کنیم. ایده‌آل‌گرایی ما را به ایدئولوژی و قهرمان‌سازی می‌کشاند. دموکراسی تام وجود ندارد؛ دموکراسی موقعیتی است. در ایران هم دموکراسی باید بر پایه شرایط و قدرت طبقه متوسط بنا شود. باید دموکراسی مشارکتی را پذیرفت؛ یعنی همه افراد به اندازه سهم اجتماعی خود حضور داشته باشند.

جمع‌بندی؛ مسیر تغییرات بنیادین

ارمکی: کسانی چون موسوی که هزینه داده‌اند، یا فعالانی که امروز در زندان‌اند، نمایندگان جریان تغییرات بنیادین هستند. در بیرون هم سلطنت‌طلبان یکی از صداها هستند. اما آنچه در میانه جامعه جاری است، «جامعه مدنی» است: نیرویی که حذف بنیادگرایی، آشتی ملی و صلح، و بازیگری مثبت را دنبال می‌کند.

این مسیر می‌تواند سرنوشت ایران را تغییر دهد، بدون آنکه خونریزی رخ دهد. جامعه ایران امروز خواستار بازگشت به پروژه دموکراسی و توسعه است.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس