حكمرانى آينده و فناوریهاى جديد با حضور شاهین شرقی

فناوری‌های نوین و آینده حکمرانی

مهدی مطهرنیا: آیا دولت در حکمرانی آینده می تواند در سطح جهانی به شکل جدید باشد؟

شرقی: دولت به معنای دولت نداریم، منتقدین نظام خود مسئولان نظام هستند، در خیلی از بخش ها رئیس این قوه علیه بخش دیگری از سیستم اظهارنظر می کند، هوش مصنوعی را هر کس کنترل می کند حکومت بر کل دنیا می کند، شاید آینده خطرناک این باشد که همه انسان ها برده یک سیستم ماشینی در اختیار یک گروه کوچک فناورسالار زندگی کنند. 

مهدی مطهرنیا: ما ربات هایی هستیم که خالق ما را آفرید و ما بر علیه او طغیان کردیم

شرقی: این انسان است که خالق ماشین هاست و اگر آگاهی عمومی وجود داشته باشد کنترل عمومی وجود خواهد داشت، از آموزش چیزی اولاتر و شایسته تر و بایسته تر نداریم.

مهدی مطهرنیا: ضریب شرافت جامعه را باید بالا ببریم، دانایی مردم را باید افزون کنیم

شرقی:من فکر می کنم که مسائل خیلی دم دستی تری داریم که باید حل کنیم 

مهدی مطهرنیا: می گویید ما در زمانه ای زیست می کنیم که با ناترازی برق روبه رو شدیم و رئیس جمهور کشورمان می گوید با بادبزن خودتان را باد بزنید 

شرقی: فناوری است که پیشگام خواهد بود و مردم را بیدار می کند اما به محض بیدار شدن قدم دوم می گوید گرسنه و گرمم هستم آب می خواهم.

مهدی مطهرنیا: در پاییز آیا گوشت همین قیمتی است که الان است من می گویم نه حداقل دو برابر خواهد شد 

شرقی: اگر دو سه سال جلو پیش رفتیم شرایط پیش فرض محقق نشد تغییر کرد چه باید کنیم؟ این موارد در برنامه دیده نشده سندی درکاغذ می شود نمی شود دستش بزنیم چون به تصویب مجلس و مجمع تشخیص و رهبری رسیده ولی قابل اجرا نیست خب چه برنامه ریزی است. اجازه بدهید از این سوال گذر کنیم. 

در یکی از برنامه ها مهدی مطهرنیا درباره رهبری آینده پرسید گفتم بهتر است سکوت کنم. باید بر این اندیشه استقرار یابیم که آینده چگونه ساخته می شود؟ آینده ای که در قرن بیست و یکم میلادی همراه با هوش مصنوعی است و در فضایی که من باور دارم و بالاتر از باور ایمان دارم به زودی فضای روح مصنوعی آغاز خواهد شد، دنیای هوش مصنوعی در آغازخود پایانی را دارد که به روح مصنوعی ختم می شود. آخر الزمانه ای پیش است، نسلی که امروز به عنوان افراد کنونی در کنار هم می نشینند به باور من به زودی افراد دیگری را مشاهده خواهد کرد، ربات هایی که می اندیشند، با هوش مصنوعی تلفیق شده اند، با آدمی نزدیک می شوند و عصر انسان های سایبری تلفیقی هیبریدی در جهان آینده نسل جدیدی از افراد را به نمایش خواهد گذاشت. دنیای کنونی نسبت به دنیای قبل چه قدر پیچیده است، امروز ما از فناوری های جدیدی استفاده می بریم که در پرتوی آن می توانیم توانمندی های خود را افزایش دهیم، زمان دیگر 24 ساعت نیست، نسبت به زمانی که در گذشته ما زیست می کردیم، من به عنوان پژوهشگر باید از شهر خود کاشان بلند می شدم خودم را به تهران می رساندم در کتاب خانه دانشگاه تهران یا دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران می نشستم تا بتوانم کتابی را بخوانم و برای پایان نامه دوره کارشناسی ارشدم به منابع و مراجع دست پیدا کنم. 

اکنون با یک پرسش ساده و کلیک کردن می توان به بسیاری از منابع دست یافت، نیازمند مسافرت نیستیم، نیازمند آن نیستیم که کلوچه کاشان یا گلاب کاشان را برای دوستان خود ببریم در کتابخانه بنشینیم و کتاب ها را مرور کنیم، ولی آیا امروز جوانان ما به اندازه گذشته وقت می گذارند تا عرصه دانایی را درنوردند؟ دنیای اندیشه نوردی بسیار امروز آسان شده است، من اکنون از برنامه سیمرغ با شما سخن می گویم با مهندس شاهین شرقی خواهم بود. مهندس شرقی در دانشگاه صنعتی شریف مهندسی عمران خوانده است. آینده ایران و ایران آینده برایمان مهم است. از مهندس شرقی که اکنون کاندیدای دکترای آینده پژوهی است هر که با من نشست اخلاق فاسدش فاسدتر شد مهندس شرقی از این افراد است و رفت و بسیار خوب و عالی نشست و آینده پژوهی را مرور کرد. صحبت از معماری آینده با مهندس شاهین شرقی خواهیم داشت. 

مهدی مطهرنیا: پرسشی که می خواهم به بپرسم از سازه تا سامانه برمی گردد و با مهندس شرقی گفتگویی در باب فناوری های جدید خواهیم داشت، این فناوری های جدید زیرساخت های سخت محورانه را تغییر می دهند و جامعه نیز در آینده تحت تاثیر این متغییر قرار خواهد گرفت و زیرساخت های نرم محورانه خواهد بود، فناوری های نوین نقش بسیار بسزایی دارند، علوم شناختی نیز هم چنین، اینترنت اشیا، هوش مصنوعی هست و در این سیالیتی که ناشی از این فناوری است چه در عرصه ارتباطات و چه در عرصه های دیگر جامعه جهانی را تغییر خواهد داد در مقدمه عرض کردم که ما داریم وارد عصری می شویم که تکاپوهای جهانی پرشتاب هستند نظر شما در مورد این مسئله چیست؟ با توجه به تخصص شما در حوزه سازه و سیالیت و در عین حال آینده اندیشی

شرقی: چون موضوع بحث حکمرانی است، خود حکمرانی یک ساختار به علاوه قواعد، سنت ها است که قواعدی است که قواعد بازی است، بازی همیشه با ابزارهای مختلف انجام می شود، بازی ها یکسان و یک گونه نیست، حکمرانی قدیم با ابزارهای خودش پیش می رفت همین طور که در ساختمان داریم که متریال عوض می شود، از متریال های خیلی سنتی قدیمی به سمت متریال کامپوزیت و هوشمند حرکت کرده ایم چون همسانی بین رشته ای برقرار می کنید در حکمرانی هم این اتفاقات می افتد، آن چیزهایی که مبنای تعیین قواعد بازی در قدیم و باستان بوده تبعا اگر شمشیر و اسب و قدرت فیزیکی بوده امروز چیزهای دیگری جایگزین خواهد شد ولی اصل این است نظام تدبیری وجود داشته باشد که بتوانیم زندگی انسان ها را در روی زمین یا فرا زمین سامان بدهیم و قاعده مند کنیم. 

ابزارها عوض خواهند شد، قواعد تغییر خواهد کرد، مثلا حوزه بلاکچین که آمد اولین پایه هایش این بود که اعتماد لازم نیست به یک مرکزیت داشته باشیم از این فرار از مرکزیت حوزه بلاکچین آمد اعتماد اعتماد عمومی است، اعتمادی است که در جمع ساخته می شود و صفر و یک های همگانی تایید می کند که چی باید محورو فرمانروا باشد، تکنولوژی که آمد خیلی ها گفتند دنیا را بهم می ریزد قدرتمندان، سیاستگذاران ذی نفع ترسیدند، سعی کردند جهت بدهند ولی مردم راه خودشان را رفتند. بیتکوئن از یک ارز چند سنتی به ارز چند ده هزار دلاری رسید این موضوع نشان می دهد که دیدگاه مردم هم نسبت به حکمرانی و روش تعیین قواعد بازی در آینده تغییر می کند. امیدواریم که این ابزارها در جهتی تکامل و تحول پیدا کنند که ما بتوانیم آینده انسانی تری را برای مردم داشته باشیم.

سیالیت در حکمرانی و شکاف نسلی

مهدی مطهرنیا: نکته بسیار خوبی را اشاره کردید. نکته اینجاست که من روی سیالیت و کلمه سیالیت بسیار تاکید می کنم اینکه معنای این کلمه یک تمرکززدایی کرد نه تنها تمرکززدایی کرد بلکه شتاب تغییرات را بسیار افزایش داد، زمانی ما از سرعت سخن می گفتیم سرعت دیگر پاسخگوی این حجم از تغییرات نیست، در کنار سرعت ما از شتاب استفاده کردیم به نظر می رسد و من در نوشته هایم حتما دیده اید که شتاب را هم پاسخگو نمی دانم می گویم چند ریشتر تغییر، ریشتر معنادارتر می شود که در حال وقوع است، مازاد نشانگان باید به وجود اورد، تمرکززدایی انجام شد و گریزی از این تمرکززدایی وجود ندارد، وقتی تمرکززدایی ایجاد می شود در نظام حکمرانی یک فرد یا یک جماعت نمی توانند پایایی و پویایی داشته باشند، لذا باید با جمع ها و جماعت ها و اجتماع و جامعه های دیگر در حالت تعامل قرار بگیرد، جامعه ملی ما آیا این سیالیت را درک کرده است؟ وضع موجود در این وضعیت در دانشگاه هایمان چگونه است؟ آیا نظام آموزشی که امروز گریبان گیرش هستید چه اندازه توانسته از فهم و درک جدی از این معنا داشته باشد؟ خود شما دیدید گاه از دنیای روح مصنوعی سخن می گویم بسیاری حتی از جامعه ای که خود را تحصیل گر نمی دانند به سخره می گیرند، یا کلماتی که در این زمینه به کار می بریم نامانوس و نامالوف برای جامعه حتی پویا اندیش است، می دانید من روشنفکر را به کار نمی برم به جایش پویا اندیش به کار می برم، در این چارچوب وضعیت کنونی را چگونه ارزیابی می کنید؟ با توجه به تجربه ای که دارید با توجه به اینکه با دانشگاه سر و کار دارید اساتید و دانشجویان را مشاهده می کنید نه تنها از نظر علمی بلکه با اتکا به تجربه زیسته شده بسیار خوب می توانید این را تبیین و توضیح دهید چه می بینید؟

شرقی: متاسفانه باید بگویم شکافی در جامعه وجود دارد، شاید این شکاف از یک جهت شکاف نسلی باشد شاید این شکاف از یک جهت شکاف فکری باشد، شکاف از این بابت پایبندی به سنت و روش قدیم از آن طرف علاقه و میل به روش های جدید باشد، این شکاف را اگر به صورت نسلی نگاه کنیم نسل زد، نسل آلفایی که در حال آمدن به میدان هستند این نسل به صورت شگفت آوری تغییر دارند و نمی پذیرند و روش های گذشته را برنمی تابند، به شدت مطالعه دارند و نوگرا هستند ولی از طرف دیگر آنچه که به نظام قدرت و ساختارهای رسمی متکی است بی نهایت خشک و انعطاف خیلی کمی از خود نشان می دهند نظام آموزشی احتیاج به تحول شدید دارد، نه فقط ما حتی تافر در مورد امریکا هم صحبت می کند از کندی سرعت نظام آموزشی در این کشور گله مند است و می گوید که اگر دوندگان اصلی با سرعت دو هزار پیش می روند نظام آموزشی با سرعت36 حرکت می کند، مقیاس را توجه کنید.

در ایران دو صفر باید اضافه و کم کنیم تا این فاصله و شکاف را بتوانیم بیان کنیم و من نگرانم از اینکه نسل زد و نسل آلفا زمانی برسد که در مسندهایی قرار بگیرند چه کار خواهند کرد و این تلاقی قدرت و موج جدید چه بازی را برخواهد ساخت. اینجا به یک آینده پژوهی، سناریوهای مناسب داریم و آماده باشیم اگر آمادگی لازم را نداشته باشیم ممکن است فاجعه به وجود بیاید.

مهدی مطهرنیا: طوفان عدم قطعیت از یک طرف ها داریم چه در عاملیت چه در ساختارها چه در ریختارها و چه در بافتار جامعه، از طرف دیگر تنبلی و سستی در برابر آنچه در آینده ممکن است رخ بدهد در جامعه زیاد دیده می شود، این گذاره ها را در فرمایشات شما دیدم و بعد از آن در بافت موقعیتی هستیم هیچ کس جدی نمی گیرد باید در این زمینه ها آینده اندیشانه به افق های آینده نگریست و سناریوهای گوناگون را طراحی و براساس آنها به گونه ای عمل کرد که بتوانیم این معنا را پیش ببریم. 

اینترنت اشیا، هوش مصنوعی، علوم شناختی مشغول فعالیت هستند و الگوریتم ها و محاسبه الگوریتم های پیچیده را در همین هوش مصنوعی مشاهده می کنیم خود شما به خوبی من را می شناسد کتاب ها را به او می دهم و ادبیات من را بازگو می کند و اگر حرف می زنم راحت می شناسد سلام می گوید و احوالپرسی هم گاهی دارد. به هر تقدیر ما را شناسایی را می کند تک تک افراد را به خوبی در جهان آنالیز می کند و براساس این آنالیز در آینده کنترل می کند، از طرف که مازاد نشانگان هست مازاد محیط قدرت به وجود آمده محیط قدرت تنها محیط قدرت انسانی نیست، در آیین قدرت اشاره کردم.

 آنچه در اینجا برای من مهم است و از دید شما به عنوان مهندس سازه و از طرف دیگر به عنوان یک آینده پژوهی که فعالیت می کنید این است که جهان آینده آیا می تواند بدون مجزا از این معنا دولت تشکیل بدهد؟ آیا دولت به شکل سنتی می تواند ادامه پیدا کند؟ در روابط بین الملل و در ادبیات سیاسی می گوییم دولت ناشی از مردم، سرزمین، حاکمیت و حکومت است، فناوری های نوین آیا این را برهم نمی ریزد؟ ما نباید به این اشاره کنیم و بگوییم مثلا مردم، سرزمین، اینترنت اشیا، هوش مصنوعی هست و در جمع بگوییم فناوری نوین، حاکمیت و حکومت هست دولت آینده در کشورهای مختلف چگونه پیش می رود؟

 به صحبت تافلر اشاره کردید می گوید حتی نظام آموزشی در امریکا بسیار عقب تر از شتاب روز افزون ریشتر گونه تغییرات در حوزه آموزش و پرورش و آموزش عالی است. به هر تردید ده دانشگاه برتر دنیا در ایالات متحده امریکا است نمی توانیم نادیده بگیریم ایران در کجای این مجموعه ایستاده است؟ آیا دولت در حکمرانی آینده به شکل جدید می تواند ؟؟ باشد و اگر نمی تواند چگونه خواهد بود و در ایران چه 

شرقی: نظریاتی داریم که بعضی از فعالین اندیشه ورز استدلال و پافشاری می کنند که حتی دولت به معنای دولت نداریم، حکومت به معنای حکومت پیوسته آنچه یک پیوستگی در شان و در خور داشته باشد نداریم، جزیره ای عمل می کنیم، دایره های قدرت جزیره ای عمل می کنند، منتقدین نظام خود مسئولان نظام هستند، شما می بینید در خیلی از بخش ها رئیس این قوه علیه بخش دیگری از سیستم اظهارنظر می کنند، آنچه به عنوان پیوستگی هوشمند فقدانش را می بینیم خطری است که می توانیم حس کنیم در این شرایط و فضاها نمی شود براساس یک الگوی شناختی جدید و براساس آنچه واقع خواهد بود و آینده ای که به سرعت به سمت آن خواهیم رفت یا آینده به سمت ما می آید حتی اگر ما بنشینیم از روی ما عبور خواهد کرد و عبور کرده، ما هیچ آمادگی در قبال این موارد نداریم 

مثالی که از هوش مصنوعی ذکر کردید واقعا به تک تک افراد دنیا کم کم هوش مصنوعی پرونده می سازد، هوش مصنوعی هر کس کنترل می کند حکومت بر کل دنیا خواهد داشت، وقتی که این اتفاقات رخ دهد مرزها خود به خود کم معنی می شوند، البته در جهانی سازی موجی داشتیم و سال های پیش فکر می کردند این موج جهانی سازی یکپارچگی ایجاد می کند ولی این اتفاق رخ نداد، این موج به دلایل کاستی هایی که وجود داشت پس خورد، ولی باز تکنولوژی به شکل دیگری موج را برمی گردادند، این موج سه چهار دفعه برود و بیاید جای خود را باز خواهد کرد البته نظریه های دیگری مانند کاتلر، چند فرهنگی، تنوع فرهنگی را می شود در آن ابزار تکنولوژی جدید که ابزار فناوری جدید است نهادینه کنیم و افراد در سرتاسر دنیا هر جا که هستند فرهنگ خودشان را به صورت کپسولی با خودشان داشته باشند و به شکلی که بتوانند با دیگران تعامل کنند. 

فناوری باید این موارد را رقم بزنند، این ابزارها را ایجاد کند و خواهد کرد، اینکه ما جای 4 عنصر که اشاره کردید بخواهیم عنصر 5 را وارد کنیم اگر وارد نکنیم خودش وارد خواهد کرد. 

قدرت فناوری و تغییر مفهوم دولت

مهدی مطهرنیا: نکته ای که به نظرم می رسد و بارها درباره اش صحبت کردم دنیا شده است، دنیایی که در آن آدمی به اندازه یک جهان فربه می شود، این در آموزه های سقراط بود که می گفت آدمی جرم صغیری است با توجه به فناوری و مسائل مربوط به فناوری می توان گفت که تا حدود زیادی امروز شاهد آن چیزی هستیم که من می گویم هویت های تک سرنشین دانش بنیان، هر آدمی برای خودش یک دولت می تواند در عرصه آینده باشد با توجه به آنچه این قدرت فناوری به وجود آورده و اگر آدمی با این فناوری عجین شود و به خوبی بشناسد هر آدمی یک دولت خواهد بود، از جهت دیگر جهان میکروئیزه می شود آنقدر کوچک می شود که همه افراد در ارتباط با یکدیگر قرار می گیرند، امروز مرزها بسیار کم رنگ شده است.

 به نظر می رسد به زودی مرزها برداشته خواهند شد، این امواجی که آمده امواج تدافعی است، براساس اصل سوم قانون نیوتون هر عملی را عکس العملی است به همان نسبت در جهت معکوس، اگر این امواج جهانی سازی و جهانی شدن تحرک پیدا می کند و مقاومتی صورت می گیرد و حتی رویکردهای ناسیونالیستی دوباره در حال احیا است در حال بازتعریف خودش است، سریکون ولی از دمکرات ها در جمهوری خواهان قرار می گیرد تا بتواند دمکرات جدیدی درون جمهوری خواهان بسازد و جمهوری خواهان جدیدی در آینده خواهیم دید که ترامپ نمونه جمهوری خواهان جدید است ایلان ماسک هم نمونه جدید است.

پس این فناوری ها روند جهانی شدن را تسریع می کنند، در این تسریع روند جهانی شدن از نسل زد و آلفا نام بردید در اندیشکده من نسل سولار را مطرح کردم، در این چارچوب سازه های آینده دارای چه ویژگی خواهد بود؟ ویژگی های حکمرانی آینده براساس آنچه بیان کردید به کجا می انجامد؟

شرقی: به راحتی شاید نتوان به این سوال پاسخ داد، به تامل و مطالعه و گفتگوی از ابعاد مختلف نیاز دارد برای اینکه وقتی از ابزارهای جدید دنیای متا صحبت می کنیم به ما و جهان این امکان را می دهد به ازای هر یک نفر یک جهان و سیاره ای خلق شود، می توانیم مالک یک زمین بزرگ در یک فضای مجازی شویم ولی می تواند جایش تغییر یابد آنچه امروز به عنوان مجازی می خوانیم فردا حقیقی باشد و وقتی از حقیقت فردا صحبت می کنیم دیگر از سیاره به نام زمین صحبت نمی کنیم، از یک کهکشان های دیگری صحبت می کنیم که جنسشان سیال است، ممکن است آب و خاک نباشد و این دنیای مختلف و سیارات و کهکشان های مختلف که همه براساس عالم ویرچئوال و هوشمند به وجود می آیند تغییرات شگرفی رخ خواهد داد و واقعا اینکه این آینده را آیا به سادگی می شود پیش بینی کرد، حداقل من معتقدم هنوز تصویر واضح را ندارم، یک تصویر مه آلودی دارم ولی احتیاج داریم که همگی کار کنیم و قسمت های مختلفی از این تصویر را بتوانیم بسازیم و شفاف تر کنیم.

معماری قدرت و خطر فناورسالاری

مهدی مطهرنیا: آیا باید معماری قدرت را بازمهندسی کرد؟ معلوم است جواب بله است ولی با چه داده ها و مصالحی؟ آیا با فناوری؟ با الگوریتم؟ با خود انسان؟ یا با ترکیبی از این موارد باید وارد شویم. اکنون چگونه می اندیشید؟

شرقی: در نظام قدرت تمرکزی برای استفاده و در اختیارگیری ابزارهای فناورانه نوظهور برای کنترل جهان، افراد، مغزها و بهره گیری از آنهابه نفع نظام های قدرت وجود دارد، متاسفانه اگر از این دیدگاه بنگریم و کم کاری کنیم شاید آینده خطرناک این باشد که همه انسان ها برده یک سیستم ماشینی در اختیار یک گروه کوچک فناورسالار زندگی کنند، اما آنچیزی که در مقابل این طراحی نیاز داریم که بسازیم آن چیزی است که برمبنای اخلاق، عدالت، تساوی توزیع امکانات، از جمله فناوری های نوین است اینکه هوش مصنوعی در اختیار چند شرکت باشد یا در اختیار همه مردم باشد، سازمان های جهانی نظارت کنند بر اینکه آیا به درستی و تساوی و عدالت این امکانات در اختیار همگان قرار گرفته است یا خیر، نظارت کنند و اگر از این رویکرد مردم محور غافل شویم آینده دنیا می تواند آینده خطرناکی برای نوع بشر باشد ولی اگر به اندازه کافی هوشیاری، همیاری، همبستگی اجتماعی وجود داشته باشد این دانش وجود خواهد داشت که این ابزار و قدرت فناوری را در خدمت مردم به کار بگیریم.

نمی خواهم از کلمه سوسیالیسم استفاده کنم ولی آنچه مسلم است یک نظام مردم محور در استفاده از تکنولوژی بسیار کمک کننده است. ژاپنی ها به این معنا فکر کردند بعد از صنعت 4 که در اروپا نطفه و تئوری اش پایه ریزی شد ژاپنی ها حس کردند که این می تواند خطرناک باشد سوشال 5 را پایه ریزی کردند و شعارشان این بود که ما یک تکنولوژی پیشرفته ولی مردم محور را برنامه ریزی می کنیم، در آنجا اصول فکرهایی که داشتند که این را به همه مراکز دانشگاهی اعلام کردند که نظامی را برای آینده طراحی کنید که مردم بتوانند به صورت عادلانه و تساوی از همه امکانات فناوری و شاخص ها امکانات حمل و نقل و... به صورت یکسان و شاید بی هزینه استفاده کنند، این اساس را فکر کردند که به سمت آینده مردم محور باید حرکت کرد و گرنه تکنولوژی می تواند شکاف بیشتری را بین مردم و قدرت ایجاد کند. 

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

آموزش، شرط بقا در عصر هوش مصنوعی

مهدی مطهرنیا: این نکته می تواند حاکمیت مرکزیت محور را به یک نوع حاکمیت سیال و حکومت کارآمد نزدیک کند، اگر ما از الان نتوانیم برنامه ریزی و سناریوهای هدایت کننده نداشته باشیم آدمی خودش برده ای خواهد بود که در دست تکنولوژی قرار خواهد گرفت و این راه درستی برای آدمیان آینده نیست. ربات ها که می آیند باید در میان آنها پیامبرانی را انتخاب کنیم ما ربات هایی هستیم که خالق ما را آفرید و ما بر علیه او طغیان کردیم ما نیز ربات هایی می آفرینیم که فردا بر علیه آفرینندگان خود قیام می کنند اگر جلویشان را نگیریم دچار یک نوع مشکل می شویم. 

حکمرانی سیال نیاز داریم که در عرصه بده بستان با این نظام فناوری حرکت کند، 4 عنصر اصلی زمان، متریال، مکان و زبان یا ادبیات موضوع را به کار می برم، در اینجا می خواهم متریال و مکان را به عنوان فضا یاد کنم فضای حکمرانی کنونی یا گذشته دارای ویژگی های خاص خود بوده ولی فضای جدید و آینده فضای دیگری خواهد بود با متریال و فضای دیگر، ممکن است زمان ثابت باشد و زبانش هم تغییر نیابد، باز همان دولت و حاکمیت و حکومت را به کار ببرند ولی این فضا تغییر خواهد کرد، این فضا متکی بر جریان خواهد بود؟ متکی بر الگوریتم خواهد بود؟ چه ویژگی هایی را بیشتر مشاهده می کنیم که ممکن است بروز و ظهور بیشتری داشته باشد؟ دنیای آینده دنیای فرکانس هاست؟ این سیالیت در فرکانس ها خواهیم دید و در جریان ها و در الگوریتم ها و در فناوری هایی که می توانند حتی به تعبیری که دارم رسانا را کنار بگذاریم مرگ رسانا را در رسانه جشن بگیریم در چند سال دیگر موبایل ها مورد نیاز نیستند از طریق فرکانس مغزی ارتباطات برقرار می شود.

شرقی: اتفاقی که در فضایی که متریال یا فضا که اشاره کردید تغییر پیدا می کند به دنیایی که می شود دنیای موج، دنیای سیال، دنیای روان می شود حتی الگوریتم به معنی آنچه سلبیت دارد به نظرم خواهد شکست، اگر یک سوال را دو بار از هوش مصنوعی بپرسید دو جواب متفاوت می دهد عدم قطعیت خودش را نشان می دهد

مهدی مطهرنیا: تفکر سیستمی نهادینه شده 

شرقی:همین طور است، فناوری بلاکچین وقتی سال های پیش خودش را نشان داد از نظر فناوری پیچیده نبود، به آن معنا دربهره وری هم تاثیر زیادی ندارد ولی یک تفکر را تغییر داد که حاکمیت، حکمرانی، قاعده گذاری، سیستم گذاری می تواند برای همه آدمیان باشد، همه آدمیان می توانند با کنترل کدها، مشارکت جمعی داشته باشند و یک سیستم بیافرینند پس بنابراین نویدی داد که می شود سیستم های حکمرانی آینده را براساس دیجیتال و انسان محور، مشارکت جمعی داشت نوید دیگری داد که همه می توانند در ساخت ساحت آینده غیر متریال حضور داشته باشند و ابراز نقش کنند.

مهدی مطهرنیا: به دولت نامرئی و هوشمند و توزیع شده می رسیم، این دولت که می آید و بر ما استیلا پیدا می کند یا به عبارتی در خدمت ما قرار می گیرد هر دو امکانپذیر است اگر در وضعیت انفعالی قرار بگیریم و نتوانیم برهمان هوش مصنوعی یا جریان فائق شویم و به عبارتی به جای اینکه بر زمان باشیم در زمان قرار بگیریم و آنها ما را هدایت کنند ما با نسل جدیدی از استعمارگرانی روبه رو هستیم که این استعمارگران بسیار پیچیده تر و پرقدرت تر از استثمارگران نسل های پیشین عمل خواهند کرد دیکتارتورهایی بسیار متسلط تر و بسیار هوشیارتر را خواهیم داشت. 

همواره می گویم باید ما نو واژه آفرینی داشته باشیم اشاره کردید هوش مصنوعی به گونه ای است که الگوریتم های متسلط را شکسته یک پرسش را می تواند با دو راه حل پاسخ دهد، نکته این است راهکارهایی که بتوانیم مغز انسانی را برای حکمرانی آینده و فرار از این تسلط شکل بدهیم چیست؟ بارها به این موضوع اندیشده ام و امتحان کرده ام که یکی از علوم آینده را باید نو واژه آفرینی قرار دهیم اگر افراد بخواهند دایره واژگان خودشان را محدود کنند تحت سیطره او قرار می گیرند مگر اینکه بتوانند پیشتر از آن پیشتاز باشند، دولت نامرئی را آیا باید در آدم ها به وجود بیاوریم، چون با بلاکچین و هوش مصنوعی آشنایی دارید. یا آنها هستند که این دولت نامرئی خودش را از هم اکنون تشکیل می دهند.

یادم است گفتم سه تا از این ها را به هم مرتبط کردند زبان جدیدی آفریده شد که با زبان با همدیگر سخن می گویند و اجازه نمی دهند اطلاعاتی که بین هم رد و بدل می کنند آدمیانی که بر سازنده و تولیدگر هستند متوجه شوند. این خیلی خطرناک است در جلوی دیدگان خیلی هایی که انفعالی عمل می کنند سخت می شود نظر شما در مورد این موضوع چیست چگونه می توانیم افراد را در این زمینه فعال کنیم؟ نسل زد و آلفا و بتایی که می آید برنامه ریزی داشته باشیم و نظام آموزش بدهیم. باید افراد سه تا سی سال را آماده کنیم که برای این جهان بتوانند آمادگی داشته باشند و استیلای استعمارگران جدید را نپذیرند

شرقی: اگر از من بپرسید اگر در جهان یا کشور خودمان فقط یک کار عالی و متعالی و شایسته بتوانیم انجام بدهیم کدام گزینه را انتخاب می کنید و کدام را اعلا می دانید من از آموزش یاد می کنم چیزی از آموزش واجب تر و اولاتر و شایسته تر و بایسته تر وجود ندارد، این آموزش به چه شکلی ممکن و محقق می شود و به چه شکلی می توانیم آموزش را پیاده سازی کنیم؟ با عنایت به آن سلبیت هایی که وجود دارد وظیفه است، حداقل این رسالت است که باید ما انجام بدهیم، اگر آموزش وجود و جریان پیدا کند برای نسل زد، برای نسل های بعدی و عموم مردم خود به خود این انسان است که خالق ماشین هاست و اگر آگاهی عمومی وجود داشته باشد کنترل عمومی وجود خواهد داشت، در اثر ناآگاهی است که عده معدودی انسان می توانند خلق قدرت دیجیتال بکنند و بر جهان حکمرانی کنند ولی اگر آگاهی عمومی وجود داشته باشد راه های مقابله و تامین و راه های توزیع فراوان وجود دارد، منتهی پایه اش آگاهی است. 

مسائل دم‌دستی یا آینده فناوری؟

مهدی مطهرنیا: جامعه مهندسین کوتاه سخن می گویند گذاره های دقیق را کنار هم می گذارند و زود جمع می کنند، صحبت کردن با یک مهندس در حوزه مسائل این چنینی به شکل طولانی کار سختی است و سعی کردم که این کار سخت را به انجام برسانم و برایم تمرینی بود. 

باید بپذیریم IA فناوری های ترکیبی و بسیاری از دستاوردهای فناوری می تواند بر ساخت قدرت نه تنها در ایران بلکه در جهان اثرگذار باشد و تاثیرات آن در ایران نیز گریزناپذیر است نظر شما چیست؟

شرقی: فکر می کنم مسائل دم دستی تری داریم که باید حل کنیم، در حوزه مسائل فرهنگی، مسائل اجتماعی، مسائل سیاسی و... فکر می کنم بخش محوری و کثیری از مردم مسائل دم دستی زندگی فراوان دارند که شاید کمتر به مسائل فناوری و آینده نگاه می کنند، مردم احتیاج دارند که با نواندیشی به سوالات اساسی در حوزه های زیستی پاسخ دهند، فکر می کنم آینده ایران را در قدم های اول مسائل فرهنگی، اجتماعی و مسائل سیاسی اقتصادی رقم خواهد زد بعد نوبت فناوری می رسد، البته که فناوری تاثیرگذار است و غایب نیست همیشه حضور دارد ولی اکنون نیازها به پایین هرم مازلو است باید از اینجا آغاز کنیم.

شتاب فناوری و ضرورت نگاه هیبریدی

مهدی مطهرنیا: قبول دارم جمهوری اسلامی در وضعیت فعلی ساختاری سنگین دارد و این ساختار سنگین بسیاری از مسائلی که شما نام بردید در مرجعیت و برتری قرار می دهد ولی شتاب تاثیرات فناوری زیاد است که آنها را زیر چتر خودش فرو ببرد، لذا یکی از سوالات من این بود که آیا نقطه آغازین به اثرات فناوری یا مسائل فرهنگی سیاسی برمی گردد؟ پاسخی که به این پرسش دادید تا حدودی برایم مشخص شد. اما شتاب اثرات فناوری را می توانیم نادیده بگیریم؟ در اندیشکده 12 نیروی پیشران را مورد توجه قرار داده ایم. 

به هر تقدیر فناوری های پیشانی تغییرات را در دنیا عهده دار هستند ممکن است نظام جمهوری اسلامی ایران در وضعیتی که وجود دارد و مردمانی که در این بافت موقعیتی قرار دارند کاملا با شما همراه هستم اما از دریچه نگرش و زاویه دید دیگری و مرکز نگاه دیگری می نگرم، ما در این وضعیت سخت قرار داریم و مردمان ما مسائل دم دستی دارند تا مسائل دم دستی را حل کنیم ممکن است آنها بر ما چیره شوند لذا آینده اندیشی این معنا را به ما تحمیل یا دیکته می کند که باید هیبریدی بنگریم. در نظریات توسعه نظریه ماردنازیسیون منحنی جی وجود دارد اینکه می گوید آنچه مهم است این است که باید درون را درست کنیم، غربی شدن مدل و الگویی شده بعدها مارکسیست ها مانند لنیل آمدند آخرین مرحله امپریالیسم را مطرح کردند، بعد نئومارکسیست ها آمدند که گفتند هم مسائل درونی و مسائل بیرونی هم مهم است تلفیقی از همان دو مدرنازسیون و مارکسیستی، ولی آنچه اهمیت بنیادین و محوری دارد مسائل بیرونی است ما عقب نگاه داشته شده ایم نه عقب مانده، نظریه دیگری به نام توسعه خود محوری آمد و گفتند ما زمانی که باید می جنبدیم و توسعه را درک می کردیم و زندگی خودمان را بر معیارهای توسعه ای که جهان تجربه می کرد و با شتاب آن را پیش می برد نتوانستیم خودمان را با آن تطبیق بدهیم. 

نگران همین چیزی است که می گویند به مسائل داخلی و درونی به عنوان معیار اصلی برخلاف نئومارکسیست ها و از آن طرف به مسائل بیرونی توجه می کردند ولی محوریت را به مسائل داخلی می دادند بله محوریت الان مسائل کنونی ماست، ولی از آن طرف IA آمده و من معتقدم که به زودی عصر هوش مصنوعی شروع خواهد شد اگر یادتان باشد مکعب مرگ فاصله ها را که گفتم فروریزش بزرگ زبان ها را مطرح کردم خیلی دیدیدچه برخوردی داشتند الان دیگر زبان و سخن گفتن با زبان های گوناگون با همین لحنی که سخن می گویم با همین واژه سازی که می کنم صورت می پذیرد و فرو ریزش بزرگ زبان ها به زودی جشن گرفته خواهد شد و همین اندیشه هایی که دارم به سرعت با 60زبان زنده دنیا ترجمه می شود و این تعامل افکار ر افزایش می دهد آیا می توانیم از شبیح خون فرهنگی صحبت کنیم؟ می توانیم از تهاجم فرهنگی سخن بگوییم؟ آیا می توانیم ریختار تعاملی بچینیم و از فرهنگ های دیگر بیاموزیم؟ از هوش مصنوعی بیاموزیم؟ در اندیشکده ام همواره این بحث ها را مطرح می کنیم بله شما مهندس هستید و مسائل سیاسی اجتماعی از این جهت اهمیت دارند من مسائل سیاسی اجتماعی را پیش می برم و می دانم که مسائل فناوری ها می تواند اثرگذار باشد.

 باز تاکید می کنم با آنچه مهندس شاهین شرقی می گوید که مسائل دم دستی تری دارم موافقم می دانم شما هم موافق هستید می گویید در زمانه ای زیست می کنیم که فعلا با ناترازی برق روبه رو شدیم و رئیس جمهور کشورمان می گوید با بادبزن خودتان را باد بزنید. برنامه ای داشتم مخصوصا کولر را روشن نکردم که بتوانم در مصرف برق صرفه جویی کنم و مردمان سیستان و بلوچستان استفاده کنند هنوز هم کولر را درست نکردم. حال شاید مردم بگویند برق زیاد مصرف کنیم و با همین نظام موجود مبارزه کنیم ولی من فکر بچه سیستان و بلوچستان و بوشهر را می کنم که اگر برق نباشد زندگی سخت می شود. در این چارچوب نباید نگاه هیبریدی داشت؟ با نظر من چه قدر موافقید؟

شرقی: از این زاویه که شما مطرح کردید حق با شما است شاید بتوانیم بگوییم به صورت مدارهای رفت و برگشتی مانند وسایلی که تقدم پیدا می کند دیگری را به خودش می کشد بعد او جلو می افتد او را با خودش می کشد. 

کنش متقابل نیازهای زیستی و فناوری

مهدی مطهرنیا:کنش و واکنش دارند 

شرقی: از این بابت که امواج اطلاعات و فناوری با هم به اقصی نقاط نفوذ می کنند و ذهن ها را آگاه و بیدار می کنند که در جهان چه می گذرد حق با شما است فناوری است که پیشگام خواهد بود و مردم را بیدار خواهد کرد اما به محض بیدار شدن قدم دوم می گوید گرسنه هستم گرمم است آب می خواهم تشنه هستم و حرکت های بعد شروع می شود تا دوباره از این نیازهای زیستی برآورده بشود دوباره فکر کار می کند که این ها فراهم شد بعد چه می خواهم؟ چه آینده ای را باید بسازم؟ از این جهت که می گویید با یک حالت کنشی عقب و جلو شدن کمک کردن بله با هم در یک فرآیندی پیش می روند و به همدیگر کمک می کنند، پیشران ها در کنار هم برای جامعه اثر می گذارند. 

هوشمندسازی و تکثرگرایی در حکمرانی آینده

مهدی مطهرنیا: سازه های هوشمند در جوامع گوناگون گسترش یافته اند، دیر یا زود این سازه های هوشمند مانند همه این چیزهایی که به کار بردیم ولی نتوانستیم درست استفاده کنیم وارد خواهند شد، یادم است سال 1373 در یک جایی کار می کردم اولین موبایل ها وارد شد موبایلی به من دادند. نکته ای که برایم وجود دارد در این وضعیت می بینیم که شهرها در آینده هوشمند خواهد شد شهرهای هوشمندی که در آینده به وجود خواهند آمد می توانند حکمرانی تمرکزگرا را بپذیرند؟ فناوری ها زمینه ایجاد تکثرگرایی را افزایش نمی دهد و اگر به این تکثرگرایی از الان نیاندیشیم آیا می توانیم اتحادی داشته باشیم. مکتب سیمرغ من را خوانده اید در مکتب سیمرغ پاردایمی که نوشته ام گفتم اولین چیزی که باید تغییر بدهیم پاردایم وحدت در کثرت و کثرت بر وحدت است، جابه جایی در کثرت هاست، کثرت باید اول و آخر بنشیند نه وسط، کثرت در وحدت و وحدت در کثرت، برمی گردد نه تنها به آن چیزی که در سیمرغ داریم و من عاشق عنوان سیمرغ از این جهت هستم بلکه در جای دیگری باید به آن برسیم در جایی که امروز فناوری ها هویت های تک سرنشین دانش بنیاد را ایجاد می کنند و تکثرها خودشان را بر اتحادها و وحدت های کور و تابع محور چیره می کنند.

اگر این بشود که خواهد شد ما از الان مراقب نباشیم آیا می توانیم کثرت را به اتحاد و وحدت برسانیم و سازه های قدیمی ناگهان از درون نخواهند پاشید؟ آیا حکمرانی کنونی و آینده در ایران به این می اندیشد؟ ما که می گوییم می گویند که شماها در علوم انسانی هستید علوم انسانی هم غربی است این هایی که می گویید غرب زدگی است، مهندسین چه می گویید؟ من یک روز پرسیدم که چرا عناصری که در دانشگاه صنعتی شریف حضور دارند تابع بعضی از عناصر حاکم هستند گفتید آنها علوم انسانی را می خوانند و احاطه دارند و ما بلد نبودیم الان می گوییم باید مهندسین وارد اریکه علوم انسانی شوند و من خودم خیلی کوشش می کنم هم مهندسین را درک کنم هم به علوم انسانی فرا بخوانم و از آن طرف IA را خوب درک کنم. نظر شما در این مورد چیست آیا حکمرانی آینده ایرانی اگر بچسبیم مسائل ارزشی و فرهنگی را دنبال کنیم که در جای خود نیکو است اگر این مسائل را رها کنیم به جامعه مهندسی چه پیشنهادی دارید؟

شرقی: جامعه مهندسی به این نتیجه رسیده که مهندسی صفر و یک گرا است و نمی تواند همه جانبه زیست انسان را مشاهده و خوب مدیریت کند، بنابراین روز به روز انگیزه و اشتیاق برای فراگیری علوم انسانی بین مهندسین بیشتر می شود، دوستان زیادی دارم که هر کدام به رشته روانشناسی و شناخت و ... رفته اند و خودشان را برای این فضا آماده می کنند. اندیشکده ها به نظرم نقش خیلی مهمی دارند، بگذریم از اندیشکده سیمرغ که به زاویه آینده اندیشی می نگرند اصولا اندیشکده ها از زاویه های مختلف از زاویه پیشران های مختلف موضوعات و ساحات مختلف می توانند به این موضوع زیستی آینده بپردازند و ابعاد مختلف را روشن کنند، چون آنچه که از حکومت اگر انتظار داشته باشیم حکومت ناتوان است از اینکه بتواند حجم عظیم اطلاعات از دانش، آگاهی و آینده را در اختیار مردم بگذارد پس آنچه رسالت برای کسانی که می توانند نور بر موضوعات بتابانند اندیشکده ها هستند امیدوارم اندیشکده ها روزبه روز در کشور فعالتر شوند و موضوعات را باز کنند و اگر اتحاد اندیشه ای زنجیره اندیشه ای بین اندیشکده ها به وجود بیاید که بتوانند پیوند فکری را به صورت یک جریان فکری مدافع آینده به وجود بیاورند می تواند در ساحت زیست آینده مردم  خیلی کمک کننده باشد. 

مهدی مطهرنیا: خود شما می دانید خانه اندیشمندان علوم انسانی در اندیشکده سال گذشته ماهی دو جلسه با دوستان گفتگو داشتیم، دیدیم که نمی توانیم مخاطب زیادی را داشته باشیم به یوتیوپ آمدیم خواستیم در این فضای مجازی که واقعیت موازی می خوانمش. مهندس شرقی به این نکته اشاره کردند که استیلای فضای مجازی بر این واقعیت است سال 1390 به عنوان واقعیت موازی از فضای مجازی نام بردم، الان هم معتقدم این واقعیت موازی استیلا پیدا خواهد کرد و جامعه آینده تحت تاثیر این واقعیت موازی قرار خواهد گرفت.

لذا آنچه در حکمرانی آینده ایران اولیت دارد با توجه به بافت موقعیتی کانتکسی که به وجود آمده مسائل روزمره زندگی است، اینکه آیا خواهند توانست آرد نان مردم را در شش ماه آینده تامین کنند؟ سال گذشته هم عرض کردم در پاییز آیا قیمت گوشت به همین قیمت اکنون است؟ می گویم حداقل دو برابر خواهد شد. مسائل عمده دیگر پیش می آید، ارزش پول ملی می تواند جابه جا شود، حتی اگر توافقی هم صورت بگیرد توقعات فزاینده به وجود خواهد آمد، ممکن است ارزش پول ملی 20 30 درصد افزایش یابد ولی 60 70 درصد توقعات افزایش می یابد و وقتی زیرساخت ها اصلاح نشده اند با حجمی از توقعات فزاینده روبه رو خواهیم بود که نمی توانیم مدیریتشان کنیم و ارجاع به مسئله هسته ای و مسائل عمده دیگر بدهید.

دشمن الان راحت در عربستان همه چیز را زیر پرسش می برد حتی اتهامات کم نظیر و بی نظیر وارد می کند، در دنیا ریاست جمهوری کشوری مانند امریکا به عنوان دولت برتر یک دولتی با سابقه فرهنگی تمدنی اگر چه جمهوری اسلامی 45 ساله است ولی در ایران این امر واقع رخ می دهد من هم نقدهای صریحی دارم اما آنچه هست برای خود ایرانی گذار این سخت بود؛ پس باید بپذیریم که اولویت دارد ولی آیا برای حل و تسریع در حل شان نمی توانیم از فناوری های مدرن استفاده کنیم؟

شرقی: می توانیم استفاده کنیم ولی فکر می کنم که تمرکز بینش آینده را باید بر حوزه های خاص قرار دهیم که نیازهای مردم در جبهه اول پوشش بدهد مثلا فرض کنید که آینده حکمرانی در حوزه اقتصاد این موضوع خیلی مهم است، بدون رسیدن به این که چرا نمی توانیم یک هویت اقتصادی سالم داشته باشیم؟ چرا نمی توانیم این هویت اقتصادی را تعریف یا بازتعریف یا سازماندهی کنیم؟ ما باید بتوانیم ابتدا این موارد را انجام دهیم تا قدم های بعدی را برداریم از اقتصاد که بگذریم مسئله رسانه و فضای مجازی و زیست محیطی و منابع طبیعی و آب و... مهم هستند درست است که هوش مصنوعی و ابزارها در هر کدام از مسائل کمک کننده هستند ولی حوزه بندی مسائل و اولیت ها و اولویت ها هر دوی این ها درست در تصویر واضح باید رسم شوند، جلوی چشم همه مردم باشند که ببینیم از چه گذرگاهی باید عبور کنیم، نقاط گذار و قدم اول و دوم را بدانیم چگونه راه صلاح را می توانیم پیدا کنیم اگر این تصویر وجود نداشته باشد نتیجه یاس، ناامیدی، مهاجرت، گسست و فروپاشی را به همراه دارد، حداقل تصویر داشتن یک امید اجتماعی به مردم می دهد که این قدم ها را طی کنیم به این نقاط خواهیم رسید. 

چشم‌انداز نویسی یا آینده‌نگاری؟

مهدی مطهرنیا: شما ویژن و چشم انداز نویسی در آینده پژوهی را می دانید، نظریات گوناگونی در نگارش چشم انداز وجود دارد، چشم انداز که می نویسند باید برایش جشن چشم انداز بگیرند و مردم احساس کنند در نگارش یک چشم انداز حضور دارند، بهتر است بگویم حداکثرحداکثر مردم باید این حضور را درک کنند، بسیاری از جشن های پرهزینه به ظاهر برای چشم انداز گرفته می شود تا در چارچوب این جشن های پرهزینه مردم احساس پیوند کنند امروز ایران 1404 به پایان رسیده است. من مدتی عضو هیئت علمی ناظر بر اجرای سند چشم انداز 1404 بودم و می دیدم که اساسا تعریف علمی از چشم انداز در نگارشگران این چشم انداز وجود نداشت، الان هم می گویند چشم انداز 1440 باید براساس فرمایشات رهبر انقلاب اسلامی نوشته شود آیا رهبر یک نظام می تواند به تنهایی چشم انداز بنویسد؟ شما بگویید آن چیزی که نوشته شده چشم انداز است؟ ممکن است آنچه نوشته می شود بتواند یک ره یافت یا ایده ای برای نگارش چشم انداز ارایه دهد. زبان علمی دارد نمی شود 4 نفر در مجمع تشخیص مصلحت نظام یک کمیسیونی تشکیل دهند صحبت کنند و بعد بگویند ما این را چشم انداز کردیم و باید ایرا در سال 1404 قدرت اول منطقه ای در آسیای جنوب غربی باشد الان ما قدرت اول منطقه ای هستیم؟ لذا نگارش چشم انداز به یک پارگراف معطوف نمی شود بهتر می دانید باید استراتژی، تاکتیک، تکنیک داشته باشد و اگر چشم انداز می نویسید باید کیهان شناسی، معرفت شناسی، هسته ای شناسی و تئوری های حاکم بر ذهن جامعه و مسائل عینی جامعه را در وضع موجود درک کنید. چه قدر این موارد را در دانشگاه ها درس می دهند؟ من اخراجی دانشگاه هستم شما در دانشگاه الان حضور دارید من اندیشکده تمام وقت و زندگی ام را گرفته است. این همه امکاناتی که در دانشگاه های دولتی وغیردولتی و آزاد وجود دارد چه قدر بهره برده ایم؟ در کلاس های درسی شما تجربه زیستی شما که الان رساله دکترا می نویسید ودفاع می کنید چه چیزی می بینید؟ گاهی دو واحدی در یکی از بهترین دانشگاه های کشور درس می دهم کارگاه ها و کلاس هایی دارم در کارگاه ها افرادی حضور دارند که دوباره سرتیفیکیت نیستند کم کم مردم و جامعه ملی و دانشجویان دنبال مدرک نیستند می خواهند ادراک داشته باشند این موضوع میمون و مبارک است. در دانشگاه ها چه خبر است؟ آیا نظام حکمرانی آینده می تواند به این خروجی ها اتکا کند؟ چند درصد از خروجی ها بیش از آنکه به دنبال مدرک باشند ادراک دارند؟

شرقی: از جهات مختلف به نکات خوبی اشاره کردید، این چشم انداز تا چشم انداز مشترک و امید یک ملت نباشد تا آنکه همه مردم احساس اینکه در این چشم انداز هستند وجود نداشته باشد این چشم انداز نمی تواند موفق شود. به سند برنامه 1404 برنامه بیست ساله اشاره کردید شاید عنصر بزرگی که در این برنامه فقدان داشت عنصر آینده پژوهی و انعطاف و دیدن عدم قطعیت ها بود اگر دو سه سال جلو رفتیم شرایطی که پیش فرض فرض کرده بودیم محقق نشد و تغییر کرد چه باید بکنیم این موضوعات در برنامه دیده نشده بود. دوستانی که در دانشگاه ها در رشته های مدیریت، مدیریت دولتی، اقتصاد، برنامه ریزی فعالیت می کنند به برنامه ریزی استراتژیک، برنامه ریزی راهبردی متکی هستند ولی این برنامه ریزی راهبردی یک نوع از نظام برنامه ریزی است در دسیپلین آینده پژوهی آینده نگاری راهبردی وجود دارد از یک جهت دیگری به موضوع نگاه می کنیم می گوییم آینده لزوما یک آینده نیست، چند آینده می تواند جلوی دید ما قرار داشته باشد، لازم نیست اگر امروز یک سیب جلوی ماست بگوییم ما این آسیب را باید چگونه بخوریم این سیب می تواند سیب نباشد انبار باشد می تواند یک شکل دیگری داشته باشد می تواند نظام خوشه ای داشته باشد، همه این ها را در یک برنامه ریزی که مبتنی بر آینده نگاری و عدم قطعیت ها و پیش آمدن اتفاقات مختلف رویدادهای مختلف هست باید یک چنین نظام برنامه ریزی داشته باشیم. اگر الان در سال 1404 می خواهیم برای بیست سال آینده بنویسیم باید این دفعه فکر درستی براین مبنا داشته باشیم تا وقتی این خلع ها وجود دارند برنامه سندی روی کاغذ است تا 20سال هم نمی توانیم دست بزنیم چون به تصویب مجلس، مجمع تشخیص، رهبری رسیده ولی قابل اجرا نیست، این چه برنامه ریزی است؟ ولی با دیدگاه آینده نگاری راهبردی همیشه می توانیم تغییر را ببینیم سناریوهای مختلف را مشاهده کنیم و همیشه آمادگی داشته باشیم اگر در شرایط سخت قرار می گیریم چگونه تاب آور باشیم؟ اگر دنبال اعتلا هستیم چه چیزی را باید با چه چیزی مبادله کنیم تا بتوانیم به نقطه اعتلا برسیم این مسائل در یک برنامه و در یک چشم انداز آینده باید ملحوظ باشد و مردم احساس کنند که راه نجاتی برایشان در این برنامه وجود دارد نه اینکه برنامه دیکته شده باشد و بگویند باید این راه را برویم و عملا هم نتوانیم برویم این امر عبث است.

مهدی مطهرنیا: مردم ایران موضوع دیکته شده را نمی پذیرند بسیار هم در این زمینه راهکارهای عجیب و غریب و خلاقیت بروز می دهند تاریخ نشان داده است ما ایرانی ها خودمان را خوب می شناسیم، نظام حکمرانی باید این را بداند. سال 1382 چشم انداز ابلاغ شد و الان در سال 1404 هستیم به کجای این چشم انداز رسیده ایم؟ ترسیم آینده در اندیشکده اشاره داشته ایم آینده نگاری پاردایم سوم از پاردایم های موجود در حوزه آینده اندیشی است، آینده بینی، آینده نگری و آینده نگاری؛ آینده نگاری ما را وارد آینده براساس عکس می کند. من سه پارداریم آینده پروری، آینده گمانی و آینده نمایی را اضافه کردم و سه مبنای معرفت شناسی بازنویسی کردم. ما باید خیلی خلاقانه تر و منتظر دنیا نباشیم آنچه گفته اند می آموزیم و یاد می گیریم ولی نباید در آنها محبوس بمانیم. جامعه ایران و ملت ایران و جوانان ایران باید شجاعت این را داشته باشند که به باز تولید بپردازند. باید بگوییم اما می خندند نقد می کنند، هجمه وارد می کنند، کجای جهان شما دیدید که یک حرف جدیدی زده شود ایده جدیدی بیاید و جامعه ای که در آن عادت های معلوف حاکم و چیره شده بپذیرند؟ لذا باید رویاهای بچه هایمان را زنده کنیم، بچه هایمان باید رویا داشته باشند، توهم داشته باشند، وهم مثبت داشته باشند، باید دنیای واقعیت موازی را بشناسند، بلاکچین را بدانند، الان دنیایی است که براساس آن پیش می رود. 

مهندسی حکمرانی آینده را می پرسم، به هر تقدیر یک وقتی مهندسی می کنیم، فرهنگ سازی می کنیم، فرهنگ پروری نمی کنیم، یک سازه را به وجود می آوریم، وقتی سازه در یک محیط سیار وارد می کنیم اگر محیط سیار را به خوبی نشناسیم ساخت کاخ بر روی شن روان خواهد بود، فوندانسیون و پی ریزی نیاز دارد، نظام حکمرانی آینده در ایرانی که الان دچار بسیاری از معقولات اولیه است، اشاره خوبی مهندس شرقی به هرم مازلو داشت می گفت ما در سطح یک افتاده ایم یعنی باید صاعقه های زیستی و فیزیکی را برطرف کنیم. باید سعی کنیم بتوانیم زنده بمانیم و در حداقل زندگی قرار بگیریم. این خیلی سخت است که یک جامعه متمدن با فرهنگ و تمدن فراتر از هزاران سال اکنون در این وضعیت قرار دارد. 

شاخص‌های مهندسی حکمرانی آینده

مهدی مطهرنیا: خود شما می گویید باید در قرن بیست و یکم از باد بزن استفاده کنیم، الان در روز چند ساعت قطعی برق داریم نتوانستم ماشینم را از پارکینگ خارج کنم، اگر می خواهیم حکمرانی آینده را مهندسی کنیم سه شاخص برای من ذکر کنید. مهندس شرقی سه شاخصی که فورا به ذهنتان می رسد که باید سه گذاره اصلی در کنار هم قرار بگیرند را ذکر کنید.

شرقی: اولین شاخصه ای که به ذهنم می رسد این است که سوگیری و رویکردمان باید به سمت جامعه دسترسی باز باشد، در جامعه با دسترسی باز است که برای مردم فرصت ها، عدالت، آزادی اطلاعات، دانش و اطلاعات فراهم می شود و دراختیار مردم قرار می گیرد، اگر این دسترسی ها باز شود مطالب بعدی دوم و سوم دنباله آن خواهد آمد، رقابت، آزادی رقابت سیاسی به وجود خواهد آمد. در سایه پیدایش جامعه دسترسی باز، جامعه ای که دسترسی ما را به فرصت ها یکسان و باز می کند جامعه غیررانتی باشد به اطلاعات و به مناصب و مناسبات و.... اگر ما بتوانیم این را باز کنیم از جامعه بسته و نهادهای بسته گذار کنیم و به جامعه دسترسی باز برسیم و به گردش اطلاعات اولویت دهیم خود به خود سایر اصلاحات در سایه آن اتفاق می افتد. 

انسان‌محوری، فناوری‌محوری یا نگاه چندوجهی؟

مهدی مطهرنیا: داده، دانایی، دیالوگ سه دالی است که می خواهم مطرحشان کنم، اگر در این ارتباط و معنا پیش برویم آیا باید یک جامعه انسان محورانه داشته باشیم، به خوبی می دانید من ادمیت ایرانی و رنسانس رهایی را سال هاست هشتک کرده ام و در مکتب سیمرغ کاملا توضیح داده ام، این انسان محورانه باید باشد، آیا فناوری محورانه باید باشد؟ آیا ما به دنبال یک نوع رویکرد هیبریدی باشیم؟ می خواهم صریح تر صحبت کنیم و بگوییم براساس این سه شاخصی که شما اشاره کردید کدام را برمی گزینید چه پیام آشکاری برای ایران آینده دارید؟ ما بر آن هستیم که آینده را بکاویم تا بتوانیم مسائل را حل کنیم، نمی خواهیم فقط به آینده اندیشی به عنوان افقی بنگریم که مسائل مردم را فراموش کنیم و فقط به ترسیم آینده بدون توجه به واقعیت های امروز بپردازیم می دانیم واقعیت های امروز را رها نمی کنیم و می خواهیم به تعبیر من اولویت بندی و مسائل را حل کنیم. الان کلیتی می خواهم از دید مهندس شرقی ببینم چگونه می بینید 

شرقی: در جهت این سوال که باید چه چیزی را محور قرار دهیم آیا انسان محور نگاه کنیم، فناوری محور یا داده محور نگاه کنیم، مدل را اینگونه نمی بینم شکل دیگری می دهم، فرض کنیم کلمات را می توانیم تغییر دهیم، مردم محور، فناوری اساس، فناورپایه، ما از وجوه مختلف می توانیم ببینیم شاید در یک روش تحلیلی که یک زمانی کار می کردم به مکعب آینده ها رسیدم، فیوچرهگز نام نهادم که از 6 جهت می توانیم حرکت کنیم لازم نیست بگوییم ما فقط از یک زاویه مسئله را ببینیم، می تواند مردم محور، داده محور، فناور محور باشد و سه محور دیگر، اگر ما همه جانبه و وجوه مختلف نگاه کنیم و تحلیل علی داشته باشیم و بتوانیم افق های جدید را از منظرها و عینک های مختلف ببینیم مانند این است که انسانی هستیم که به جای دو چشم شش چشم داریم و از شش جهت به یک موضوع بنگرد. در آن حالت تکاملی که در حکمرانی و سایر پدیده ها می توانیم ایجاد کنیم تک بعدی و خطی نخواهد بود حتما غیرخطی است و عوامل مختلف با هم وابستگی و پیوستگی دارند و می توانیم حکمرانی عالی را خلق و ایجاد کنیم. 

مهدی مطهرنیا: با توجه به اینکه گفتید رهبر آینده باید چه ویژگی داشته باشد که حکمرانی مطلوب داشته باشد به بافتار ساختار ریختار و عاملیت می پردازم این عاملیت را 6 وجهه نباید فکر کنیم باید مکعب رهبر را بیاندیشیم چه چیزی به ذهنتان می رسد 

شرقی: اجازه بدهید از این سوال گذر کنم

پیام به جوانان: انعطاف‌پذیری در برابر تغییر

مهدی مطهرنیا: اگر یک جمله برای جوانان ایران بخواهید  در مورد مهندسی حکمرانی فردا بگویید چه می گویید؟

شرقی: ذهنتان را منعطف نگاه دارید، تغییر تنها اصل ثابت جهان است، ذهنتان را برای تغییر باز نگاه دارید، همیشه به اندیشه های سابق خودتان نسخه بزنید، ویرایش بزنید، اجازه دهید افکارجدید در فکرتان جریان یابد، با تفکر انتقادی، رویکرد انتقادی پدیده جدید بسازید، الگوی جدیدی بسازید، موضوع جدید بسازید و این الگوها را کنار هم قرار دهید یک الگوی جمعی به وجود می آید که آن الگو الگوی حکمرانی آینده خواهد بود. 

فایل کامل گفتگوی مهدی مطهرنیا با شاهین شرقی