«رفراندوم و مجلس مؤسسان؛ راه نجات یا زنگ بیدارباش؟»

در روزگاری که حقیقت زیر آوار روایت‌ها دفن می‌شود، گاهی یک جمله از یک محصور می‌تواند سکوت‌ها را بشکند. در لحظه‌ای که ساختارها سنگین‌تر از همیشه بر شانه‌های مردم آوار شده‌اند، دعوت به رفراندوم و مجلس مؤسسان قانون اساسی تنها یک پیشنهاد سیاسی نیست؛ شاید زنگ بیدارباشی برای مردمی باشد که هنوز می‌پرسند آیا این نظم نمایندهٔ ماست؟ بیانیهٔ اخیر میرحسین موسوی نه‌فقط پاسخی است که در پی تجاوزات خارجی صادر شده، که نقدی بر بنیادهای درونی است. این پیشنهاد بیش از هر چیز بوی دموکراسی می‌دهد.

عبدی مدیا: چرا بیانیهٔ موسوی «اکنون» صادر شد؟

عبدی مدیا: این بیانیه چرا در این مقطع زمانی صادر شد؟ آقای موسوی به دنبال چیست؟ اصولاً یک رهبر سیاسی محصور چه اقدامی می‌تواند انجام بدهد؟

مرتضی الویری: آقای میرحسین موسوی این بحث را دو سال قبل، در بهمن ۱۴۰۱ هم مطرح کرده بودند. همان زمان هم منتقدان و موافقانی داشت و هم‌زمان طرح ۱۵‌بندی آقای خاتمی هم با یک روز اختلاف زمانی منتشر شد و بین اصلاح‌طلبان و گذارطلبان مورد بحث قرار گرفت. برخی معتقد بودند باید مدارا کرد و با سرعت آهسته طرح ۱۵‌بندی آقای خاتمی را جلو برد. طرح آقای موسوی و برگزاری رفراندوم یک قدم بلندتر بود که برخی موافق نبودند و برخی آن را سازگار با شرایط فعلی می‌دانستند.
گذر زمان اتفاقاتی را رقم زد و آخرینش جنگ ۱۲ روزه بود که کشور را وارد مرحلهٔ جدیدی کرد. تصور می‌کنم بعد از اتمام جنگ ۱۲روزه و آتش‌بس نیم‌بند، هشداری بود که باید کار جدی‌تری انجام شود. کشور در معرض تکانه‌های جدی قرار دارد. بیانیهٔ موسوی در این مقطع، صدای همان جمعیتی است که معتقدند باید کار جدی‌تری انجام شود.

هشدار فروپاشی؛ صورت‌بندی بحران‌های مزمن

الویری: روند آنچه پیش می‌رفت، روند فروپاشی بود. حتی اگر این جنگ هم اتفاق نمی‌افتاد، مشکلات عدیدهٔ کشور بسیاری از صاحب‌نظران را به این جمع‌بندی رسانده بود که تداوم سیاست‌های حاکمیت چیزی جز فروپاشی نیست. ناترازی‌ها—بحران آب، گاز، برق، بنزین و...—و اعداد و ارقام نشان می‌دهد وضعیت خوبی نیست و تداوم وضعیت هم به سمت بهبود نمی‌رود. وقتی روزانه ۲۸۰ میلیون متر مکعب گاز کم داریم، ۱۵ میلیون لیتر بنزین کمبود است (که سالانه هم ۱۰ میلیون لیتر اضافه می‌شود)، ۱۵ هزار مگاوات کمبود برق داریم (که هر سال ۵ هزار مگاوات هم اضافه می‌شود) و در مقابل سرمایه‌گذاری جدی صورت نمی‌گیرد، ما به سمت بحران بیشتر می‌رویم.

این قضایا توأم با جنگ شد. مردم با دو اتفاق مهم مواجه شدند: از یک سو، ناکارآمدی حاکمیت که بحران‌ها را تشدید می‌کند؛ از سوی دیگر، دشمن خارجی با عملکرد نگران‌کننده در کشورهای مختلف. مردم استشمام کردند که ممکن است کشور در معرض تکانه‌های شدیدتری قرار بگیرد و حتی تجزیه ایجاد شود. در این شرایط مردم ترجیح دادند در مقابل تهاجم خارجی بایستند—یا به‌عبارت‌دیگر «فرش قرمز» پهن نکردند. برخی این توهم را داشتند که مردم از عملکرد حاکمیت راضی‌اند و بعضی ارکان حاکمیت هم خوشحال بودند که مردم حمایت می‌کنند.

میرحسین موسوی در این شرایط هشدار داد: تجاوز خارجی محکوم است و از شهدای این اتفاق تجلیل کرد؛ اما تصریح نمود که حاکمیت فکر نکند مردم پشت سرش ایستاده‌اند. در این حالت بحث رفراندوم را مطرح کرد و ضرورت‌های دیگری را هم یادآور شد؛ از جمله آزادی زندانیان سیاسی، منطقی‌شدن فضای مطبوعاتی، عبور از تک‌صدایی رسانه‌ای و اصلاح وضعیت صداوسیما. به‌روشنی گفت اکثریت مردم در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی کشور خود را بی‌نقش می‌دانند و باید این موضوع منتفی شود. نجات کشور در گروی نقش‌یابی مردم است؛ راهش برگزاری رفراندوم توسط حاکمیت و تدوین قانون اساسی جدید به خواست مردم است تا مشارکت واقعی شکل بگیرد.

«قدرت» و صندوق رأی: آیا رفراندوم ممکن است؟

عبدی مدیا: آقای موسوی همین الآن در حصر هستند و مختصات جمهوری اسلامی را می‌دانیم. چگونه ممکن است حکومتی که قدرت را در دست دارد، برای خودش رفراندوم برگزار کند؟ چه راهکار عملی وجود دارد؟

الویری: جامعهٔ مدنی باید منسجم شود تا راه‌حل—یعنی هموارکردن حضور مردم در تصمیم‌گیری—ممکن شود. دنیا هم تجربه کرده است. نلسون ماندلا زمانی در زندان بود و خیلی‌ها می‌گفتند حکومت تمکین نمی‌کند؛ اما دیدیم حاکمیت تحت فشارهای داخلی و خارجی ناچار شد سیستم آپارتاید را کنار بگذارد و نظام جدیدی شکل بگیرد. در اسپانیا زمانی که فرانکو حاکم بود، دیکتاتوری کاملی ساری و جاری بود.

عبدی مدیا: بعد از فرانکو بود یا مدتی بعدتر؟

الویری: تقریباً ۲۵ سال بعد از فرانکو بود. فرانکو در سال ۱۹۷۵ فوت کرد و همان زمان فشارهای اجتماعی زیاد شد که فرانکو «؟؟؟» را که در رم تبعید بود به مادرید برگرداند. گفت: «مردم! دیکتاتوری بس است؛ قانون اساسی جدید به تصویب مردم برسد.» دیکتاتوری فرانکو به یک سیستم دموکراتیک جدید در اسپانیا «شیفت» کرد و تحولات اسپانیا از سال ۱۹۷۷ به بعد شکل گرفت. وضعیت اسپانیا در زمان فرانکو قابل مقایسه با کشورهای دیگر اروپایی نبود.

الگوی مطلوب: اسپانیا نه لیبی

عبدی مدیا: می‌توانیم اسمی در نظر بگیریم؟ به مخالفانی که می‌گویند مدل پیشنهادی برای جمهوری اسلامی «لیبی» است، آیا مدل اسپانیا می‌تواند الگوی مدنظرِ طرفداران نگاه آقای موسوی باشد؟

الویری: بله همین‌طور است. مزید بر این، در بسیاری موارد می‌توان راه‌های جدیدی کشف کرد و تجربیات جهانی را مدنظر داشت. برخلاف کسانی که می‌گویند حاکمیت خودش هرگز به رفراندومِ به‌ضررِ خود تن نمی‌دهد، مواردی هست که حاکمیت مجبور می‌شود. در شیلی، [رژیم] در سال ۱۹۸۰ «کودتا» را انجام داد و رفراندومی برای قانون اساسی برگزار شد؛ اما همان آقای «؟؟؟» در سال ۱۹۸۸ در رفراندومی که مجبور شد حضور پیدا کند، خلع ید شد. گریزی جز این نداریم: گره‌های اساسی در قانون اساسی فعلی است و بسیاری از نارضایتی‌ها به متن و تفسیر آن (به‌ویژه توسط شورای نگهبان) بازمی‌گردد—و در برخی موارد، صراحتاً در خود اصول.

ایرادات ساختاری قانون اساسی و نسبت با سیاست خارجی

الویری: به‌عنوان مثال، آقای عراقچی در مصاحبه‌ای می‌گوید مسئلهٔ ما با آمریکا به هیچ وجه قابل حل نیست—فقط قابل «مدیریت» است. این جمله برای یک ایرانی خطرناک است. مگر می‌شود کشوری با ۳۰ تریلیون دلار درآمد سالانه و نقش کلیدی در جامعهٔ بین‌المللی—بالاتر از مجموع اتحادیهٔ اروپا و بریتانیا—بگوید مشکل ما با آمریکا لاینحل است؟ خصومت‌های قبلی را در نظر بگیریم؛ وضعیت ویتنام را ببینیم: ۶۰هزار آمریکایی و دو میلیون ویتنامی کشته شدند، اما امروز بزرگ‌ترین شریک تجاری ویتنام آمریکاست. مگر می‌شود چون در ۲۸ مرداد کودتا شد...

عبدی مدیا: خانم هاشمی در مصاحبه‌ای گفتند «علی مانده و حوضش».

الویری: چرا صدای مردم شنیده نمی‌شود؟ «آمریکاستیزی» از کجا به‌وجود آمده؟ آیا منافع ملی ما در «غنی‌سازی اورانیوم» است یا «غنی‌سازی سفره‌های مردم»؟ آیا این صدا شنیده می‌شود؟ چرا شنیده نمی‌شود؟ چون طبق اصل ۱۱۰ قانون اساسی، سیاست‌های کلی نظام با رهبری است. آقای خامنه‌ای هم نظرشان این است. یک نفر این نظر را دارد و بقیه صدایشان شنیده نمی‌شود. پس در قانون اساسی ایراداتی وجود دارد: سازوکار به‌گونه‌ای است که در بند یک اصل ۱۱۰ سیاست‌های کلی نظام با مقام رهبری است. ایرادات قانون اساسی مفصل است.

بازنگری محدود یا بازنویسی اساسی؟

مجری: این نگاه به دنبال بازنگری جدی است یا بازنویسی؟

الویری: اگر بخواهیم بازنگری را در چارچوب اصل ۱۷۷ انجام دهیم، یک سری اصول را نمی‌توان تغییر داد؛ مثلاً ولایت فقیه و ولایت مطلقهٔ فقیه باقی می‌ماند؛ اصل ۴ (اسلامی‌بودن نظام) نیز به همان نحو تفسیر می‌شود.

عبدی مدیا: اصل ۱۱۰، ۵۷؟

الویری: تغییرات جزئی ممکن است—و البته خوب است: مثلاً اصلاح قانون اساسی برای «مردمی‌شدن» صداوسیما که اکنون در اختیار رهبری است؛ عدم دخالت نیروهای مسلح در اقتصاد؛ استقلال قوهٔ قضائیه؛ زمان‌دارشدن رهبری و عدم مادام‌العمر بودن.

مجری: در طرح آقای موسوی «ولی‌فقیه» خواهد ماند؟ ساختار چگونه است؟

الویری: آقای موسوی معتقد است این قانون اساسی در زمانی تدوین شده که از رأی‌دهندگان آن، امروز شاید حدود ۱۰ درصد زنده‌اند. بسیاری از افرادِ پا به سن گذاشته هم در آن زمان با مفاهیم آشنا نبودند. حقِ نسل امروز است که در این مقطع بر مبنای مصالح و منافع ملی و یافته‌های ۴۰ سال گذشته، قانون اساسی را بازخوانی و مجدداً بنگارند—مشابه آنچه آقای خمینی در بهشت زهرا گفتند: «پدران ما حق داشتند قانون اساسی داشته باشند، اما ما هم حق داریم بازخوانی کنیم.» بنابراین، موسوی بر تدوین قانون اساسی جدید توسط «مجلس مؤسسان» منتخب واقعی مردم و سپس مراجعه به رفراندوم تأکید دارد.

نام مهم نیست؛ محتوا مهم است

الویری (نظر شخصی): در فروردین ۵۸ «نوع نظام» به رفراندوم گذاشته شد و رأی آورد. بعد قانون اساسی توسط مجلس خبرگان تنظیم و در آذر همان سال به رفراندوم گذاشته شد. یعنی قانون اساسی متأخر بر «نظام جمهوری اسلامی» است. اگر امروز هم قانون اساسی را به‌وسیلهٔ مجلس مؤسسان جدید زیرورو کنیم و حتی ولایت فقیه را برداریم—که می‌دانید در پیش‌نویس اولیه مورد تأیید آقای خمینی وجود نداشت و در فروردین ۵۸ اصلاً بحث ولایت فقیه مطرح نبود—بحث اصلی «نام» نیست؛ محتواست. ممکن است نام «جمهوری اسلامی» بماند اما محتوا دموکراتیک باشد—و بالعکس.

عبدی مدیا: یعنی بنا نیست دربارهٔ نوع نظام سیاسی رفراندوم باشد؟

الویری: ایشان (موسوی) می‌گوید نسل امروز—فارغ از گرایش‌ها—باید مانند «ملک مشاع» حق مالکیت و رأی داشته باشند و زیر چتر قانون‌مندی جدید به رسمیت شناخته شوند.

نسبت با اپوزیسیون بیرون و بحث «نام نظام»

عبدی مدیا: اگر یک گام عقب‌تر برویم: آیا ایدهٔ موسوی منطبق با نظر اپوزیسیون خارج است؟ آقای رضا پهلوی می‌گوید دنبال بازگشت سلطنت نیست و می‌خواهد «نوع نظام» به رفراندوم گذاشته شود—پادشاهی، جمهوری دموکراتیک یا جمهوری اسلامی؟ در ۵۸، رفراندوم «جمهوری اسلامی: آری یا خیر» بود. آیا این دو مسیر منطبق‌اند یا جدا؟

الویری: مهم «محتوا»ست نه «نام».

عبدی مدیا: مخالفان می‌گویند وقتی «اسلامی» در نام می‌آید، همه‌چیز باید تابع آن باشد.

الویری: بسیاری بر این باورند که «نهاد دین» و «نهاد حکومت» نباید یکی باشند؛ در غیر این صورت هم اسلام ضربه می‌خورد هم حاکمیت—همان‌که الآن رخ داده. آنچه موسوی مطرح کرده، در چارچوبِ «نام» نیست. وقتی او می‌گوید رفراندوم یا «طریق قانون اساسی: آری یا نه»، یعنی اگر مردم گفتند «آری»، از اسکلت و چارچوب فعلی عبور می‌شود و مجلس مؤسسان تشکیل می‌گردد؛ دست این مجلس برای انتخاب «سیستم حکومتی» باز است. نظر شخصی من—با وجود مخالفت جدی با سلطنت و این‌که دوران آن سپری شده—این است که حتی هواداران سلطنت هم باید دیدگاه‌شان را عرضه کنند و رأی مردم ملاک باشد. در دنیا جمهوری‌های دیکتاتوری و پادشاهی‌های دموکراتیک، هر دو وجود دارند. قالب مهم نیست؛ «حقوق بشر»، «تمامیت ارضی» و «آزادی» ملاک است.

انقلاب یا گذار مسالمت‌آمیز؟

عبدی مدیا: تفاوت این رویکرد با نگاه «تغییر بنیادینِ براندازانه» چیست؟ آیا موسوی دنبال انقلاب است یا تغییر از درون؟

الویری: ما انقلاب را خطرناک می‌دانیم. کسانی که ۵۷ را تجربه نکرده‌اند، گمان می‌کنند تغییر ساده است. انقلاب ۵۷—با وجود نفوذ بی‌نظیر آقای خمینی و جابه‌جایی کم‌هزینهٔ قدرت—باز هم صدمات و لطمات فراوان داشت. در جهان، فروپاشی و براندازی ساده نیست؛ جنگ «حیدرنعمتی» راه می‌افتد، هرکس دنبال جایگاه خود در نظام جدید می‌گردد، احتمال تجزیه وجود دارد و عواقب خونبار فراوان است. به‌علاوه، براندازان امروز در برابر سیستمِ «؟؟» و تسلط فعلی حاکمیت، امکان عرض‌اندام ندارند. حتی اگر ممکن هم باشد، بسیار خونین و پرهزینه است. راه موسوی «مسالمت‌آمیز»، «خشونت‌پرهیز» و متکی به «جامعهٔ مدنی» و «فراگیری تقاضا»ست. همان‌طور که در موضوع «حجاب اجباری» با فشار افکار عمومی عقب‌نشینی دیدیم، باید تقاضای عبور از این قانون اساسیِ فلج‌کننده به نظامی جدید، از مسیر رفراندوم و به‌صورت مسالمت‌آمیز پیش برود. این کار سخت است، اما قابل انجام و کم‌عارضه است. با یک دورهٔ گذار دو تا سه‌ساله می‌توان به نظامی دموکراتیک رسید—بدون خونریزی—در حالی‌که براندازی عملی نیست.

سناریوی حملهٔ خارجی و رؤیای «رژیم چینج»

عبدی مدیا: یک نگاه این بود: اسرائیل حمله می‌کند، مردم به خیابان می‌آیند، چند روز بعد آقای رضا پهلوی به ایران می‌آیند، رفراندوم برگزار می‌شود و گروه‌ها نظر می‌دهند. اگر اسرائیل مجدداً حمله کند، آیا این درگیری می‌تواند به سقوط جمهوری اسلامی منجر شود؟

الویری: سقوط ممکن است؛ اما این‌که کشور «سر به بالین آرام» بگذارد و سناریوی «رئیس‌جمهور/پادشاه پروازی» محقق شود، کوچک‌ترین احتمالی نمی‌بینم. حداقل دستاورد آن ۱۲ روز—با همهٔ خسارات سنگین که نباید از نظر دور داشت—این بود که مردم ایران با فشار یا بمباران خارجی، پشت سر متجاوز یا سیستمی که متجاوز تحمیل کند، نخواهند ایستاد. در آن ۱۲ روز، حتی کورسویی از صدای حمایت از تهاجم یا حامیان آن در داخل ندیدید.

«رهبرِ از خارج»؟ بازخوانی روایت بازگشت خمینی

عبدی مدیا: از مهمان دیگری پرسیدم: آیا مردم ایران می‌پذیرند رهبر از سوی قوای خارجی به آن‌ها «اعاده» شود؟ او گفت آقای خمینی هم توسط فرانسوی‌ها و قوای خارجی اعاده شد. شما که در بطن انقلاب بودید، با این گزاره موافقید؟ روایت‌هایی هست—از «آخوندهای انگلیسی» تا «پرواز فرانسوی»—که نقش قدرت‌های خارجی را تعیین‌کننده می‌داند. نظر شما؟

الویری: این مغالطه است. آقای خمینی مبارزاتش را در ایران آغاز کرد و در مذهبی‌ها و مساجد نفوذ داشت که روزبه‌روز بیشتر شد. شعار مشترک مردم «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود و شعار «چین، شوروی، آمریکا—دشمنان خلق ما» هم به‌خوبی شنیده می‌شد. آقای خمینی از شرایط «حُسن استفاده» کرد؛ در فرانسه تریبون یافت و با دنیا سخن گفت و تصویری از آینده ارائه داد که اگر محقق می‌شد، سرنوشت ما به‌گونهٔ دیگری رقم می‌خورد—از آزادی‌های کامل تا جمهوری شبیه فرانسه. مردم با آغوش باز از او استقبال کردند، نه به‌عنوان «عامل خارجی». او پیش‌تر در عراق تبعید بود، از عراق اخراج شد، نتوانست به کویت برود و سپس به فرانسه رفت. «عوامل انگلیس» و این دست تحلیل‌ها «دایی‌جان ناپلئونی» است؛ بعضی‌ها ناکارآمدی سیستم را به عوامل خارجی می‌چسبانند.

رویای «خیابان پس از حمله» و پرسش‌های بی‌پاسخ

عبدی مدیا: نگاه دیگری می‌گوید: بعد از حملهٔ اسرائیل، ارکان سرکوب حکومت شکننده می‌شود؛ اگر مردم به خیابان بیایند، حکومت نمی‌تواند سرکوب کند؛ سپس رضا پهلوی می‌آید و چون گفته قصد شاه‌شدن ندارد، نظام حکومتی با رأی مردم تعیین می‌شود. اما این‌که «چطور» رفراندوم در میانهٔ درگیری انقلابی شکل می‌گیرد، برای من در گفتارهای ایشان بی‌پاسخ مانده است.

الویری: من هم در کوچه‌ و خیابان‌های تهران همین تصویر را دارم که شما در ذهن دارید؛ بدون پاسخ است.

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

سازوکار اجرای رفراندوم؛ اعتماد، شبکه و نظارت

عبدی مدیا: رفراندوم یک مجموعهٔ منسجم می‌خواهد. در فروردین ۵۸، مساجد پای کار بودند و شبکهٔ روحانیت به‌هم وصل بود. اکنون اعتماد فرو ریخته—در حدی که «برادر به برادر اعتماد ندارد». چگونه می‌توان اعتماد ساخت؟ در نظامی با ساختارهای پیچیده—صندوق رأی، پلمب، تقلب و...—یک نهاد بین‌المللی چگونه در کشور مستقل رفراندوم برگزار کند؟ امنیت دست‌اندرکاران چگونه تأمین می‌شود؟ آقای موسوی می‌گوید همین نظامِ حاکم آن را بپذیرد؛ اما با چه پشتوانه‌ای می‌توان فرد یا نظام اقتدارگرا را قانع کرد؟ این هم پشتوانهٔ مدنی می‌خواهد. «اعمال فشار» چگونه است؟

الویری: موسوی عامل فشار را در «خارج» و «تهاجم بیگانه» جست‌وجو نمی‌کند؛ در «مردم» می‌جوید. می‌گوید با مردم گفت‌وگو کنیم: اگر نجات می‌خواهید، باید در سرنوشت دخالت داشته باشید و برای این دخالت باید قانون اساسی اصلاح شود. بنابراین، در یک «کنش مدنی گسترده»، حاکمیت را به برگزاری رفراندوم وادار کنید تا به رأی شما تمکین کند.

عبدی مدیا: چگونه مردم می‌توانند حاکمیت را وادار کنند؟

الویری: تصور کنید جامعهٔ مدنی شکل بگیرد و یکباره بگوید: «ساعت ۹ شب روی پشت‌بام‌ها این ندا و تقاضا را فریاد بزنید.» این «تظاهرات پشت‌بامی» می‌تواند آغاز باشد. سپس—تحت فشار—وزارت کشور و مسئولان ناچار به صدور مجوز راهپیمایی شوند و خواهید دید راهپیمایی میلیونی برای «تغییر قانون اساسی» شکل می‌گیرد.
اگر این گفت‌وگوها و بده‌بستان دیدگاه‌ها شکل بگیرد و همه باور کنند که راه نجات نه «تداوم وضع فعلی» (که به فروپاشی می‌انجامد) و نه «مداخلهٔ خارجی» است—که در هیچ کجای دنیا به ثبات نینجامیده—آنگاه تنها راه، «گذار دموکراتیک» از وضعیت فعلی به مطلوب است. موسوی دقیقاً راهی مشخص، روشن و «قابل انجام» نشان می‌دهد—نه «راحت»، اما «قابل جاانداختن در افکار عمومی».

نسبت موسوی و اصلاح‌طلبی انتخاباتی

عبدی مدیا: موسوی با اصلاح‌طلبان چه نسبتی دارد؟ در همان چارچوب است یا از آن عبور کرده؟

الویری: «اصلاح‌طلبیِ مصطلح» اوجش شرکت در انتخابات—با روزنهٔ محدود—است. اما موسوی فراتر می‌رود: تغییر قانون اساسی و شکل‌دادن «جامعهٔ مدنیِ پرقدرت» و «مقاومت مدنی». در چارچوب انتخاباتی، راه محدود است و به مقصد نمی‌رسد؛ باید تقاضای تغییر قانون اساسی «کوچه‌بازاری و فراگیر» شود. وقتی موازنهٔ قوا تغییر کرد و حاکمیت به رفراندوم تن داد، کفهٔ ترازو به نفع تحول‌خواهان خواهد چرخید.

آیا خامنه‌ای زیر بار می‌رود؟ سه سناریو

عبدی مدیا: برای من «فانتزی» است: اگر قرار باشد رفراندوم برگزار شود، باید آقای خامنه‌ای در حسینیهٔ امام خمینی بگویند «به نام خدا... به این نتیجه رسیدیم که باید رفراندوم برگزار کنیم». بدون دستور رهبر فعلی امکان‌پذیر نیست. آیا آقای خامنه‌ای زیر بار می‌رود؟

الویری: «مطلوب‌ترین» وضعیت این است که آقای خامنه‌ای خود «رهبری تغییر» را بر عهده بگیرد—اگر واقعاً صدای مردم را بشنود و بگوید «تقاضای مردم را درک می‌کنم؛ تغییرات اساسی لازم است» و این مسیر را پیش ببرد.
«روش دوم»: بگوید «صدای مخالفان و معترضان را باید شنید؛ من مخالفم، اما چون خواستِ عامهٔ مردم است، در برابر خواست مردم مقاومت نمی‌کنم؛ رفراندوم را برگزار می‌کنیم.» در این حالت، ممکن است رأی «مخالف» بدهد اما «تمکین به نتیجه» کند و وزارت کشور را مأمور انتخابات مجلس مؤسسان نماید.
اگر مقاومت کنند و جلوی آن را بگیرند، به‌نظر من جز «فروپاشی و براندازیِ پرهزینه» راهی نمی‌ماند. بهترین راه، هموارکردن مسیر از سوی ایشان است—وگرنه عواقب وخیمی در پیش خواهد بود.

عبدی مدیا: با شناختی که دارید، چند درصد احتمال می‌دهید؟

الویری: ایشان در مواردی مخالفت داشتند اما بر مبنای مصالح و شرایط عقب‌نشینی کردند. در موضوع «حجاب»، بسیار جدی بودند، اما وقتی شرایط ایجاب کرد، فکر نمی‌کنم بدون موافقت ایشان این توقف و چرخش رخ داده باشد. در موضوع «مذاکره» نیز فرمودند «نه مذاکره می‌کنیم نه جنگ می‌شود»، اما وقتی تقاضای عامه برای مذاکره وجود داشت، تمکین کردند. بنابراین، مقابل «تقاضای مردم»، مقاومت نخواهند کرد.
مجری: ممکن است شبیه سخنان شاه—«صدای انقلاب شما را شنیدم»—سخنی از ایشان بشنویم؟
الویری: اگر ببینند خواست مردم چیزی «غیر از آن‌چه می‌اندیشند» و «بسیار پرقدرت» است، بعید می‌دانم مقاومت کنند. تلقی ایشان این است که نیروهای حزب‌اللهی و پایداری همین سبک حکمرانی را می‌خواهند و صدای‌شان—به‌واسطهٔ صداوسیما—بیشتر شنیده می‌شود. اگر ببینند تقاضای مردم چیز دیگری است، بعید می‌دانم مقاومت کنند.

مجری: عده‌ای می‌گویند امید بستن به چنین چرخشی، نقطهٔ ضعف مسیر شماست.

الویری: امیدوارم این امید را از دست ندهم؛ چون اگر از دست بدهم، باید در زمرهٔ «براندازان» قرار بگیرم—با نتایج وخیمی که متصورم. تلاشم این است که در «همین نظام موجود»، چرخش‌های اساسی شکل بگیرد—کم‌عارضه‌ترین و کم‌ضررترین مسیر.

توصیه‌های صریح به رهبر جمهوری اسلامی

عبدی مدیا: اگر فرصت باشد «بی‌واسطه» با آقای خامنه‌ای صحبت کنید، چه می‌گویید؟

الویری: «آمریکاستیزی» را از سیاست خارجی حذف کنید؛ به مذاکره‌کنندگان اجازه دهید با دستِ باز برای حل‌وفصل منازعات بین‌المللی پیش بروند؛ «مسئلهٔ محو اسرائیل» را صریح و روشن از سیاست خارجی ایران حذف یا بازتعریف کنید و بگویید حمایت از حقوق فلسطینیان از طریق قانونی پیگیری می‌شود؛ با صدای بلند اعلام کنید جامعهٔ امروز—پس از ۵۰ سال فراز و فرود—به فکر و اندیشهٔ جدید نیاز دارد، پس «بازنگری بنیادین قانون اساسی» بر مبنای ضرورت‌های فعلی لازم است. اگر چنین کنید، تصویر مثبت و ماندگاری از خود برای آیندگان برجای می‌گذارید.

جمع‌بندی: ظرفیت ایران و راه کم‌هزینهٔ تغییر

عبدی مدیا: نظام‌های سیاسی در ادوار تاریخ آمده‌اند و رفته‌اند؛ در این خاک، «مستأجر» بوده‌اند و «مالک» مردم‌اند. آن‌چه مردم تصمیم بگیرند، ملاک عمل است. امیدوارم مردم بهترین تصمیم را بگیرند؛ به نظر می‌رسد آگاه‌اند و دقیق رصد می‌کنند.

الویری: ایران ما پتانسیل بسیار بالایی دارد. مردم ما لایق و شایستهٔ زندگی بسیار بهتر هستند و این امکان وجود دارد. امیدواریم با انتخاب راه درست و کمک همگان، به مسیر منطقی برگردیم.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با مرتضی الویری، سیاستمدار