جامعه و دین در حکمرانی آینده؛ با حضور فاضل میبدی

فقه و ناتوانی در پاسخ به تحولات

میبدی: همان طور که زندگی بشر به خاطر تحولات اجتماعی پیشرفت زندگی حاصل شده آیا فقه هم در آن راستا متحول شده است یا خیر؟ پاسخ من خیر است شخصا بر این باورم که حکومت دینی ترکیبی است که نمی شود از آن دفاع کرد. من بر این باورم اگر علی ابن ابی طالب امروز می خواست حکومت آن طور حکومت نمی کرد خودش گفت چون مردم با من بیعت کرد من  پذیرفتم نگفت تکلیف الهی بر دوش من بوده است. از فقه انتظار مهندسی شهرسازی ندارم، از فقه انتظار محیط زیست ندارم.

مهدی مطهرنیا: اصل اساسی دین در این است که اگر توانایی انجام یک امر را نداری مکلف به انجام آن امر نیستید.

میبدی: اهل سنت در ادعای ملک داری از اسلام جلوتر است مگر عربستان اندونزی مالزی ترکیه فقهی اداره می شوند؟ 

مهدی مطهرنیا: می گوید دشمن نمی گذارد اگر دشمن نمی گذارد شما توانایی برخورد با دشمن را در خودتان می بینید؟ 

میبدی: اگر فشار جامعه و فشار نسل زد به گونه ای باشد که حوزه احساس خطر کند لاجرم باید کاری کند  

محدودیت‌های فقه در اداره مسائل اجتماعی

مهدی مطهرنیا: مجموعه برنامه های سیمرغ در پی آن است با گفتگو با نهله تفکرهای گوناگون و شخصیت های مختلفی که در سپهر کنونی سیاست و حکمرانی در ایران اندیشه هایی دارند و از جناح های گوناگون فکری برخواسته اند سخن بگوید و به کنکاش در باب حکمرانی آینده بپردازد، آنچه برای اندیشکده آینده اندیشی سیمرغ شعار اصلی است آینده ایران و ایران آینده است و ایران با همه ایرانیان می داند همه ایرانیان با نهله تفکرات گوناگون در قالب دودمان های مختلف با گرایشات متنوع و شعارهایی که از آن بیرون می آید، با همه سعی می کنیم گفتگو کنیم و کنکاش کنیم که حکمرانی آینده چگونه خواهد بود. در این برنامه از مجموعه برنامه های سیمرغ به دنبال آن هستیم که با جناب دکتر فاضل میبدی از اساتید حوزه و دانشگاه در باب حکمرانی آینده سخن بگوییم. در باب اینکه جمهوری و هم چنین فقه و در کنار آن آینده حکمرانی چگونه خواهد بود و حکمرانی آینده در ایران را چگونه می بیند؟ تلاش خواهم کرد در پرسش هایی که مطرح کردم این موضوع را با ایشان به کنکاش بگذارم. فقه و بحران حکمرانی در ایران معاصر بخش نخستی است که می خواهم درقالب پرسش های گوناگون با یکدیگر به گفتگو بنشینیم. شما از منتقدین فقه رسمی در حوزه حکمرانی هستید آیا بحران های امروز ایران ناشی از فقه است؟ آینده فقه را با قرائت قدرت محور از آن می توانید سازنده حکمرانی آینده در ایران براساس مقتضیاتی که نیاز است بدانید؟

میبدی: سوال خیلی مهمی پرسیدید، فقه را باید تعریف کنیم، برای اینکه هر سوالی که مطرح می شود باید به واژه هایش هم دقت کنیم؛ فقه مجموعه احکامی است که یک یا چند فرد مجتهد از مجموع کتاب و سنت و به قول خودشان عقل و اجماع برای زندگی بشر استنباط می کنند، این تعریف کلی است. سوال اصلی که مطرح است همان طور که زندگی بشر در طول تاریخ به خاطر تحولات اجتماعی و پیشرفت علم و صنعت و تکنولوژی پیشرفت برای زندگی بشر حاصل شده و زندگی بشر متحول شده آیا فقه در آن راستا متحول شده است؟ پاسخ من این است که نه، سوال عمیق تری که مطرح می شود این است که آیا فقه اصولا لازم است که در این فضا وارد شود و به مشکلات امروز بشر پاسخ دهد؟ پس بنابراین سوال اول این بود که آیا فقه هم پای تحولات بشر پیش آمده است یا خیر که من بر این باورم که نیامده است. ولی سوال قبل از آن این است که آیا فقه لزوما متکفل اداره مسائل بشر باشد یا نباشد من معتقد نیستم که فقه باید همچنین کاری متکفل شود، برای اینکه بسیاری از مسائل بشر و حوادثی که در زندگی انسان رخ می دهد و راه حل هایی که برای آن باید جستجو کرد یک چیز عقلایی است البته فقها مشرب و مسلک و عقلا بها داده اند تا حدودی پذیرفته اند ولی در فقه به طور عملی این مسئله خودش را نشان نداده است، ارزشی که برای دستاوردهای بشر و عقلای جامعه توجه کنیم نکرده ایم، نمونه مهم آن بحث حکمرانی و حکومت داری است که اصولا آیا خود حکومت شیوه حکومت داری، مسئله حکومت، یک مسئله فقهی است مسئله دینی و شرعی است؟ شخصا براین باورم که حکومت دینی یک ترکیبی است که نمی شود از آن دفاع کرد، حکومت یک امر بشری است، یک امر عقلایی است، یک امر تجربی است، یک امر وحیانی نیست، بنده اگر بگویم نماز اسلامی روزه اسلامی حج اسلامی برای اینکه در وحی قرآن و سنت است ولی حکومت اسلامی و حکومت دینی من شخصا این را نمی پذیرم تا جایی که تدبر و مطالعه کرده ام حکومت در طول تاریخ متحول شده به همراه تحولات فقهی بشر و تحولات فکری فیلسوفان، اینکه سوال کنیم که آیا فقه هم پای حکومت پیش آمده است و آیا با این فقه می شود جامعه را اداره کرد یا خیر؟ من مبنا معتقدم که حکومت نباید در حریم فقه پایش را دراز کند حکومت نباید در حریم فقه پایش را دراز کند. 

نقد تئوریک و تاریخی نسبت به مدل حکومت در اسلام

مهدی مطهرنیا: الان فقه در ایران ادعای حکومت دارد انقلاب شد اسلامی پسوندش آمد، این اسلام جنبه فقهی پیدا کرد بعد ایدئولوژیک شد به گونه ای که خود را مرکز حق می داند وبقیه را باطل می داند و هر کس هم سخن بگوید به گونه ای از این منطق و قرائت رسمی به دور است این قرائت رسمی می گوید علی ابن ابی طالب آمد خود پیامبر در مدینه اینگونه رفتار کرد یک جنبه ای از حکومت را به نمایش گذاشت بین عناصر و مهاجرین پیمان و عقد اخوتی بست پیمانی که بست علی ابن ابی طالب به هر تقدیر اگر چه می گفت که حکومت از بینی شتر کمتر است ولی به هر تقدیر بر مسند خلافت نشست پس می گویند حکومت دینی تعریف عملیاتی همه فقه آیت الله خمینی چنین جمله ای قریب به این مضمون دارد چگونه پاسخ می دهید، بله امروز جامعه ملی براساس نوع عملکردی که در این 45 ساله اخیر و نقد بسیار گزنده ای که به وضعیت کنونی دارد این را نمی تواند بپذیرد ولی از منظر ذهنی من می خواهم با توجه به آنچه در پاسخ پرسش نخست گفتید و باور خودتان را گفتید و من هم به این باور آشنایی دارم برایم باز بشکافید و جواب احتجاج های دوستان را بدهید 

میبدی: حکومت به معنای صدر اسلامی می گویم یک تعریف خاص دارد و حکومت در این روزگار تعریف خاصی دارد خیلی متفاوت است، وانگهی حکومت علی ابن ابی طالب حکومت کاملا عرفی بود، اینکه بگوییم چون علی ابن ابی طالب حکومت کرده پس حکومت وحیانی و دینی است از نتیجه منطقی نمی گیرم من بر این باورم اگر علی ابن ابی طالب امروز می خواست حکومت کند آن سبک حکومت نمی کرد خودش شلاق بردارد در بازار با گرانفروش مبارزه کند، شلاق بزند، نه اصلا در دنیای امروز حکومت یک مسئله علمی تعریف شده است در آن مسئله دمکراسی تفکیک قوا آرای مردم وجود دارد که این ها در صدر اسلام مطرح نبودند. مسئله سوم اینکه هر کاری که پیامبر و علی کردند برای ما اسوه نیست، ممکن است به شیوه ای زندگی کرده باشند که برایمان امروز اسوه نباشند، به شیوه ای شتر سوار شده باشند به شیوه ای مسافرت رفته باشند که برایمان اسوه نباشند اسوه های عبادی و معنوی و اخلاقی آنها برایمان مهم است، اسوه های رفتاری، برخورد اجتماعی، اسوه های اقتصادی و... اصلا برای ما الگوهای اقتصادی اسوه نیستند. باید روی این مسائل دقت کنیم بگوییم چون علی ابن ابی طالب در نهج البلاغه این طور درباره حکومت سخن گفته پس حکومت امر شریعی است این پس پس منطقی نیست مردم به سراغ او رفتند یک بیعت مستقیم هم انجام شد خودش هم گفت چون مردم با من بیعت کردند من پذیرفتم نگفت تکلیف الهی بر دوش من بوده هیچ کجا ندیدم حضرت علی به عنوان تکلیف الهی استشهاد کرده باشد.

نقد سلطه صنفی روحانیت بر نهادهای حکومتی

مهدی مطهرنیا: در فرمایشات شما بود جهان به سمت یک مفهوم دانایی محورانه پیش می رود در عصر انقلاب صنعتی به سر می بریم که نماد آن هوش مصنوعی است دانایی محوری در حال گسترش است با یک کلیک و پرسش از هوش مصنوعی قبل از آن از گستره اینترنت در گردش پذیرهایی برای حرکت های علمی مانند گوگل می توانید با گردش واژه و الگوریتم هایی که وجود دارد کلی از معنایی و مفاهیم و تعاریف را بازخوانی و بازتعریف می کند در شاکله های گوناگون منتشر می کند و آن را به جامعه بشری تقدیم می کند. جامعه بشری امروز مرگ فاصله ها را تجربه می کند، من چند سال پیش شاید دیده باشید نوشتم مکعب مرگ فاصله ها، به زودی فرو ریزش بزرگ زبان ها ایجاد خواهد شد، آن زمان که ما نوشتیم خیلی ها باور نداشتند گفتیم به زودی این خواهد شد و چند روز پیش گوگل اپلیکشن خود را تجهیز کرد به گونه ای که می توانید با یک زبان سخن بگویید با زبان های دیگر با همان لحن و صوت ترجمه می شود و دیگر نیاز به مترجم هم نخواهد بود و این که زبان های گوناگون را این همه سال وقت بگذارید مطالعه کنید تا بتوانید بهره مند شوید. 

در دنیای امروز با این وضعیت و رویکرد دانایی محوری فقهی که نتوانسته از چارچوب سنتی خود خارج شود و بتواند آنچه که مدعی است به نام تئوکراسی خداسالاری آن را در جامعه گسترش بدهد و در بخش عبادات و ارزش ها و معنویت گرایی نیز نهله گوناگونی از تفکر در جهان ایجاد شده که جای خودش را می گیرد فقه چه نسبتی می تواند با این جامعه دانایی محور فعلی و خرد ورزانه آینده داشته باشد؟

میبدی: نباید چنین انتظاری از فقه داشته باشیم 

مهدی مطهرنیا: مدعی اند 

میبدی: نه مدعی هستند یک بحث دیگری است، در کلیسا در قرون وسطی خیلی ها مدعی بودند تئوری های علمی یا تئوری های دینی فرقی نمی کند در عرصه های اجتماعی اگر در عمل شکست خوردند معلوم می شود تئوری خراب بوده شما اگر بگویید در فقه تئوری اداره جامعه داریم تئوری حکومت داریم و در تاریخ نتوانسته اید از طریق دین و شرع و فقه جامعه مطلوب و درست نشان بدهید معلوم است تئوری خراب بوده بنابراین انتظار ما از فقه باید محدود باشد، از فقه انتظار طبابت ندارم، از فقه انتظار مهندسی و شهرسازی ندارم، از فقه انتظار محیط زیست ندارم، لذا از فقه انتظار ملک داری هم ندارم، بنابراین هر چند فقها تلاش کنند این نظر من است ممکن است خطا باشد هر چند فقها تلاش کنند که فقه را به روز کنند با نوینی ترین و پویا ترین اجتهاد وارد عرصه شوند به هر حال حکومت مقوله خاص خود را دارد، الان در قانون اساسی با اینکه ولایت فقیه وجود دارد ده ها نهاد برخواسته از دنیای مدرنیته هم دارد انتخابات مجلس تفکیک قوا، شوراهای شهر و... وجود دارد که دستاورد دنیای مدرن است چه لزومی دارد که این ها را تئوریزه کنیم یک چیزی که با عقل بشر با فلسفه بشر تئوریزه و علمی و تجربه شده دنیای بشر هم پذیرفته و کار می کند نتیجه هم می گیرد درست است ممکن است در کنارش مشکلات و مفاسدی وجود داشته باشد ولی روی هم رفته این نظام ملک داری در دنیای مدرینته ایجاد شده تاکنون من حیث المجموع خوب بوده اگر پایبند به لوازمش باشد یعنی آرای مردم، دمکراسی و... دارد جواب می دهد دوباره از نوع کتاب فقه را باز کنیم ده ها تعبیر درست کنیم صدها اجتهاد دیگر ایجاد کنیم در آخر هم با کمک عقل بشری باید این کارها را بکنیم چه لزومی دارد سراغ فقه برویم احکام طهارت نجاست خدا پیامبر قیامت و... سراغ فقه برویم ولی در مسائل سیاسی و اجتماعی تا جایی که عقل بشر و عقلانیت و سیره عقلا به کمک من بیاید که در بستر زمان هم به کمک من می آید لازم نیست سراغ فقهی بروم که بافتش متعلق به 14 قرن قبل است و در آن پویایی هم صورت نگرفته است چنین لزومی را نمی بینم. دغدغه اینکه خواسته باشیم حکومت را شرعی کنیم حکومت را فقهی کنیم جامعه را فقهی کنیم دغدغه من نیست. 

مهدی مطهرنیا: دغدغه شما نیست پرسش این است که چرا دغدغه هم لباسان شما شد؟ چرا بخشی از روحانیت آنقدر در این زمینه سرمایه گذاری کردند تا بتوانند قدرت بگیرند زمانی می توانیم قدرت بگیریم و براساس قدرت عمل کنید که بتوانید آنچه می گویید حداقل عملیاتی کنید فقه اگر نیامد تا بتواند اصول و احکام دینی را حاکم کند، اصل اساسی دین در این است که اگر توانایی انجام یک امر را ندارید مکلف به انجام امر نیستید وقتی وسع خودت را نمی توانی تشخیص بدهی و در عرصه عمل نمی توانی آنچه مدعی هستی به خوبی پیدا کنید به مدرس ارجاع دادند و گفتند مدرس گفت سیاست و دیانت ما عین هم است می گوییم آری قبول 

می توانیم بگوییم چون آنها قبول کردند ما قبول نمی کنیم ما می خواهیم مردم را آگاه کنیم استدلالات را بیان کنیم شما می توانید دیانت را به سیاست وقتی حکومت دینی تشکیل می شود دین را در عرصه سیاسی و صحن عمومی آوردید ولی اگر نتوانید دین و سیاست را منطبق با احکام اصیل دین و اصالت دین انجام بدهید به چه چیزی بیشتر ضربه زده اید؟ اول به دین و بعد به جامعه، شما وسع خودت را نتوانستی تشخیص بدهی چه طور می توانی تشخیص بدهی چه چیزی برای مردم بهتر است، می گوییم وسع خودت را در این دیدی آیا آنچه عرضه کردید و امروز در جامعه می بینیم منطبق با آن چیزی است که فقه در باب سیاست دستور می دهد؟ یعنی اختلاس ها، ارتشاع ها، اتلاف انرژی، اتلاف منابع، این همه در حوزه های گوناگون شده فقها این را نمی بینند؟ آیا وسع خودتان را درست تشخیص دادید پس در وسع شما نبود آن احکام دینی را در عرصه عملی پیاده کنید پس بزرگترین ضربه به دین را چه کسی وارد کرده است؟ 

میبدی: کسانی که مدعی هستند فقه استعداد حکومت داری دارد 

وسعت جامعه فقهی و نقد ناکارآمدی حکومت دینی

مهدی مطهرنیا: چرا واقعا وسع است چرا

میبدی: اولا اهل سنت در ادعای ملک داری از نگاه اسلامی و فقهی جلوتر از ما هستند. بعد از حمله ناپلئون به مصر به احیای نهضت روشنفکری و روشنگری در دنیای عرب به این سو کدام کشور عربی و اسلامی هست که براساس فقه اداره شود؟ مگر عربستان فقهی اداره می شود؟ مگر اندونزی فقهی اداره می شود؟ مگر مالزی فقهی اداره می شود مگر ترکیه فقهی اداره می شود؟ یعنی اهل سنت که پیش از ما مدعی بودند حکومت باید دینی باشد برای آن تئوری و کتاب نوشته اند ولی برهه ای متوجه شدند که این فقه چه شافعی چه حنفی برای این کار نیست در دنیای قرن بیستم. 

در حوزه های علمی زمانی طب فلسفه و فقه می خواندند می گویند فلان عالم هم طبیب هم فقیه بود ولی یک زمانی رسیده به جایی که طب در حوزه های علمی جایی نداشته طب در دانشگاه و بستر خودش قرار گرفته است فقه در حوزه و در بستر خود ماند، بنده معتقدم حکومت همانند طب است اگر زمانی در حوزه های علمیه طب خوانده و تدریس می شده آن زمان ها جامعه اقتضا می کرده و علم پیشرفت نکرده ولی موقعه ای که دانش بشر جلو می آید و بهتر از آن حوزه های علمیه به خواسته های طبی پاسخ می دهند چرا سراغ او بروم؟ برهمین اساس قیاس می کنیم اگر دانش بشر جلو رفته نیازهای حکومتی و سیاسی بهتر از دانش فقهی جواب بدهد من چه لزومی دارد سراغ فقه بروم می روم سراغ دانش روز، در فقه بحث تفکیک قوا انتخابات، آرای مردم مطرح نیست ولی علمی آمده که من معتقدم امریکایی و اروپایی نیست یک چیز گلوبال و جهانی است بشر هم پذیرفته است، الان کدام گذاره های فقهی در زمینه حکومت وجود دارد که جهانی باشد و بگوید فقه اسلام یا شیعه سنی و در فقه این نظر را دارند همه دنیا هم پذیرفته اند. اما در دانش روز بشر تئوری آزادی، آزادی فرد، تئوری دمکراسی بشر پذیرفته است، نمی گوید چون امریکا و اروپا پذیرفته اند می گوید این تئوری براساس فطرت و نیازهای من است پذیرفته ام دنیایی که حکومتش براساس انتخابات و آرای مردم باشد من انسان فطرتا بیشتر می پذیریم از دنیایی که حکومتش براساس توارث و تک نفری و قدرت شخص باشد این تئوری چه از فقه در بیاید می پذیرد در فقه درنیامده چون فقه برای این کار نبوده ولی دردنیا مدرن و علم بشر امروز این مسئله را حل کرده 

انسان های دنبال زندگی خردمندانه و سعادتمند هستندخدا هم بشر را برای همین خلق کرده است اگر این زندگی خرمندانه از دل فقه خارج شود سراغش می روم، از دل علوم دانشگاهی خارج شود سراغش می روم، فقه برایم موضوع و هدف نیست یک وسیله و ابزار است، هر چیزی که در زندگی من فقه به گونه ای حل کند که خردمندانه باشد و آسیب های اجتماعی را کم کند سراغش می روم، اگر نتوانست سراغ جایی می روم که این آسیب ها راکاهش دهد. 

حرکت فقهای سنتی از تکلیف‌محوری به دانایی اجتماع‌محور

مهدی مطهرنیا: از نکته ای غفلت کردم پرسشی که داشتم این بود چرا با وجود اینکه جامعه فقهی وسعت خود وسع خود را می داند می تواند تشخیص دهد اگر می تواند تشخیص بدهد باید بگوید چرا با اینکه این وسعت و وسعی این کار را می دانست و نمی توانست هم وسعتش را می دانست هم وسع خودش را می داند که نمی تواند چرا وارد این امر شد؟ آیا فکر می کرد این توانایی را دارد و وارد این امر شد؟ آیت الله خمینی آمد آن گونه مدار حرکت در چندین دهه گذشته به این سمت و سو رفت و اولش قرار بر این نبود یادم است ایشان گفت وزارت امر معروف و نهی از منکر را به ما بدهید همه چیز را شایسته خواهیم کرد امروز جامعه ملی همه چیزش در دست یک نظام فقهی است آیا این نظام فقهی امروز می تواند جوابگو و پاسخگو باشد؟

میبدی: نه

مهدی مطهرنیا: نتوانسته است اکنون می گوییم در گذشته این خیال به وجود آمد و خیال خوبی بود که می تواند اکنون که می توان با قدرت پاسخ داد و شخصی مانند جناب آیت الله فاضل میبدی 

میبدی: من آیت الله نیستم نه دکتر هستم نه آیت الله هستم چیزی نیستم 

فاصله میان القاب فقهی و میزان توانایی برای پاسخگویی

مهدی مطهرنیا: از این القاب فاصله دارم فاضل میبدی با تجربه زیست شده اش در این چندین دهه می گوید نه و وقتی می گویی آیت الله فاضل میبدی می گوید نه، من آیت الله و دکتر نیستم، القاب چیزی را درست نمی کنند آنچه درست می کند وسعت دانایی انسان ها و عمل انسان ها به دانایی اصیل و اصالت دانایی است که بر می تابند و از آن سخن می گویند اکنون جامعه از فقه تکلیف محور برای خودش تکلیف قائل بود به سمت دانایی اجتماع محور حرکت می کند در این دانایی اجتماع محور فقهایی که این ادعا را داشته اند چگونه می توانند اکنون پاسخگوی گذشته ای باشند که وسع را دیده وسعت خودش را دیده و وارد عمل شده و هنوز هم مدعی است که می تواند و می گوید دشمن نمی گذارد اگر دشمن نمی گذارد شما توانایی برخورد با دشمن را در خودتان می بینید؟ اگر در خودتان می دیدید و می بینید چرا می گویید دشمن نمی گذارد؟ و اگر نمی بینید و دشمن می تواند نگذارد توانایی شما توانایی قابل اتکایی برای مردم خواهد بود که به آن تکیه کنند؟ 

میبدی: حرف همه روحانیت نیست، هیچ وقت مراجع و روحانیت  

مهدی مطهرنیا: چرا ساکت شده اند؟

میبدی: هیچ وقت روحانیت در امر حکومتداری و ادعای حکومت داری و اینکه دین در این عصر بتواند حاکم شود و حکومت کند حرف یکدستی نبوده نظر مرحوم آیت الله سید احمد خوانساری، آیت الله خویی و فقهای دیگر را ببینید مرحوم آیت الله خمینی یک نظری داشت براساس آن ایستاد و بالاخره حکومت تشکیل داد ولی سیستم حکومتی او مورد قبول همه فقها نبوده در آن اختلاف بوده ولایت فقیهی که ایشان مطرح کرد و در قانون اساسی هم آمده مورد اتفاق نظر همه فقها نبوده چه قبل چه بعد از خودش، باید به این مسائل دقت کنیم و از همه مهمتر در سال 1357 که انقلاب شد تجربه ای از حکومت وجود نداشت حتی بسیاری از روشنفکران به دنبال این بودند که حکومت آقای خمینی باید تشکیل شود آنهایی که حتی ممکن است لایئک هم بوده باشند کار ناآزموده ای بود تجربه ای نشده بود حتی مرحوم آقای شهید بهشتی که یکی از افراد روشنفکر مملکت و دنیا دیده بود در مجلس تدوین قانون اساسی در پاسخ به اعتراض مقدم مراغه ای که خواست ولایت فقیه را رد و نقد کند دکتر بهشتی گفت حکومت ما ایدئولوژیک است مانند نظام شوروی ایدئولوگ نیاز دارد.

اکثر روشنفکران پذیرفته بودند ولی در طی زمان سه چهار قرنی که گذشت برای خیلی ها ثابت شد که این تجربه تجربه درستی نبوده یعنی دین به هر عنوان و فقه به هر شکلی که بخواهد در عرصه اجتماع ورود کند در مسئله ملک داری تدبیر و تامل بایدش. از همه مهمتر مگر این چند ساله جامعه را براساس فقه اداره شده است؟ اسمش فقه بوده مگر شهرداری ها فقه است؟ مگر نظام مهندسی فقه است؟ مگر بیمارستان فقه است؟ 

مهدی مطهرنیا: همه جا روحانیت حضور دارد. دیروز در مذاکرات هسته ای در رم یک فرد روحانی حضور داشت

میبدی: مشکل ما این بوده که روحانیت حکومت کرده نه اینکه فقه حکومت کند، چون خود روحانیت فهمیدند فقه نمی تواند حکومت کند ولی بگذارید ما باشیم، یعنی حضور روحانیت در عرصه حاکمیت نشانگر این نیست که فقه حاکمیت است لازم و ملزوم همدیگر شاید نباشند یک آقایی که در فرودگاه نماینده ولی فقیه است در فرودگاه فقه حکومت می کند؟ 

مهدی مطهرنیا: خب باید چه کند؟

میبدی: کرسی داشته باشد حقوق بگیرد این سوالات را باید از حاکمیت بپرسید آقایی که در بانک ملی می گوید 

مهدی مطهرنیا: به حاکمیت کاری ندارم کسی که لباس روحانی تنش است کاری که بلد نیست نمی پذیرد خلاف تعهد است 

میبدی: من در اینجا بی تقصیر هستم پاسخی هم برای سوال شما ندارم بنده معتقدم که اگر ادعا کنند در 90 درصد بخش های کشور نباید روحانیت وجود داشته باشد که دارد این خلاف است و این ادعای من درست است. یا در فلان جا برای مسئله نماز خواندن سر ظهر روحانی گذاشته اند ظهر مردم نماز می خوانند روحانی هم هست ولی اینکه هر مسئله ای که بخواهد کلنگ زنی باشد باید روحانی در کنار استاندار بایستد، انتصاب و انتخاب ها از امام جمعه مشورت می گیرند این ها غلط هستند امام جمعه در هر استانی باید سمبل معنوی و اخلاقی مردم باشد، چه کار به استاندار و فرماندار شورای شهر و کاندیدا دارد باید این ها را رها کند، این مسیر را اشتباه رفته ایم یعنی یک روحانی که در محل می نشست و یک ملج و مرجع مسائل فقهی اخلاقی مردم مسائل دینی و اختلاف خانوادگی مردم بود الان در همه مسائل جامعه می خواهد دخالت کند اگر وزیری بخواهد یک استانداری تعیین کند باید رضایت امام جمعه را جلب کند، 60 70 درصد مشکلات کشور برای این است که می خواهیم روحانیت در همه جا حضور داشته باشد مگر علمش را خوانده است؟ مگر دانشش را خوانده است؟ مگر این لباس برای این کار است؟ از مسئولین رده بالای کشور ادعا می کنم بگذارند این روحانیت در سر جای اصلی خودش قرار بگیرد در کار خودش برود آنچیزی که علمش را خوانده نگذارند که آقایان روحانی درهمه کاری دخالت کند یا خطیب جمعه در مشهد در همه چیز دخالت دارد چرا کنسرت می گذارید، چرا فلان جا سوار موتور و دوچرخه شده است؟ این ها کار ما را خراب کرده اند. 

این 40 سال نشان داده حالا کی آقایان می خواهند از این تجربه تلخ درس بگیرند و در جایی که نباید دخالت کنند دخالت نکنند را نمی دانم.

لزوم اصلاح قانون اساسی و کاهش سلطه صنفی روحانیت

مهدی مطهرنیا: این پرسش واقعا مطرح است وقتی از تعهد و تخصص صحبت می کنیم در دوران رئیس جمهور اول در ایران تعهد و تخصص مطرح شد مصطفی چمران هم حساسیت نشان داد خیلی ها گفتند تعهد بر تخصص رحجان دارد چمران حرف قشنگی زد گفت قبول تعهد بر تخصص برتری و رحجان دارد ولی آیا فرد متعهد در چیزی که تخصص ندارد قبول مسئولیت می کند؟ چه تعهدی است؟ جامعه یک جامعه دین مدار یک جامعه ای که از آغاز تاریخ با دین عجین بوده با مذهب و شریعت زیسته است امروز آن اندازه در مسئله مسئله دار شده که می توانیم بگوییم مشکل دارد و خواهان این است که این پرسش پاسخ گفته شود آیا وقتی از پزشکی صحبت می کنیم از پزشکی سنتی سخن گفته می شود باید این پزشکی سنتی فقط در حوزه آن هم با آن حالت دنبال شود، اکنون در مورد کهکشان ها صحبت می کنیم امروز در باب هوش مصنوعی و حوزه و حوزه در هوش مصنوعی صحبت می شود می گوییم یک عالم در کشوری از کشورهای خارج هوش مصنوعی یاد گرفته خب می تواند به عنوان صاحبنظر در هوش مصنوعی سخن بگوید چون آموزش دیده اگر درست آموزش دیده باشد از رانت آموزشی استفاده نکرده باشد 

وقتی از هوش مصنوعی صحبت می کنیم باید برون دادهایی در عرصه هوش مصنوعی داشته باشیم، پس اگر 80 درصد امور به گفته آقای میبدی نیازی به وجود این ها نیست آیا بنگاهی باز نشده است؟ که به دنبال سود خود است، این چهره چه چیزی را خراب می کند؟ ما به عرصه اجتماع حق باور دانایی محور به دنبال حقیقت است هر چه هم حق ببیند از آن حمایت می کند شما گفتید این ها به کار خودشان برگردند آیا اگر این ها به کار خودشان برگردند فکر می کنید مردم پذیرای این همه سال هستند که این گونه پیشرفت؟ آیا نباید جوابگو باشند؟ جامعه ای که از این مسئله ضربه خورده و دینش هم بیشترین ضربه را از این موضوع دیده چه طور ارزیابی می کنید؟

میبدی: تا جایی که درکتاب ها مطالعه کرده ام هیچ چیز بدتر از حکومت صنفی نیست، اگر حکومت صنفی شد ایدئولوژیک هم می شود هر صنفی هم باشد، شخصا بر این باورم که دخالت در سیاست و وارد سیاست شدن حق هر کسی است، هر کسی می گویند در دنیای سیاست وارد شوم و نظر بدهم این حق را همه دارند ولی اینکه یک صنف خاص را در حکومت و حاکمیت قرار دهیم یک ظلم است، اگر در سیاست رفتیم حقمان است، امام جمعه و هر فردی به هر حال حق هر کسی است آزاد است ولی اینکه بگوییم حتما این صرفا در حاکمیت باشد و حاکمیت دست این صنف باشد ظلم است، اشتباه ما بعد از انقلاب این بود که حکومت را صنفی کرده ایم، یعنی الان ده تا 15 نهاد مهم در قانون اساسی وجود دارد که عملا باید در راسش روحانیت قرار داشته باشد مجلس خبرگان رهبری، قوه قضاییه، شورای نگهبان، رهبری و... عملا این پست ها دست صنف روحانیت قرار دارد، یعنی بخش های مرکزی جامعه و بخش های حساس جامعه به مرکز ثقل جامعه در قانون اساسی عملا به دست آقایان روحانیون است، من براین باورم که اگر این قانون اساسی اصلاح شود که باید اصلاح شود باید کاری کنیم که همه کسانی که لیاقت دارند در این نهاد باشد حتی قوه قضاییه مگر در زمان شاه قوه قضاییه فاسد بود قوه قضاییه مستقلی بود چند روحانی مگر در آن حضور داشتند؟ اینکه بگوییم اگر در قوه قضاییه روحانیت حضور نداشته باشد پس این قوه قضاییه فاسد و خراب است را قبول ندارم، الان قوه قضاییه طبق اخبار و آمار خودشان فساد فراوانی دارد قوه قضاییه تعداد زیادی روحانی حاضر دارند اکثر قاضی ها روحانی هستند، در هر صورت این مسئله باید حل کنیم که این آقایان روحانی تا چه اندازه باید در مسائل حکومتی وارد شوند در سیاست پیش بیایند که حق همه مردم است، اما در حکومت و حاکمیت نباید اجازه بدهیم که تمام روحانیون در مراکز استان ها حرف اول را بزنند نباید این گونه باشد.

به تعبیر شما اگر گوینده حرف نخست در سرنوشت کشور در دست صنف روحانیت بود هم دین ضربه می خورد هم کشور ضربه خواهد خورد و همه مشکلات در کشور به وجود می آید از همین موارد نشات گرفته است. گله ای از برخی دولتمردان غیر روحانی دارم آقایان شما استقلال خودتان را حفظ کنید ولی اینگونه نباشد که رضایت فلان روحانی را جذب کنید تا کارتان پیش رود. 

مهدی مطهرنیا: فردا برش می دارند 

میبدی:  نباید اینگونه باشد اگر سرنوشت کشور برای تو از سرنوشت خودت مهمتر است پس بیماری است که همه را در برگرفته است. امام صادق یک جمله ای دارند می فرمایند برای من فرقی نمی کند کسی که کاری قبول کرد یا خائن باشد یا ضایع کننده کار باشد یک وقت می گوییم کسی نفوذی است پس خطرناک است ولی ایشان می گوید آن کسی که کار بلد نیست و کار را ضایع می کند مثل همان نفوذی است، یعنی همان طور که آن نفوذی را می گیرند و ممکن است اعدام شود خائن را باید بگیرید که کار را ضایع کرده است. در هر صورت مملکت را باید به سمتی پیش ببریم که عقلانیت سیره عقلا، تجربه بشری، گفتار فیلسوفان و بزرگان در آن حاکم است اگر خواسته باشیم به سمتی برویم که این فقه سنتی در آن حاکم باشد و لزوما روحانیت حاکم باشد معتقدم گشایشی برای جامعه صورت نمی گیرد. 

ضرورت بازنگری و اصلاح حوزه‌های علمیه

مهدی مطهرنیا: نسل زد آلفا بتا و نسل سولا نسل هایی هستند که رها نخواهد کرد، همین طور که نسل زد رها نمی کند و دیدیم در سال 1401 چگونه عمل کردند در عین حالی که واقعا ادبیات خاص خودشان را دارند رفتارها و کنش های خاصی را دارند اگر اندیشه ناب رهایی را بشناسند و دورش گرد بیایند به جد وارد عمل می شوند، آیا جامعه فقهی الان این ها را می شناسد؟ حوزه این ها را می شناسد؟ می خواهد منطبق با نیازهای زمانه و متناسب با جامعه هدف وارد عمل می شود آیا واقعا آشنایی در بین شما به هر تقدیر در حوزه زیست می کنید در میان این روحانیت مشق و با آنها زندگی می کنید چه طور ارزیابی می کنید؟ 

میبدی: در حوزه از جهت تبارشناسی فکری جریان فکری وجود ندارد منتهی آن جریان فکری که وابسته به قدرت است حضورش در حوزه جدی تر است، پول و جایگاه و قدرت بهتری را دارد ولی در حوزه علما و اندیشمندانی حضور دارند که سوادشان کمتری از کسانی که پول دارند نیست بلکه بیشتر است ولی به خاطر این ناقل یا منتقد یا معترض هستند جایگاهی ندارند. اینکه خواسته باشیم از حوزه به عنوان حوزه یک پاسخی برای سوالات مطرح شده بگیریم چرا اگر خواسته باشیم از روحانیت رسمی حوزه پاسخ بگیرید ممکن است بگویند در فکر تشکیل تمدن نوین اسلامی هستیم، ولی اگر به آن بخش خاموش جامعه حوزه به سراغش برود پاسخ دیگری می شنوید امروز روی ولایت فقیه نقد وجود دارد روی حکومت دینی نقد وجود دارد، روی فقه سنتی در همین حوزه نقد وجود دارد منتهی بعضی موارد اظهار نمی شود بعضی موارد هم اظهار می شود، بنابراین حوزه علمیه قم یک جریان فکری در آن وجود ندارد ولی یک جریان فکری حکومت می کند. 

مهدی مطهرنیا: اصلاح دینی و نهاد قدرت شما جزو کسانی هستید که اکنون هم مشخص است می خواهید یک رفورمی در حوزه ایجاد شود، حوزه به اصالت خود برگردد فانکشن و کارکرد خودش را داشته باشد،ساختار را دوباره به نظام ساختی که بتواند پاسخگوی اخلاق و معنویت در جامعه باشد برگرداند، آیا اصلاح پذیری در نظام می بینید که دین را ابزار اقتدار کرده امکان پذیر است؟ آیا وقتی می بینید حوزویان که از نظر کمیت و کثرت هم کم نیستند در برابر آنهایی که با قرائت رسمی سخن می گویند، من هم ارتباطاتی دارم. چرا این ها نظم و نظام معینی به خودشان نمی گیرند تا بتوانند براساس آن نظم و نظام معین این اصلاحات را پیش ببرند و از حداقل تریبون هایی که دارند حداکثر استفاده را ببرند. آخرین پست شما در قالب حکومتی مربوط به سال 1363 بود؟

میبدی: آخرین سمتم در سال 1362 در سپاه حضور داشتم

مهدی مطهرنیا: از آن زمان بیرون آمدید 

میبدی: پیشنهادات زیادی در زمان خاتمی منتظری مطرح شد به قم آمدم آقای موسوی اردبیلی که رئیس قوه قضاییه بود او خیلی افکار خوب و جذابی داشت دنبال فردی بودم که بتوانم به او نزدیک شوم از جهتی که در حوزه سابقه داشته باشد، همکاری با ایشان در تشکیل دانشگاه مفید داشتم در سال های 1366 و 1367 هنوز هم رفت و آمدم با دانشگاه مفید ادامه دارد؛ ولی سمت دولتی و حکومتی نداشته ام. اول انقلاب به دلیل علاقه ام در جهاد و سپاه حضور داشتم. 

رفورم دو گونه است در دو عرصه باید حاصل شود یک رفورم در عرصه اندیشه دینی فقه اصول تفسیر فقه نظری و حوزه نظری که رفورمش مشکل است، ولی می شود همان طور که در مسیحیت هم شد در حوزه نظری عرض می کنم هنوز که هنوزه متد تدریس و روش تحقیق در حوزه متد و فقه جواهری است که واقعا پاسخگو هم نیست، اگر در یک عرصه پژوهشی و علمی متد تغییر نکند همان کاری که بیکن در انگلستان در اروپا کرد از روش استقرائی ارسطویی به روش تجربی و استقرائی آورد. خیلی اثرگذاشت یعنی روش های علمی بود که انقلاب علمی ایجاد کرد. 

در حوزه هنوز که هنوزه روش های علمی به روز نشده اند، همان روش های سنتی هستند، کلاس، حضور و غیاب، امتحان و... درست کرده اند ولی روش علمی و متد علمی به نظرم هنوز در کتاب های سنتی حوزوی با متدهای قدیمی تدریس می شوند و این کار این بخش حاکم بر حوزه هم نیست، اندیشمندان مستقلی نیاز دارد که آزادانه از یک جایی ساپورت و تایید شوند که یک برنامه ریزی دقیق برای تغییر روش های علمی در حوزه داشته باشند به نظرم به این سادگی ها هم نمی شود. یکی هم رفورم عملی است منش و روش حوزه به نظر من روش عملی که در میان روحانیون حوزه هست مطلوب نیست، به دلیل اینکه این ها که در حوزه می آیند به هر حال صاحب امر و نهی بشوند در روستاها مردم از آنها اطاعت کنند در حکومت مدعی می شوند، این تواضعی که باید در روحانیت باید باشد که سابقا بوده و در مردم خودش را نشان دهد یک روحانی خودش را برتر از دیگران نبیند این تغییر اگر حاصل شود خیلی مفید است، من فاضل مبیدی که در حوزه رفتم علاوه بر اینکه باید درس را براساس متد بخوانم باید معتقد باشم 1-برتر از دیگران نیستم 2-حرف من آخوند به عنوان آخوند حرف آخر نیست 3-مخالف را تحمل کنم 4-افکار مختلف را بپذیرم این روش ها روش های اخلاقی است. در هر صورت در حوزه دو رفورم نیاز داریم یک رفورم نظری است که مربوط به دروس و کتاب های درسی و روش های درسی حوزه است یکی متد اخلاقی و عملی است که روحانیت باید تواضع علمی اش به گونه ای باشد که افکار و روش ها و سلیقه های مختلف را بپذیرند و هیچ وقت خودش را فصل الخطاب نداند این رفورم می شود. اگر این کار شد من به شما تبریک می گویم شما هم به من تبریک بگویید و امیدوارم که بشود. 

ممکن است حوزه ها به اصلاحی تن بدهند من اطلاعی ندارم ولی اگر 4 5 سال قبل می گفتیم ولی الان ناچاریم تحریم ها است شاید جنگ بشود منطقه ناامن شود خروش ملت هم باشد ناچارا تن دادیم با کسی مذاکره می کنید که قبلا مطرود می دانستید ما هم اگر در مسائل دین داری جامعه ناچار باشیم یک سری رفورم هایی تن بدهیم بله ممکن است. فشاری که فقه روی حجاب در جامعه وارد می کنید توام با حکومت که در جامعه بی حجابی نباشد هیچ نتیجه ای ندارد.

مهدی مطهرنیا: یعنی دورادوراندیشی و آینده اندیشی و آینده نگری وجود ندارد وقتی دورادور اندیشی آینده بینی و آینده نگری و آینده نگاری نباشد به هیچ وجه نمی توانید عملی منطبق با خرد انجام بدهید چه برسد به عقلانیت، عقلانیت مقدمه خردورزی است، خردورزی وجه کامل عقل گرایی است و عقل ریشه آن است، عقل زنده بودن را به ما می آموزد، عقلانیت و عقل گرایی زندگی کردن و خرد ورزی زندگی ساختن را 

می فرمایند اگر نسل زد مجبور کند ما می اندیشیم، به هر تقدیر جامعه ای که چه بسا جامعه و اجتماع و جماعتی از بزرگان اندیشه در حوزه دین است باید بیش و پیش از آنچه دیگران آن را اجبار کنند افق آینده را بازشکافی کنند و اگر نتواند افق آینده را بازشکافی کند منفعل در برابر زمان و زمانه خواهد بود. 

چه قدر سعی کردیم کیهان شناسی مردم جامعه را بسنجیم؟ کیهان فقط خورشید و ستاره نیست، کیهان موجود پدیده ها و پدیداری که در اطراف ماست از منظر عینی و عملیاتی مطالعه کرده ایم؟ چه قدر درون مایه و خمیر مایه هسته شناسانه را شناسایی کرده ایم و چه مبنای معرفت شناسی دقیق برای ایجاد روش های کارآمد برای آنها ایجاد کرده ایم؟ اگر ایجاد نکنیم حوزه و دانشگاه و هنر و سیاست و ورزش و همه این ها فرقی نمی کند همه این ها باید این جنبه ها را داشته باشند وقتی نداشته باشیم کارآمدی و ساختارمندی نداریم و بعد مصداق آن چیزی می شویم که از جعفر صادق (ع) می گوید که ضایع می کند اتلاف انرژی و اتلاف منابع می کند و باید مانند یک فردی که نفوذ کرده و نفوذی عمل می کند برخورد کنیم.  

میبدی: به عنوان پدیده مدرینته مشروطیت در ایران آمد حوزه های علمیه غالبا حالت واکنشی داشتند هیچ وقت در عرصه های نوین کنشگرا نبوده ایم، مانیفست و برنامه ای نداشته ایم برای آینده فکر نکرده ایم منفعلانه عمل کردیم. یک عده ای مانند مرحوم شیخ فضل الله نوری انتقاد می کند یک عده دفاع می کنند. 

حکومت شاه بد یا خوب بوده کاری ندارم بحث دیگری است لوایح شش گانه که می آید حق انتخاب به زن ها می دهد و حق کاندیدا شدن به زن ها می گوید که هم می توانید انتخاب کنید و هم خودتان مورد انتخاب قرار بگیرید،در حوزه علمیه قم بیانیه ای علیه این صادر می شود که خلاف ضروری اسلام است که زن در انتخابات شرکت کند بعد که جامعه پیش می آید در سال 1357 زنان در انقلاب بروز و ظهور دارند اجازه داده می شود. یا در زمانی که برق و قطار می آید علما با آن مخالفت کردند از ملاعلی کنی.

همیشه غالب آقایان علما در برابر پدیده های مدرن اجتماعی حالت های واکنشی منفی داشته اند از برق تا قطار تا دوچرخه و مسائل دیگر؛ نهاد حوزه عالمان دین بگویند 50 سال دیگر باید چه کار کنیم که جوانان دین گریز و دین ستیز نباشند، اگر یک چنین فکری وجود داشت 20 سال پیشتر فکر می کردیم در آینده نه چندان دور ممکن است جوانان هم ایران گریز شوند هم دین گریز شوند از همه چیز گریزان شوند امروز این جوان هم ایران گریز شده هم دین گریز شده و از همه مهمتر هم دین ستیز شده است. به دلیل اینکه فکر نکردیم منی که در هر نهاد و مقامی روحانیت می فرستم او دانش لازم را ندارد و کار را ضایع می کند مردم به حساب دین و روحانیت می گذارند می گویند این دینی که نتیجه و خروجی اش این است خداحافظی می کنند روحانیت آینده نگری نکرد. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید:

جمهوریت با تأکید بر عقلانیت و دمکراسی واقعی

مهدی مطهرنیا: اینکه آیا واقعا می توانیم در این ارتباط با توجه به اینکه جناب میبدی آنچنان که می دانم از طرفداران جمهوری هستند و در سخنانشان در بخش نخست هم اشاره کردند اگر حواستان بود اینکه نباید مادام العمر باشد اینکه نباید یک شخص باشد و باید انتخاباتی جدی صورت بگیرد و به طور نوبه ای حکام تعریف شوند لذا حکمرانی آینده در نظر ایشان باید ظاهر جمهوری باشد و به جمهوری علاقه مند هستند.

من خود فرد دمکراتیکی هستم دمکراسی را سبک زندگی می دانم بیش از اینکه یک فرمیشن حکومتی بدانم، در منطق ارسطویی اساسا دمکراسی به عنوان حکومت بد معرفی شد در انواع حکومت ها که ارسطوی بزرگ دسته بندی کرد حکومت های خوب و بد، فردی و گروهی و جمعی در جمعی دمکراسی در دسته بندی بد قرار می گیرد و جمهوری در دسته بندی خوب قرار دارد فلذا نوع اندیشه آقای میبدی ظاهرا ارسطویی است، من پرسشم در این بخش از شما با همین عنوان این است ظاهرا شما به جمهوری همان طور که عرض کردم ارادتی دارید در جمهوری سوم آیا امکان نوزایش اجتماعی وجود دارد؟ جمهوری اول را تا زمان دولت اصلاحات و محمد خاتمی می دانم تلاش شده یک جمهوری دیگری در قالب اصلاحات شکل بگیرد آن جمهوری هم دیگر نمی تواند جوابگوی مردم باشد، اساسا من نظام جمهوری اسلامی را هیئتی می دانم که نمی تواند جمهوری باشد، چون اگر چه نه از منظر قانونی ولی از منظر عرفی یک قدرت مادام العمر در آن هست و در جمهوری ها یک رل یا نقش یا یک جایگاه مادام العمر نداریم چه از نظر قانونی چه از نظر عرفی، لذا در جمهوری ها اعلام می کنند که بسیاری از نقش هایی که وجود دارد یا تمام نقش ها نمی توانند مادام العمر باشند. نظر شما چیست؟ آیا آنچه برداشت من بود که با جمهوری عجین تر هستید در جمهوری بعدی نوزایش اجتماعی که الان صورت گرفته می تواند پاسخگو باشد؟ آنچه مردم الان می گوید این است که جمهوری چندان نتوانست آورده هایی داشته باشد که به آن تکیه کنیم آیا جمهوری می دانید؟ 

میبدی: بهترین مدلی که در دنیای امروز برای حکومت ارایه شده مدل جمهوریت است، به دلیل اینکه تمرکز قدرت در آن نیست آرای مردم حاکم است و فساد سیاسی در آن کمتر است، منتهی آن جمهوری جمهوری هست که مسائل خاص خودش هم همراهش باشد 1-اگر این جمهوری ایدئولوژیک باشد فکر کنم با همان حکومت های فردی ماقبل مدرن تفاوتی نکند اگر شکل خط قرمز و خط ایدئولوژی و یک نظام سیاسی بدهید سر از استبداد در می آورد، در نظام جمهوری که در دنیا تعریف می شود خط قرمز آرای مردم است و در کنار آن آزادی مطبوعات است، در کنار آن آزادی احزاب مطرح است، به جای اینکه بگویم جمهوری اسلامی می گویم جمهوری توام با عقلانیت اگر در یک جامعه ای 50 سال هم جمهوری اسلامی حاکم باشد ولی در آن جامعه رشد عقلانیت آزادی مطبوعات، آزادی احزاب، توسعه انسانی و... نباشد با استبداد قبلی هیچ تفاوتی ندارد نباید دنبال کلمات باشیم دنبال مسما باید باشیم. این جمهوری در این 4 سال که فردی رئیس جمهورش شده چه قدر جامعه را از جهت عقلانیت، روش های آموزشی، رشد اقتصادی پیش برده است اگر آن جمهوری توانست جامعه را در این چهار سال به پیش ببرد جمهوری خیلی خوبی است ولی اگر جمهوری شکلی و انتخابات مردم بود از دل این جمهوری این خروجی ها بیرون نیامد و این دستاوردها نبود معتقدم این جمهوری جمهوری نیست. بنابراین باید ملاحظه کنیم اگر خواسته باشیم بسنجیم این جمهوری خوب است یا نیست باید ببینیم در چه بستری این جمهوری به وجود آمده است. 

مهدی مطهرنیا: پایه های نظری و ارزشی جمهوری چنین جمهوری چیست؟

میبدی: پایه های ارزشی بحث دیگری است که باید فیلسوفان اخلاق مطرح کنند اما اگر نظامی دو سه دور جمهوری تجربه کرد انجام داد ولی رشد اجتماعی و سیاسی نداشت باید تجدیدنظر و نقد شود و متاسفانه نداشتیم. 8 سال دوران اصلاحات که نقدهایی به آن داریم در دوران آقای خاتمی بستر خیلی خوبی بود برای اینکه مسیر آزادی سیاسی و حضور مردم در جامعه، دمکراسی و... مطرح شد یعنی ارکان یک جمهوری که در دنیای امروز به طور جدی مطرح است در هشت ساله اصلاحات هم مطرح شد ولی دو سه ایراد داشت 1-این جامعه پذیرای این اصلاحات به این شکل نبود درست است مردم رای دادند و آقای خاتمی را انتخاب کردند به خاطر اینکه او حرفهای نویی داشت ولی جامعه هنوز به نظرم پذیریش اینکه جامعه عقلانی دمکراتیک شود رواداری در آن حاکم شود به حرف مخالف توجه شود در جامعه نبود حتی در بعضی از دوستان اصلاح طلب هم نبود، یعنی اصلاح طلب بودند ولی مشق دمکراسی نکرده بودند مشق رواداری نکرده بودند نباید این هشت سال به این جا می رسیدیم از همه مهمتر آن مانع بیرونی بود که وجود داشت بخشی از روحانیت مرکز ثقل حاکمیت بود که این ها می ترسیدند اگر حکومت از کسوت ایدئولوژیک خارج شود قدرت از دست این صنف خارج می شود این ترس بود واقعا هم ترس بود. 

اگر اظهارنظراتی که در رقابت آقای خاتمی و آقای ناطق نوری بود را می خواندید درک می کردید نه اینکه بخشی از روحانیت بخواهد از ناطق خوشش بیاید این طور نبود فقط می ترسید که از دستش در برود یعنی که می گویید جامعه مدنی و حاکمیت مردم یعنی من آخوند کاره ای نیستم. بنابراین جامعه آینده اگر جمهوری باشد که در کنارش عقلانیت باشد در کنارش دمکراسی به معنای واقعی به قول پوپر آنی است که اگر این حاکم این فرد نتوانست جامعه را اداره کند راحت و آزادانه عزلش کنید این دمکراسی واقعی است، نه اینکه فقط انتخاب کنید دو طرف دارد، هم قدرت انتخاب داشته باشید هم قدرت عزل داشته باشید، در قانون اساسی رفراندم پیشنهاد شده است، اگر این موارد بود جمهوری معنا می دهد و گرنه اگر جمهوری بود که در قالب ایدئولوژیک بود قدرت عزل ندارد صنفی حاکم می شود جمهوری هم باشد به نظرم دیگر معنا نمی دهد اما به نظرم آینده ما و نسل به سمت آگاهی در حال حرکت هستند جمهوری که در آینده داوطلب است جمهوری سکولار است، نمی خواهم ارزشگذاری کنم بد است یا خوب است، ولی الان مانور جمهوری ایدئولوژیک در جامعه کم رنگ شده ولی جمهوری سکولار نه لائیک و بی دین یک جمهوری توام با عقلانیت یعنی جمهوری که به تجربه بشری و راه حل عقلایی بها بدهد. 

مهدی مطهرنیا: نکته ای که می خواهم قبل از پرداختن آن وضعیت سکولار و نگاهی به آینده داشته باشیم این است که این جمهوری که شما ترسیم کردید و می خواهید به عنوان احتمال در آینده شکل بگیرد خواست شما این است، چه نسبتی با شریعت پیدا خواهد کرد؟ به هر تقدیر امروز شریعت و دیانت و فقاهت در عرصه به ویژه قرائت رسمی قدرت دارد، آیا می گذارند چنین جمهوری شکل بگیرد؟ بخش دیگری که موافق هستند و در بخش نخست هم اشاره کردند در حوزه این ها در کنج عزلت به بسیاری از مسائل توجه دارند و اینگونه می اندیشند با آنها چه نسبتی پیدا خواهد کرد؟ آیا به سمت چنین جمهوری گرایش دارند و در آن مسیر حرکت می کنند؟ 

میبدی: ممکن است الان نداشته باشند ولی در آینده ناچار هستند

مهدی مطهرنیا: همه چیز براساس ناچاری صورت می گیرد 

میبدی: اصلا فقه از روی ناچاری کار می کند واکنشی بوده از روی ناچاری اجازه حضور زنان را در انتخابات می دهد، در ادبیات فقهی مان بحث مان بحث سلطان است کتاب السلطان احکام السلطانه ادبیات فقهی این چنینی داریم، این واژه جمهوریت که واژه مدرنی است ناچار شدند تن دهند لذا مرحوم امام در پاریس گفتند همان جمهوری که در همه دنیا حاکم است، ممکن است در ادبیات ایشان نبوده باشد ولی می گویند در دنیا جمهوری حاکم است که باید اینجا هم مانند آنجا باشد. معتقدم از روی ناچاری است، واقعیت را نمی توانیم انکار کنیم. نکته مهم این است رابطه شریعت با مردم در مسائل اجتماعی چیزی است که نمی توانیم منکرش شویم از اینکه قرآن و دین در بخشی از مسائل اجتماعی بشر دخالت کرده وارد شده از احکام ازدواج طلاق ارث و.... در همه دنیا هم هست ممکن است در بعضی از کشورهای لائیک این گونه نباشد، در امریکا این گونه است برخی از احکام در بعضی از فدرال ها براساس احکام شریعت انجیل خودشان است، جامعه به آن تن می دهد روزی جامعه بخواهد علیه این نوع احکام مربوط به زندگی اجتماعی عصیان کند نه لزومی می بیند نه خیلی خودش می خواهد از این ها جدا شود، می گوید اگر بمیرم می خواهم شرعا بمیرم ارث می خواهم تقسیم کنم می خواهم شرعا تقسیم شود، مسئله حکومت موضوع دیگری است.

بر این باورم که حکومت در آینده هیچ ارتباطی با شریعت ندارد، قاعده و لوازم خاصی دارد، مردم انتخاب می کنند ولی چیزی هست که باید بحث کنیم اگر حکومت خواسته باشد برخلاف خواسته های شرعی مردم در مسائل اجتماعی، طلاق، ازدواج و... وارد شود بحث دیگری است که باید بحث کنیم ولی به هر حال مسائل سیاسی و ارتباطات بین المللی و مسائل اقتصادی که ارکان هر نظام سیاسی را تشکیل می دهند کاملا عرفی، عقلایی، تجربی هستند هیچ شریعتی کاری ندارد و نباید هم داشته باشد برای اینکه حرفی برای گفتن شریعت ندارد همان طور که در طب هم حرفی برای گفتن ندارد، طب سنتی مسخره است، طب اسلامی مسخره است، طب یعنی چیزی که بشر با چاقوی تشریع تجربه کرده دانشش را دارد ده ها سال زحمت کشیده روز به روز پیش می رود، نمی شود این را شرعی اسلامی کنیم این ها اشتباه هستند تعجب می کنم بعضی از دولتمردان چرا به این ها بها می دهند. 

مهدی مطهرنیا: یک بار پرسش کردم بسیاری از وزرا از دانشجویان صنعتی شریف هستند. یک روز از دوستانی که در دانشگاه صنعتی شریف در آن مجموعه جایگاه تعریف شده ای در بین خودشان داشت پرسیدم شما اکثرا دانشگاه صنعتی شریفی هستید دانشجویان در عرصه های گوناگون مثل دانشگاه صنعتی شریف اصفهان تهران شهید بهشتی دانشجویان پیشرویی بودند همین الان هم آقای ایکس و ایگرگ در همان جلسه حضور داشتند چرا شماها پیرو هستید و شعارهایی سر می دهید که بسیاری از اندیشمندان علوم انسانی و  افرادی که با فقه آشنایی دارند طبیعت نمی کنند و شعار نمی دهند فکر می کنید پاسخش چه بود؟ به دلیل اینکه ما به علوم انسانی آشنایی نداریم با گذاره های آن مانوس نیستیم، با تئوری ها و چارچوب های متعدد نظری در آن مالوف نبودیم آنها در قالب همین فقه و علوم انسانی سخن می گویند و خودشان را چیره می کنند و بعضی از ما از این جهت مقلوبه می شویم و بعضی هایمان اگر درک کنیم و بعدها پی ببریم به دلیل آنچه می خواهیم جایگاه داشته باشیم سخن نمی گوییم این نقل قول از کسی است که بسیار نزدیک با من در جامعه فارغ التحصیلان صنعتی شریف هست و از کسانی است که از آنجا فارغ التحصیل شده و بسیار هم در آنجا تجربه زیست شده دارد، براین اساس بر آن مبنای سکولاریزه و سکولار بودن خدا رحمت کند مرحوم داوود فیرهی را، سکولار و ؟؟ را یکی می دانست او از منظر فلسفی نگاه می کرد، در ادبیات و اندیشه های سیاسی و فلسفه سیاسی این دو را از هم جدا می کنیم و می گوییم سکولاریزم و ؟؟؟ پهلو پدیده هم هستند و عین هم نیستند؟؟؟ هر گونه حرکت خدایی محورانه و تئوکراتیک را در معنویت سمبل های مذهبی را جامعه قبول نمی کند و همه را گندزدایی می کند، به قول ؟؟ می گویم. سکولار این نیست از سال 1555 میلادی بعد از آنکه دو اصلاح طلب و پروتستان نامدار غرب یعنی مارتل روتن و کالون بر ضد کشاورزان که قیام کردند بر ضد پادشاهان بر این جریانات چون ادامه پیدا کرد پادشاهان و نظریه جیمز اول آمد قدرت مطلقه پادشاهی را جایگزین قدرت مطلقه کلیسا کرد یعنی پادشاهان زلل الله شدند و به تبع نمی توانستند بپذیرند از این ها گذشتند هیوبنات های فرانسوی از خود کالون هم عبور کردند، حکم دادند که دهقانان را همچون سگ بکشید کسانی که نهضت پتروز را در بخش هایش حضور داشتند کم کم سکولاریسم در آن سال ها شکل گرفت که جدایی دین از سیاست را کاملا رقم زد از زمانی که شارلمانی در کلیسای کاتولیک آمد برعکس عمل کرد و نهاد دین و سیاست را یکسان کرد در این دوره کاملا جدا کردند نظرشان روی نظریه پادشاهی بود که پادشاهی مطلقه را پیش آورد کسانی مانند دوفرانسیس و بکسا اندیشمندان منارکماک ضد پادشاهان و ضد مطلقه پادشاهی بودند لذا سکولاریسم در آن سال ها در غرب هم اوج گرفت یک امر غربی نیست، لذا الان جامعه برحسب حداقل بررسی هایی که ما می کنیم و علم اجمالی که داریم گرایش شدیدی به سکولاریزه دارد و این جدایی دین از سیاست را در عرصه دینی مطرح می کند که یک حکومت دینی در 45 سال اخیر بوده و این را نمی تواند در جامعه پنهان کند و بگوید نیست، بخشی هستند که نمی توانید از کنارشان به سادگی بگذرید چگونه تبیین می کنید. در جمهوری بعدی چه نسبتی با وقایعی که اینگونه رقم خورده نهاد دین و روحانیت چگونه برخورد خواهد کرد؟  

میبدی: براین باورم که در اسلام زمینه هایی برای سکولاریزه وجود دارد شاید عده ای از این کلمه وحشت کنند ممکن است ما را تکویر کنند در اسلام در فقه و حتی اصول با اینکه خودم نقد به فقه دارم اما یک سری استعدادهایی برای پذیرش خیلی از چیزها وجود دارد بحث عقل و عقلانیت و سیره عقلا و عرف عناصری است که در فقه است درست است خروجی در عمل آقایان مراجع نداشته ولی ذکر شده است. در اسلام یک سری احکام به نام احکام وجود دارند یعنی یک سری احکام بوده که پیش از اسلام وجود داشته کی درستش کرده؟ برخی می گویند از آیین های قبل بوده آنچه وجود دارد عقلای جامعه پیش از اسلام تشریح کرده اند مرکز گردهمایی وجود داشت احکام برای قوم و قبلیه وضع می کردند لذا احکام زیاد شرعی چه در قرآن و چه در سنت احکام امضایی است، یعنی پیامبر عرف عقلا را پذیرفته پیامبر پذیرفته است که اگر عقلای جامعه احکام وضع کردند که به سود جامعه بود این احکام باید عمل شوند.

مهدی مطهرنیا: موضوع بر این است که فقه به غیر از خودشان را جامعه عقلایی قائل نیستند 

میبدی: اگر خواسته باشید تمام مسائل جامعه و حکومت و سیاست را به وحی وصل کنید پیامبر خدا هم این کار را نکردند همه چیز را وصل به وحی نکرد، حتی گاهی هم وحی می گفت همان احکام قبلی، قصاص، زکات، جهاد و... احکام قبلی بوده مشکل در جامعه امروز این است که به آن عرف به ویژه عرف عقلا و عقلانیت و تجربه های بشر بها نمی دهیم می گوییم همه چیز باید از دل قال الصادق و قال الباقر خارج شود یکی از آقایان قم گفته اگر در احادیث فقهی امام صادق استدلال می کردیم هم طب هم کشاورزی داشتیم این حرف غلط است امام صادق برای طبابت و کشاورزی نیامده است او برای هدایت گری آمده است اگر حکومتی را به عقلانیت و به عرف بشر نزدیک کردید دال مرکزیش این ها بودند اسمش هر چه باشد تفاوتی ندارد، معتقدم آسیب این حکومت کمتر است برای اینکه مشارکت عقل بشری در آن است، هر حکومتی که در آن مشارکت عقل بشری وجود دارد به حضرت عباس، اما اگر بخواهیم مشارکت عقل بشری را کم کنیم پای وحی و قال الصادق و قال الباقر را جلو بیاوریم نیاز به متولی دارد روحانی می گوید متولی اش من هستم من هستم درک می کنم که وحی چه بیان کرده اگر این گونه باشد حکومت صنفی ایجاد شده است چون مفسرش هم صنفی است جمهوری و آرای مردم بی معنا است ممکن است انتخاباتی هم صورت بگیرد ولی حرف نهایی را شورای نگهبان می زند چون وصل به خدا است چون قال الصادق و قال الباقر را درک می کنم. همه مشکلات ما این است که فصل الخطاب حساس ترین مسائل کشور شورای نگهبان به عنوان فقیه است اگر به عنوان حقوقدان بود رای اکثریت با آنها بود باز هم جای بحث بود ولی چون این ها وصل به وحی و خدا و پیامبر هستند نمی شود بحث کنیم. باید این مسائل را حل کنیم هر چه در قانون اساسی و در اداره مملکت به قال الصادق و قال الباقرنزدیک شوید بیشتر به مفسر نیاز دارید ممکن است مصباح یا جنتی بگوید آن چیزی درست است که من می گویم اما اگر عقول بشری و تخصص و کارشناس بود مانند خیلی از جوامع پیشرفته این مشکلات وجود نداشت.

آینده نظریه ولایت فقیه و کاهش جایگاه آن در حکمرانی

مهدی مطهرنیا: آینده نظریه ولایت فقیه را در وضعیتی که شاهد سکولارتر شدن حیات اجتماعی هستیم چگونه می بینید؟ آیا با این مسیر موافق هستید یا اگر یک امر بیابینی می بینید آینده حکمرانی چیست؟

میبدی:  فکر می کنم ولایت فقیه به این معنا که الان تفسیر می کنند جایگاهی ندارد اگر به آن معنایی که در کتاب های فقهی آمده بخش محدودی بالاخره ولایت فقیه در بحث ها باشد بله، ولی اینکه فردی به عنوان ولی فقیه حاکم بر همه جامعه باشد و حرف آخر را او بزند در آینده برایش چشم انداز روشنی نمی بینم. 

طرح مسئله حکمرانی زنانه و تحول اجتماعی

مهدی مطهرنیا: ایشان بر این اعتقاد هستند که نهاد روحانیت به عنوان یک جامعه فقهی بایسته است که خودش را از مسائل اجتماعی کنار بکشد. ایران، زن و آیین قدرت در آینده چگونه است. در موضوع زنان مواضع روشنی دارید آن مواضع را زمانی که مدیریت فرهنگی را تدریس می کردم یکی از دانشجویانم که شاید شما بشناسیدش در زمینه حجاب به هر روی تحقیق و پژوهشی داشت و من هم او را راهنمایی می کردم و به نظرات شما ارادت داشت و من هم نگاه می کردم آیا می توانیم بدون گسست از فقه سنتی به حکمرانی زنانه در آینده ایران بیاندیشیم؟ یکی از نکاتی که اکنون وجود دارد و در جامعه زمزمه هایی شنیده می شود حکمرانی زنانه در آینده ایران است، رئیس جمهور شوند از سال 1401 آوانگارد و پیشرو وارد عمل شدند الان هم نمی توانید به قبل از 1401 اوضاع برنمی گردد و عملا براساس جبر پذیرفته اند، الان در قم نمی بینید؟ در سالاریه دخترانی را مشاهده کردم در قم که دانشجو 15 20 سال پیش در سر کلاس حاضر بود خواهر و مادرشان دستمال به صورتشان می کشیدند که بدون آرایش باشند ولی اکنون در سر کلاس ها و خیابان چه خبر است من به چشمم دیدم چه نسبتی این وضعیت پیدا می کند؟

میبدی: این دو مسئله را از هم تفکیک کنید یکی مسئله اینکه زن در آینده در جایگاه قدرت حکومت چه جایگاهی دارد یک بحث دیگر است، یکی هم بحث عصیانی که امروز از طرف خانم ها صورت گرفته و به ویژه علیه حجاب است دو مسئله جدا است

نقد فقهی به ممنوعیت حضور زنان در رأس قدرت

مهدی مطهرنیا: ولی با هم کنش و واکنش دارند 

میبدی: از اینکه زن نتواند رئیس جمهور شود هیچ دلیلی نداریم یک دلیل عقلی یا شرعی وجود ندارد، در اول کتاب های فقهی که بحث اجتهاد مطرح می شود یکی از بحث هایش این است که آیا زن می تواند مرجع تقلید باشد؟ مرحوم خویی در کتاب تنقیح العروه یا آقای حکیم در کتاب مستمسک می گویند دلیل فقهی روایی ندارد می تواند مرجع باشد اما چون اگر مرجع شد در مرعاب و منظر مردان باید قرار بگیرد ممکن است اشکال گرفته شود یعنی نگاه فقیهانه این بوده که منع شرعی نیست اما به لحاظ اجتماعی منع دارد.

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

ریشه‌یابی انزوای اجتماعی زنان در نگاه فقه سنتی

مهدی مطهرنیا: اینکه مردم او را ببینند 

میبدی: هر گاه زن در مرعا و منظر قرار گیرد هر سمتی که توام با این کار باشد جایز نیست

مهدی مطهرنیا: یعنی باید زن در منزل بماند و خارج نشود و دیگران را نبیند 

میبدی: در فقه و ادبیات گذشته این چنین بوده است جایگاه زن در فقه سنتی در انزوا است 

تغییر نگاه اجتماعی و رفع موانع شرعی برای حضور زنان

مهدی مطهرنیا: یعنی مردان واقعا مسئله دارند 

میبدی: حرف شما را قبول دارم

مطهرنیا:توهین بزرگ به مردان شد 

میبدی: در قانون اساسی هم بحث رجل و رجال مطرح شد هیچ دلیلی هم نبود هر کسی معتقد بود زن باید زایمان کند و شوهر نگه دارد لذا مرحوم بهشتی گفتند کلمه رجال می آوریم که شامل هر دو شود. من شخصا معتقدم در آینده این منع بگویم اجتماعی حوزوی شرعی برداشته می شود و زن می آید همان طور که 50 سال پیشتر می گفتند زن در مجلس راهی ندارد الان می گویند هیچ اشکالی ندارد که زن در مجلس حضور داشته باشد در آینده هم زن در عرصه ریاست جمهوری هم حضور و ظهور پیدا می کند هیچ مشکلی نیست. 

فقها پس رو هستند پیشرو نیستند یعنی جامعه حرکت می کند به سمتی می رود یک مسئله و موضوعی پیش می آید فقها می گویند مانند دوچرخه سواری و حتی یادم است 50 سال پیش در قم اگر یک زن راننده می شد قباحت داشت نگاه بدی به او می شد 

آینده حجاب اجباری و ناکارآمدی قانون‌گذاری اعتقادی

مهدی مطهرنیا: آپارتمان نشینی هم اینگونه بود. بسیاری از طلبه های حوزه قم در این آپارتمان ها زندگی می کنند. با حجاب اجباری مخالف هستید و نکاتی را در این زمینه مطرح کردید و همواره هم بیان داشته اید. در آینده این را چه طور می بینید؟ آیا واقعا در فقه وجود دارد فقه سیاسی وجود دارد؟ چه نسبتی پیدا خواهد کرد؟ آینده را با این وضعیت چه طور می بینید؟ به هر روی فقه سنتی حداقل اینگونه می بیند که بیان کردیم فقه سنتی اگر بخواهد در ایران حرکت کند و در آینده ایران باشد اگر جامعه و جنبش های اجتماعی مدرنی که روی ستون فقرات زنان آزاده ای نشسته که آزادی را در دوری از حجاب اجباری تعریف می کنند خوب بدانیم یا بد بدانیم، الان به عنوان یک عنصر ارزشی در جامعه آن را گسترش می دهند و می بینیم گسترش هم پیدا می کند، لذا در این وضعیت مشروعیت آینده چه کار می کند؟ آیا باید برچیند از قم به بیرون برود؟

میبدی: در قم بماند 

مهدی مطهرنیا: یا به نجف برود. با یکی ازدوستان صحبت می کردم می گفتند باید به نجف بروند. باید مانند حوزه های علمیه نجف برخورد کنند؟ 

میبدی: خیلی چیزها در فقه ها مطرح است که امروز بستر و موضوعیتی ندارند ولی در فقه مطرح می شوند، یکی از کتاب هایی که در شرع الامه می خوانیم کتاب العتق بحث کنیز و عبد و مولا وفرزند کنیز و فرزند مولا مطرح است در قرآن هم آیاتی وجود دارد خداوند هم که می خواهد مثال بزنم ادبیات قرآنی هم بحث کنیز مطرح است این بحث در دین ما وجود دارد. آیا امروز در جامعه این بحث موضوعیتی دارد؟ بستری دارد؟ خیر. بحث ازدواج طفل صغیر در فقه مطرح است ازدواج کند ولی دخولی انجام نشود. طلاق زهار در قدیم مطرح بود امروز موضوعیت ندارد. 

مجری:طلاق زهار چگونه است 

میبدی: در قرآن هم آمده است، اگر مردی به زنش گفت پشت تو مانند پشت مادر من است این زن به مرد حرام است تا مردم کفاره ای بدهد و از این گفته اش پشیمان شود و دوباره زن برگردد این موضوع در جاهلیت در دعوای زن و شوهری استفاده می شده است. نمی گویم بی حجابی خوب یا بد است بحثم ارزشگذاری نیست، خانواده من همه با حجاب هستند ولی اینکه در آینده ما خواسته باشیم در فقه بحث حجاب را مانند جلوتر مطرح کنیم مانند بحث کنیز و عبد و مولا هست از همه بدتر اینکه ما خواسته باشیم حجاب را به شکل قانونی وارد جامعه کنیم، هر مسئله ارزشی و هر مسئله اعتقادی که به شکل قانونی به خورد جامعه بدهید پس می زند، با مردم صحبت کنید و حرف بزنید که حجاب و خلافش این است ولی قانونمند و با ضرب پلیس کنید هر قانون اخلاقی و هر قانون فقهی و شرعی و دینی و اعتقادی با زور پلیس و قانون در جامعه جا نمی افتد، تعجبم از آقایان مجلسی این است که یک خرده فکر نمی کنند، شما می خواهید جامعه با حجاب باشد مشکلات بنیادی، شغلی، اقتصادی دختران را حل کنید هویت دختران گرفته شده است، هزاران مشکل دارند. 

نگاه فقهی برخی این طور است اگر سر چهار راه می روید خانم با حجاب با چادر گدایی می کند طرف خلاف شرع نمی بیند کمیته منکرات سراغش نمی رود، اما اگر در سر همین چهار راه یک خانم با شخصیتی ولی بی حجاب جنس خریداری کند سراغش می روند که خلاف شرع می کند، آقای محترم خلاف شرع این است که یک زن ایرانی یا مسلمان دستش را جلوی دیگران دراز کند، خلاف شرع و عقل و وجدان است، یعنی قباحتی که در آن پدیده وجود دارد هیچ وقت در پدیده بی حجابی وجود ندارد، آقایان تمسک به فروع کرده اند و اصول را رها کرده اند.

تنها راه پیشرفت، گسترش عقلانیت در جامعه

مهدی مطهرنیا: اگر امروز ایران آینده در برابر شما بایستد و این پرسش را داشته باشد که چه باید کرد چه می گویید؟

میبدی: پاسخ به این سوال برایم سخت است، معتقدم در جامعه تنها کاری که به طور جدی صورت نگرفته از مشروطیت تاکنون بحث گسترش عقلانیت است، مردم ایران مردم دانایی هستند ولی عقلانیتی که می گویم عقلانیت سیاسی، انتخابات، توسعه است که در جامعه جلو نرفته است، اگر روشنفکران دلسوزان علما می خواهند یک کار جدی انجام دهند باید در سطح فکری و فرهنگی جامعه کاری انجام دهند تا فکر و فرهنگ جامعه متحول نشود هر تحولی که در مرکز قدرت ایجاد شود به نظرم پاسخگو نیست. 

ضرورت بازگشت به عقل‌گرایی برای اداره جامعه

مهدی مطهرنیا: فکر فی نفسه روشنایی دارد و یک عده ای نمی توانند بگویند ما روشنفکر هستیم هر آدمی با تجربه های زیسته خود فکر روشنی دارد فکر هیچ گاه تاریک نبوده ولی دامنه روشنی متمایز و متفاوتی دارد، لذا پویا اندیشان مدعی هستند که عالم هستند، اهل علم هستند و با تکیه بر علم می خواهند کاری را انجام دهند، ایمان منطقه امن علم است، این جمله من است و بارها گفته ام که ایمان منطقه امن علم است اگر عقل گرایی و خردورزی نباشد ایمان معنا دارد؟ درک نمی کنم. هیچ کنشی نمی تواند بدون اتکا به دانایی تضمین بالایی برای اقدام داشته باشد چگونه است که ادعای علم فضل می کنیم ولی نمی اندیشیم که باید نسبت به محیطی که وارد می شویم و می خواهیم اقدامی بکنیم شناخت عمیق علمی داشته باشیم، ایمان یعنی منطقه امن علم، علم نیز معنا دارد، علم متکی بر عقل عقل گرایی و خردورزی است، چگونه می توانیم بدون عقلانیت. فاضل میبیدی می گوید ما سال هاست عقل گرایی را کنار گذاشته ایم و وقتی کنار می گذاریم نمی توانیم اداره کنیم. 

میبدی: کسی که عقل ندارد دین ندارد، دین ندارد عقل هم ندارد

مهدی مطهرنیا: یا حسین ابن علی می گوید اگر دین ندارید آزاده مرد باشید که به عقل گرایی و خرد ورزی است، جوهره و خمیر مایه اش این است لذا خیلی از مسائل وجود دارد و در آینده بیش از امروز با آن خواهیم پرداخت. اگر ما می پردازیم می دانیم جامعه در مورد این موضوعات صحبت می کند. 

فایل های کامل گفتگوی مهدی مطهرنیا با دکتر فاضل میبدی