ببینید: بحران آب و محیط زیست در ایران، گفتگوی محمد درویش کنشگر محیط زیست و عادل جلیلی، اکولوژیست

راز انحلال منابع طبیعی

درویش: امیدوارم گفتگوی امروز که با یکی از اکولوژیست های برتر کشور برگزار می کنیم مورد توجه تان قرار بگیرد. فردی که برای منابع طبیعی این کشور زحمات زیادی کشیده نامی آشناست و شک ندارم که این گفتگو مورد توجه قرار می گیرد آن فرد عادل جلیلی است. شما بی شک بیشترین زحمت و خدمت را به موجودیت بزرگترین باغ اکولوژی ایران یکی از بزرگترین باغ اکولوژی جهان باغ گیاه شناسی ملی انجام دادید، طولانی ترین دوره مدیریتی داشتید. شما مانند بچه تان باغ گیاه شناسی را دوست داشتید تا نیمه های شب کار کرده اید و خیلی برای منابع طبیعی این مملکت دل سوزاندید اذیت شدید و امروز می خواهیم در مورد این ماجرا صحبت کنیم. برای اولین بار با گونه های در خطر انقراض کشور، گونه های اندیمک کشور آشنا شدیم چاپ دوم مجموعه نفیس آماده است و با وجود همه این کارهایی که انجام شده در دولت مسعود پزشکیان شاهد حکم انحلال سازمان منابع طبیعی بودیم چرا؟

جلیلی: من خیلی دنبال فرصت بودم در رابطه با این مسئله صحبت کنم که به محض اینکه این مصوبه بیرون آمد مصاحبه و تحلیل جامعی داشتم البته موضوع به مصوبه برنامه هفتم در مجلس برمی گردد فکر می کنم برداشت های ما از همان زمان آغاز شده و دولت را درگیر این کار کرده 

مصوبه‌ای جنجالی پشت پرده

درویش:آن مصوبه چه بود

جلیلی: مصوبه براین اساس است که دستگاه دولتی را وادار می کند که اصلاح ساختار به صورتی باشد که هزینه اش را کم و بهره وری را افزایش دهد، در این موضوع بحثی وجود ندارد ولی توجه نمی کنیم وقتی که دستگاه دولتی کشور را اداره می کند بر اساس چه شاخصی باید بگوییم کوچک یا بزرگ است، یادم است شاید دیده باشید مقاله ای سال 1396 در مجله طبیعت ایران نوشتم که برداشت از دولت که دولت بزرگ و گسترده ای است برداشت غلطی است، روی دو شاخص بزرگ در دنیا بررسی کردم دو شاخص است که دولت ها را براساس کوچکی و بزرگی مقایسه می کند یکی میزان هزینه ای که دولت در فضای عمومی هزینه می کند بخشی که بخش های دولتی هزینه می کنند آن را به gdp تولید ناخالص داخلی نسبت می دهند نگاه کردم در رنکینگ جهانی دولت ایران در مقام 110 دنیا است جزو کشورهای کاملا فقیر است،

درویش: از نظر حجم سرمایه گذاری در حوزه منابع طبیعی 

جلیلی: اصلا کل بودجه ای که در دولت در کل بخش ها هست، دولت در مقیاس بزرگترش می کنیم تنها قوه مجریه منظورم نیست یعنی همه این ها کل بودجه ای که هزینه می شود به نسبت تولید ناخالص داخلی در دنیا مقایسه می کنند که کدام دولت منابع خوب در اختیارش است ایران 110 است در کنار سی چهل کشور فقیر است. کشورهایی مانند اسکاندیناوی، اروپای غربی بعضی هایشان به 50 درصد می رسد با اینکه تولید ناخالص بالایی دارند جمعیتشان هم کم است، دنبال این بحث بودم که چرا این اتفاق افتاده است اکثر این کشورهای اروپایی یا مخصوصا کشورهای اسکاندیناوی گرایش های سوسیال دمکراسی حاکم است یعنی خدماتی که به مردم ارایه می دهند حوزه وظیفه دولت می دانند، اصلا این رویکرد را نداریم. وقتی به مسئله دولت می پردازیم به این شاخص ها توجه نمی کنند. حتی روی شاخص نیروی کاری که در بدنه دولت کار می کنند با کل جمعیت کاری در کشور مقایسه کردم باز کشور 73 دنیا بودیم یعنی جزو یک سوم آخر کشورها هستیم. حتی همین اکنون که ترامپ خیز برای کاهش نیروهایش برداشته دولت فدرال حدود 23 درصد جمعیت کاری را در اختیار دارد و این عدد خیلی بزرگ است برای ما 14 و نیم درصد است

دولتی که بدهکار است

درویش:به شدت بدهکار است 

جلیلی: براساس این شاخص وقتی دولت این فقر را در نیروی انسانی و منابع مالی دارد اصلاح ساختار در راستای کاهش هزینه چه مفهومی دارد برای همین دولت در آموزش و پرورش و تحقیقات مشکل دارد، مطالعه ای داشتم میانگین جهانی که در بحث تحقیقات در دنیا هزینه می شود 2.33 درصد است یعنی تولید ناخالص هر کشوری که دارد 2.33 درصد در تحقیقات مصرف می کند بعضی از کشورهای توسعه یافته حدود 4.5 درصد است، به خاورمیانه هم می رسیم که معمولا در تحقیقات نکبت و بدبخت هستند، کشوری مانند ترکیه 1 درصد است، بالاترین عدد 7 دهم درصد یک سال در زمان خاتمی بود بعد از آن زیر 6 دهم درصد بوده ایم و آن تحقیقات روی زمین است برای اینکه منبع مالی ندارد.

سهم ناچیز تحقیق در ایران

درویش: می گویند اگر سهم تحقیقات از GDP کمتر از یک درصد باشد عملا تحقیقات کارایی ندارد 

جلیلی: در دنیا سه نوع تحقیق R&D وجود دارد موسسات تحقیقات کاربردی توسعه است موسسات تحقیقاتی پایه ای که زیر نظر وزارت علوم و دانشگاه هستند روی تحقیقات و موضوعات پایه ای کار می کنند R&D شرکت ها بزرگی مانند اپل و شرکت های بزرگ تولید خودرو بعضی هایش تا 30 40 درصد سود خالص را در R&D صرف می کنند وقتی به این شاخص ها توجه می کنیم سوال جدی این است که کجای دولت بزرگ است که باید کوچک کنیم از دولت فقیر چه انتظاری داریم که کارهای بزرگی انجام دهد؟ مجلس مصوبه را بست و در دولت آمد یک سال گذشته مثل اینکه وزارت جهاد کشاورزی با سازمان امور استخدامی کار کرده بودند آن چیزی که تحت عنوان مصوبه بیرون آمد راحت می توانم بگویم فاجعه است. در منابع طبیعی حساسیتمان روی منابع طبیعی است

سراب مولدسازی

درویش:مولد سازی و این داستان هاست

جلیلی: وزارت جهاد کشاورزی از قبل سه چهار وزارت خانه ادغام شدند که امنیت غذایی، منابع طبیعی، توسعه روستایی، بخشی از مسائل محیط زیست جزو وظایفش است، وقتی امنیت غذایی مطرح می شود نمی توانید منابع طبیعی را نادیده بگیرید منابع طبیعی بستر امنیت غذایی است، همه این ها را کنار گذاشتند امنیت غذایی را به کار بردند بعد ساختار تعریف کنند ساختار سازمان های تخصصی حاکمیتی را رها کردند و وظایف آنها را به ستاد وزارتخانه داده اند یعنی یک وزارت خانه بزرگ ناتوانی که انواع تخصص هایی که باید در چارچوب آن سازمان های مربوطه به کار بگیرد در ستاد جمع شده که عملا کار نمی تواند انجام دهد و نهایتا فلج می شود نه تنها امنیت غذایی دچار خدشه می شود منابع طبیعی هم از بین می رود. گفتند سازمان دامپزشکی محیط زیست حفظ نباتات شیلات، سازمان امور اراضی منحل شوند، دقیقا یادم است وقتی سفیر ایران در فائو بودم روزی از نمایندگان اتحادیه اروپا تماس گرفتند و گفتند می خواهیم جلسه ای بگذاریم گفتند ما برای اروپا از آسیای میانه گوشت وارد می کنیم یک سری بیماری هست کل خاورمیانه و آسیای میانه را بررسی کردیم تنها کشوری که ساختار جدی پایش بیماری های بین دام و انسان را بررسی می کند سازمان دامپزشکی شما است می توانید با ما قرارداد ببندید به جای اروپا شما پایش را انجام بدهید که به توافق جدی هم رسیدیم. چنین ظرفیتی را بگوییم یک شبه روی هوا برود و خوشبختانه مصاحبه ای که داشتم آقای دکتر عارف معاون اول رئیس جمهور نامه را به رئیس سازمان امور اداری و وزیر جهاد کشاورزی نوشت که دقت کنند.

انجمن های علمی و دانشگاه ها اعتراضاتی مطرح کردند امیدوارم برگردد، تقاضایم از رئیس جمهور این بود که این مصوبه را پس بگیرند و اگر لازم باشد دوباره روی مصوبه کار کنند. این مصوبه ما را وارد یک دعوایی کرد که فکرش را نمی کردیم. علی رغم عیوب بسیار فراوانی که در وزارت خانه وجود دارد 40 سال تحریم کمترین دغدغه مسئولین کشور امنیت غذایی بود، وزارت جهاد کشاورزی سرش پایین است و کارش را انجام می دهد و ما سرش خراب شده ایم که دست شما درد نکند امنیت غذایی را برای کشور تامین کنید از این طرف می خواهیم بهم بزنیم و خیلی تعجب کردم، اگر مسئولین بعدا مصاحبه را گوش کنند خواهش دارم این دستان را تمام کنند. 

طلایی‌ترین دوران منابع طبیعی

درویش:یکی از مطالعات ما در بخش منابع طبیعی ارتقای اقتدار سازمان متولی منابع طبیعی بوده، به عنوان یک سازمان راهبردی که امنیت غذایی کشور دستش است، طلایی ترین دوران منابع طبیعی کشور به دوره ای برمی گردد که وزارت خانه وجود داشت ناصر گلسرخی وزیر منابع طبیعی بود بهترین قوانینی که تصویب شد به آن دوران برمی گردد و بعد یک باره در دولتی که خیلی انتظار داشتیم به خاطراینکه آقای پزشکیان صحبت های محیط زیستی زیاد داشت برای اولین بار خطر فرونشست را گوشزد کرد و گفت که در دولت من امکان ندارد که طرحی اتفاق بیفتد که ضد محیط زیست باشد و بعد از دل چنین دولتی یک چنین مصوبه خارج شود خیلی ناامید کننده است

جلیلی: به نیت خیر بگذاریم فکر می کنم کمبود دانش در این قضایا مطرح است 

درویش: بد دفاع کردن سازمان منابع طبیعی نیست 

جلیلی: فکر می کنم وزارت خانه ما را زیاد به بازی نگرفته بودند احتمالا رویکردی تعریف کرده بودند همه می گویند در جریان نبودیم خود وزیر هم نامه ای نوشتند درخواست کرده که مصوبه لغو شود، تعدادی از کشورهای توسعه یافته و کشورهایی که بزرگ و به ما نزدیک هستند از کشورهای توسعه یافته مانند امریکا، کانادا، اسپانیا، فرانسه، استرالیا، ژاپن یا کشورهایی مانند ما برزیل، پاکستان، هندوستان، اندونزی را مطالعه کرده ام در تمام این کشورها منابع طبیعی موضوع کاملا مستقل و کلیدی است یا در آنجا وزارت خانه است اگر در داخل وزارت کشاورزی است تشکیلات مستقلی است ما هم این مراحل را طی کرده ایم. 

وزارت منابع طبیعی از سال 46 تا 50 بود که متاسفانه سال 50 تصمیم اشتباهی بود که وزارت خانه را لغو کردند اخیرا نامه ای با چند تا از نخبگان و مسئولین کشور مانند دکتر زند و کلانتری به رئیس جمهور نامه ای نوشتیم و گفتیم جمع شدن در قالب سازمان پذیرفته شدنشان چون وزارت خانه بودند اگر این را بهم بزنید ممکن است 4 سال بعد ناچار شوید 4 وزارت خانه دیگر ایجاد کنید یعنی این اطلاعات را آنها نمی دانند؟ چرا به اینجا رسیده اند؟

بحران ناترازی از کجا آمد؟

درویش: کشور با بحران ناترازی روبه رو است فکر می کنم دلیلی که درگیر بحران ناترازی منابع آب و انرژی هستیم به همین نگاه حقیرانه ای که حاکمیت و دولت به بخش متولی کشور دارد، منابع طبیعی مثل یک صندوق ارزی پایدار به اقتصاد کشور کمک می کند، متاسفانه نه تنها آن را به عنوان یک یار دوازدهم جدی در اقتصاد کشور ندیده ایم توئیتی که رئیس سازمان امور استخدامی زد تبریک گفت که دولت را چابک کرده ایم در صورتی که اگر نوبت چابک سازی و حفظ دستگاه هایی که بود و نبودشان فرقی نمی کند دستگاه های دیگری وجود دارد که در نوبت بالاتری هستند آیا فکر نمی کنید اتفاقی که درگیرش هستیم و حتی به جایی رسیده ایم که مردم مان نگران آب شرب هستند، به این کم کاری برمی گردد

جلیلی: بعضی اوقات اولویت های غلط برای خودمان تعریف می کنیم بدنه وزارت جهاد کشاورزی سازمان محیط زیست وزارت نیرو در رابطه با بحث آب با هم بحث کنند یا مثلا وزارت نفت وزارت نیرو در رابطه با انرژی بحث کنند کل وقتمان را بگذاریم سر اینکه کجا را حذف کنیم کجا را اضافه کنیم هر چه فکر می کنیم که دولت دنبال چیست؟ هر روز جلوتر می رویم ناترازی جدیدی اضافه می شود و به ناترازی عقلی خواهیم رسید که باید به عقل مان شک کنیم.

درویش: به نظرم اولین مشکل همین است اگر این مشکل حل می شد دچار ناترازی آب و انرژی نبودیم 

جلیلی: ایران یک کشور بسیار با پتانسیل و ظرفیت است من خودم در حوزه کاری خودمان مخصوصا در منابع طبیعی سراغ ناترازی و ابر چالش ها می روم هدفم این نیست که این ابرچالش ها را بزرگ و مطرح کنم، هدفم ارایه راه حل است، هیچ ابر چالشی در ایران بدون راه حل نیست، آب را که اخیرا در مجله طبیعت ایران من و دکتر زند مقاله ای در رابطه با بحران آب نوشته ایم در مقیاس کلان و بخشی و حوزه آب ریز راه حل راهبردی ارایه داده ایم این راه ها پیچیده نیستند راحت می شود بحث آب را حل کرد. یا شما روی منابع طبیعی اشاره داشتید یکی از ساختارهایی که در بدنه منابع طبیعی در دنیا هر کشوری که سرش به تنش می ارزد که منابع طبیعی را سالم حفظ و مدیریت کند گاردهای حفاظتی هستند در سازمان منابع طبیعی گارد حفاظتی فکر می کنم بیشتر شو است تا یک گارد حفاظتی. وجود نیروهای حفاظتی در عرصه طبیعی کشور به دو دلیل جدی است هم از طبیعت حفاظت می کنند و هم نقطه امنی برای کسانی است که می خواهند از طبیعت بازدید کنند، فردی برای کوهنوردی به کوهستان می رود در آنجا دچار مشکل می شود. 

یکی از بخش های خیلی جدی می تواند ایران را از ناترازی جدی نجات دهد گردشگری است بستن در ایران به سمت گردشگران باعث شده که کشورهای دشمن مانند اسرائیل و امریکا سواستفاده کنند در حالی که میلیون ها گردشگر وارد کشور بشوند افکار عمومی جهانی چنین اجازه ای نمی دهد می گویند ایران کشوری نیست که به راحتی بتوانید حمله کنید. یک زمانی ترامپ حرف ناصحیحی زده بود بعضی از مراکز فرهنگی ایران را بزنیم یعنی طرف احساس کرده بود ایران ایزله هست در حالی که اگر گردشگران جهانی داخل ایران می آمدند کسی نمی توانست این طور راحت به ایران حمله و تهدیدش کند، در حالی که تقویت سازمان منابع طبیعی کشور یعنی بسترسازی برای پذیرش گردشگر است، جایگزین اقتصاد نفتی است، حذف وابستگی به آب است، وقتی به این مسائل فکر کنیم طرف می گوید بخش منابع طبیعی یکی از بخش های اولویت دار حاکمیتی دولت است اول من ساختار را شکل می دهم لازم باشد وزارت خانه اش می کند اگر نه وزارت خانه کشش ندارد سازمان قدرتمند منابع طبیعی را شکل می دهم. دو دو تا چهار تا نیست باید تمام جوانب را بررسی و به تصمیم منطقی برسیم.

باغ گیاه‌شناسی زیر تیغ بودجه

درویش: یادتان است در دولت احمدی نژاد بودجه باغ گیاه شناسی حذف شد نگران بودیم که با تهدید روبه رو شود، کمپ های بزرگی شکل گرفت مردم با یاخته یاخته وجودشان در آن باغ زیبا خاطره داشتند، این حرفی که می زنید اگر به رونق گردشگری کمک می کردیم تعاملات فرهنگی را افزایش می دادیم اجازه می دادیم میلیون ها نفر ایران را مشاهده کنند هرگز با یک چنین انزوایی روبه رو نمی شدیم

جلیلی: به صورت خیلی ناشناخته در بین مردم در باغ حضور می یافتم که عکس العمل مردم را ببینم، با مدیر اجرایی باغ دیدم در نیمکتی سه خانم نشسته اند و تعریف می کنند مشتاق شدم که حرف هایشان را گوش کنم خدمتشان رفتم گفتم خانم ها ببخشید مزاحم شدیم گفتند در رابطه با عظمت باغ گیاه شناسی صحبت می کنند گفتند ما سه نفر همکلاسی قدیم بودیم الان یکی مان کانادا هست هر چند وقت یک بار دور هم جمع می شویم به دوستانمان گفتیم این باغی که داریم کانادا هم ندارد و این افتخار باید برایمان باشد. یا بعضی اوقات بی مردم می رفتم یکی پایش را به پیاده رو می گذارد سریع بازدیدکنندگان هجوم می آورند که اینجا پارک نیست. از سال 1394 باغ بازگشایی شد نزدیک 9 سال است بیش از دو میلیون نفر بازدید از این باغ صورت گرفته است وقتی که تعاونی ارتش که ساخت و ساز را شروع کرده بود دو مجموعه عکس العمل نشان دادند یکی مرکز پژوهشی مجلس یکی هم دادستانی تهران بود گزارش تهیه کردند جالب بود گزارش مجلس را می خواندم گفت تنوع زیستی و تنوع ژنتیکی اشاره نمی کنیم ارزش افزوده ای از نقطه نظر گردشگری ایجاد کرده اگر گردشگری باز شود سالانه 500 میلیون دلار است، می شود با چه چیزی مقایسه ای کنیم؟ با طبیعت گسترده ایران بزرگ جنگل های زاگرس، بیابان های کویر لوت، جنگل های شمال، مناطق کوهستانی ایران بسنجید 

اصفهان؛ تمدن قربانی صنعت

درویش: اصفهان، دیار زنده رود را در نظر بگیرید که تنوع خارق العاده ای در حوزه طبیعی و تاریخی و فرهنگی دارد به همین خاطر نصف جهان لقب گرفته و همیشه از محل گردشگری تولید ثروت می کرد براساس همین تفکر واپس گرایانه متحجر نابخردانه آن استان که می توانست از محل گردشگری همچنان تبدل فرهنگی قوی ایجاد کند را به یک قطب صنعتی کشاورزی ناپایدار تبدیل شده، زاینده رود از بین رفت، فرونشست زمین افزایش یافت، اصفهان به مهاجر فرصت تبدیل شود، به بحران جدی در مرکز ایران روبه رو هستیم چون تفکری در استان اصفهان می گفت رونق گردشگری اسلام را به خطر می اندازد.

جلیلی: در جلسه ای تعدادی از اعضای شورای شهر اصفهان حضور داشتند گفتم صادقانه بگویم اصفهان دو چهره دارد یا اصفهان تمدنی را باید بپذیرید یا اصفهانی که با صنایع و کشاورزی بپذیرید، برداشتم از مطالعاتی که انجام داده ام اگر شما روی صنایع و کشاورزی متمرکز شوید اصلا اصفهان چند سال بعد آبی ندارد در حالی که هاب گردشگری خاورمیانه اصفهان می شود باید فرودگاه اصفهان مستقیما پروازهایی به پایتخت های دنیا می داشت. ایران سرزمینی است که خدا شاهد است فکر نمی کنم هیچ کشوری در کره زمین چنین ظرفیت طبیعت و فرهنگی داشته باشد. یک زمانی آثار تاریخی در جایی است یک زمانی غیر از آثار تاریخی فرهنگ زنده جامعه ایرانی خودش تنوع است، منطقه کردستان و نوع لباس و موسیقی اش را ببینید در سیستان و بلوچستان به گونه دیگری است تمام ظرفیت ها را نادیده گرفته ایم. می گوییم اگر بخش اقتصادی گردشگری را فعال کنید می توانید بیشتر از نفت درآمد داشته باشید.

توسعه بدون تاراج طبیعت

درویش:بدون تاراج 

جلیلی:بدون اینکه به منابع طبیعی دست بزنید و آلودگی ایجاد کنید. بخش اقتصادی گردشگری خودش ذاتا عدالت محور است، یعنی پولی که گردشگر می آورد در خیابان توزیع می شوند

درویش: اگر شما بشنوید که به برج ایفیل پاریس حمله شده اند فقط فرانسوی ها ناراحت نمی شوند همه کسانی که کنار برج ایفیل عکس یادگاری دارند ناراحت می شوند. 

جلیلی: وقتی در همین شرایطی که مخصوصا رسانه های غربی بر علیه ایران مطلب می نویسند و سعی می کنند سیاه نمایی کنند، می گویند تمدن ایران صرفا یک امپراطوری نبوده این امپراطوری بسترسازی تمدن بشری بوده، اولین بار بحث استان، پول مرکزی، پول سکه رایج، سیستم پستی را ایران معرفی کرده است، شاهراه ها را ایرانیان به دنیا معرفی کرده اند، وقتی بعضی منابع علمی را در دنیا در رابطه با ایران مطالعه می کنم همه می گویند ایران متمدنی متعلق به بشر است نه تنها به مردم ایران باشد. 

با اساتید دانشگاه انگلستان به تبریز سر مزار شعر رفتیم اساتید انگلستان از من می پرسیدند که این شاعر کیست می گفتم برای 800 سال پیش است در مغاره تبریز کتابش را می توانیم بخریم حدود ده شاعر را به آنها معرفی کردم بین این ها خانم دکتر گفت ما با شکسپیر دنیا را زله کرده ایم.

درویش:  نسل امروز نمی تواند شعر شکسپیر بخواند ولی همچنان شاهنامه را می خوانیم 

جلیلی: واقعا حیف است، به مسئولین کشور می گویم که لطفا از خواب بیدار شوید این ظرفیت ها اگر فعال شوند دشمنان جرات نگاه چپ به کشورمان را ندارند تمام ناترازی در دو سال از بین می رود کشور در شرایط نرمال قرار می گیرد. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید

گونه‌های اندمیک برای همه مردم

درویش: گونه هایی را در کتاب هایتان معرفی کرده اید که در هیچ جای دیگری مانند ایران نیست که هر کدام برای یک کتابخانه اعتبار می آفریند 

جلیلی: جالب است در موسسه گروه ها گیاه شناسان اساتید و دانشمندان بزرگی هستند شروع کردند از سال 1347 تا 1401، من و خانم دکتر جم زاد سال 1395 دیدیم باید دیتای واقعی را بنویسیم نزدیک 45 تا از گیاه شناسان سراسر کشور کار کردند براساس دو شاخص که بحث های تنوع زیستی را در دنیا پیگیری می کند که 5 سال داده جمع کردند من از اوایل دولت آقای رئیسی کنار رفتم روی داده ها پروژه را نوشتم حدود سه سال روزی ده ساعت روی این داده ها کار کردم و جالب این است که هات اسپات تنوع زیستی نقاطی که با اینکه سی سال است در مورد طبیعت کار می کردم وجود داشت که برایم عجیب بود، کوه هزار در کرمان به ذهنمان نمی رسید، هزار مسجد خراسان، ارسباران، ارسباران را مثل اینکه وسط هر چه جغرافیای معروف گذاشته اند وقتی گونه های جغرافیایی نگاه می کنید ارسباران باغ گیاه شناسی طبیعی و شگفت انگیز است. تهران را که بررسی کنید تمام گیاه شناسی که از حدود 200 سال پیش گیاه جمع آوری کرده اند از 50 کیلومتری کرج تا به سمت فیروزکوه یکی از مراکز مهم گونه زایی در این منطقه تهران بوده که متاسفانه براساس توسعه شهری از بین رفته اند. از این ظرفیت کشورمان شگفت زده شدم و از بی توجهی ها به وحشت افتادم.

درویش: باز هم آن طوری که باید و شاید امکانات نداشتید شاید اگر امکانات بیشتری در اختیار داشتید و تیم کاملی می داشتید و همه ایران را می توانستید رصد کنید تعداد گونه های اندمیک افزایش می یافت.

جلیلی: دو پروژه مرحله اولش تمام شده تحت عنوان فلور شرایط الپی ایران یعنی حدود ده ها کوه بالای دو هزار و 700 به بالا ارتفاع دارند براساس تعریف آلپی و نیمه آلپی هستند، می دانید تغییراقلیم اگر اتفاق بیفتد یکی از مطالعاتی که انجام داده بودیم گرما بیشتر در این ارتفاعات هست اکثر گونه هایی که در شرایط آلپی هستند از بین می روند، دو دوره است که حدود 30 40 گیاه شناسی متمرکز شدند که شرایط آلپی را دوباره بررسی می کنند حتما مطمئن هستیم گونه های جدیدی پیدا خواهد شد

البرز و زاگرس؛ قلب گونه‌زایی ایران

درویش:عمدتا در دامنه البرز و زاگرس

جلیلی: حتی کوه های منفردی که وسط تفتان، مرحله اولش 5 ساله بود تمام شد در حال تعریف فاز دوم هستند که تمام کوه هایی که بیش از 2700 هست را مطالعه کنند. پایان نامه دکترای یکی از همکاران خوب موسسه مان خانم تیموری بود روی تنوع زیستی خاک در بیایان ها شدیم تصور می کنیم بیابان جای برهوت است بعد سال ها مطالعه دیدیم دنیایی از تنوع هستند باکتری که فقط خاک بیابان را تثبیت می کنند را مشاهده کردیم، تمام باکتری ها سال های سال فعالیت زیستی که انجام می دهند تثبیت می کنند که منجر به کانون ریزگرد نشود، با همین ماشین برای اینکه دو ساعت خوش بگذرد روی این ها می رویم و از بین می بریمشان.

درویش: به خاطر کم کاری رسانه ملی، آموزش و پرورش است که این ها را معرفی نکرده اند 

جلیلی: مردم گناهکار نیستند، جنگ هم نشان داد مردم کشورشان را دوست دارند با اینکه امریکا و اسرائیل خوشحال بودند که مردم به این ها خوش آمد خواهند گفت. یکی از رفتار تمدنانه ای که نشان داد وقتی می گویند یک جامعه متمدنی چگونه است. حتما خوانده اید یک خانم خبرنگار ترک از یکی از شبکه ها به مرز می آید که خروج ایران از مرز را فیلمبرداری کند بعد مشاهده می کند برعکس است مردم به کشورشان برمی گردند، طولانی شدن یک تمدن یک فرهنگ نهفته ای را ایجاد می کند که در بزنگاه خودش را نشان می دهد، اگر به این مردم فرصت و مشارکت بدهید و جمهوریت را تقویت کنید تمام مشکلات را می توان به وسیله مردم حل کنیم. اگر بگویید طبیعت و خاک بیابان چگونه هستند مرکز تنوع زیستی است که ما هنوز نشناختیمش طبیعتا رفتارشان تغییر خواهد کرد.

درویش: اینکه بیان می کنید که بیش از 2500 گونه اندمیک را معرفی کرده اید برای مخاطب عام بیشتر توضیح دهید سرزمین مان در بخشی از کره زمین کمربند خشک جهان است آیا هیچ سرزمین دیگری را سراغ دارید که چنین تنوع گونه ای خارق العاده ای داشته باشد؟ 

جلیلی: ایران نیمه گرمسیری تا معتدل کشیده شده و دو رنج منطقه کوهستانی است با اینکه کوهستان ها ناشی از حرکت تکتونیک است باعث زلزله خیز کردن سرزمین است ولی نعمت بسیار بزرگی است مناطق کوهستانی اگر نبودند بیابان مطلق بودیم، در نتیجه رنج جغرافیایی از نظر عرض جغرافیایی و ارتفاع از سطح دریا و تنوع اقلیمی ظرفیت بالای تنوع گونه زایی داده است. گون ها در رنجی از ارتفاع بین آلپی و دمنزارها قرار گرفته اند 816 گونه گون وجود دارد 600 و خرده ای اندمیک هستند

اروپا در برابر ایران

درویش: کل قاره اروپا چند تا هستند 

جلیلی:یکی از مراکز اصلی گونه زایی گون در دنیا ایران است مطالعه دکتر معصومی که مقاله دارد بیانگر این است. داخل این اکوسیستم کلی گونه های گیاهی دیگر هم انحصاری هستند که عمدتا در این قسمت هستند در موسسه که بیشتر تمرکز پیدا کرده بودم به نقطه ای رسیدیم که علم در دنیا به یک بیراهه رفته اند، عمدتا علم مرتع داری مساوی با مدیریت چرا است یک بیراهه عظیمی است که ما این را از دنیا گرفته ایم مال ما نیست

درویش: مانند اینکه ارزش درخت را به چوب و میوه اش بدانیم 

جلیلی: بررسی کردیم در رد دیتا شاید 90 درصد ظرفیت تنوع ژنتیکی در مرتع وجود دارد که در موسسه گفتیم باید مدیریت مرتع را در مرحله آموزش در دانشگاه در پزوهش و اجرا از علم مرتع داری چرا به علم اکوسیستم ها باید برسیم. یک چنین سرزمینی در کمربند خشک هستیم 

درویش: واقعا بی نظیریم

جلیلی:نمی شود بگوییم بی نظیر هستیم، ترکیه 

درویش:ترکیه بالاتر از عرض ماست در نوار کمربند خشک نیست 

جلیلی:بین ایران و توران و اروپا قرار گرفته تنوع خیلی بالایی دارد کشور خوبی از این نظر است، ولی در این شرایط جزو کشور منحصر به فرد هستیم، خواهشم از دولتمردان و کسانی که مخصوصا این تشکیلات را می نویسند لطفا از خر شیطان پایین بیایید عاقلانه برخورد کنید و منابع طبیعی را جدی بگیرید، بحران آب را مدیریت می کنید و ریزگردها را مدیریت می کنید عرصه برای سایر فعالیت های اقتصادی جدی باز می شود، کشور را دوباره تمدن جدی تر و زنده تر کنیم، دنیا به ما افتخار کند نه تنها ایرانی ها بلکه دنیا بگوید من چنین کشوری را دیدم که برایم مایه افتخار است. 

کتابی که بودجه ندارد

درویش: یک چنین کتاب ارزشمندی را الان تهیه کرده اید سال ها عمرتان را صرفش کردید، با یک فلاکت در دستگاه منابع طبیعی روبه رو هستیم که نمی تواند چاپش کند این خیلی غم انگیز است 

جلیلی: یک کتاب تنوع گیاهی در باغ گیاه شناسی ملی ایران نوشته ایم با آب های زیرزمینی فلات مرکزی ایران هر سه کتاب موضوعات کلیدی کشور هستند، ما دنبال این هستیم تو رو خدا به ما کمک کنید که این کتاب را چاپ کنیم تا مبنای تصمیم گیری در رابطه با منابع طبیعی کشور باشد. 

هزینه‌های نجومی انتقال آب

درویش: کشوری که 350 هزار میلیارد تومان می خواهند پول بگذارند 1200 کیلومتر آب از دریای عمان به مشهد ببرند اگر به این پژوهش ها اعتبار بدهند نیاز به چنین انتقال هایی نیست

جلیلی: بحران آب در مقیاس های مختلف بحث می شود کلانشهرها مانند تهران بحران ها موضعی هستند. کشورهای پیشرفته مانند امریکا و چین چگونه این مسائل را حل می کنند؟ کالیفرنیا ایران کوچک است در شهر لس آنجلس بخش کوچکی سیستم تاسیسات اصلاح آب فاضلاب گذاشته اند شعاری که این تاسیسات زده اند این است که از دستشویی تا شیر آب، در برنامه مستند می گفتند شیر دستشویی و توالت که مصرف می کنید شش ساعت بعد در این تاسیسات هست 

بازچرخانی؛ راهی که جواب داد

درویش: بازچرخوانی کامل است جایی که کنار اقیانوس آرام است 

جلیلی: در 6 فاز تصفیه می شدند همه این ها را شیرآبه شان کنار هم بودند شیر اولیه که نشان می داد خیال می کردید خود توالت می آید شیر آخر آب را در یک لیوان گرفت به خانم خبرنگار داد او با اکراه دستش را پس زد آقا خودش را آب را خورد گفت اشتباه می کنید 11 سال است این آب را در لس آنجلس می خورید یعنی درست شش ساعت بعد تحویل می گیرد شش ساعت تصفیه می کند 12 ساعت بعد در شبکه برمی گردد. در ایالات مشیگان شهر شیکاگو 2.7 میلیارد متر مکعب آب مصرف می کنند، در تهران رودخانه های فصلی مانند پنجه از طبیعت به داخل رودها رسیده اند آب 2.7 میلیارد را تصفیه و وارد آب شرب نمی کنند و در همین رودخانه ها رها می کنند، تمام این آب ها در آبخوان تزریق می شوند. 

اگر 350 میلیون دلار که هیچ چی 250 دلار را در مشهد و شهرهای اطراف تاسیسات را برقرار می کردند و آبی که مشهد و اطرافش مصرف می کنند را اصلاح و تزریق به آبخوان می کردید نیاز به انتقال آب نبود.

مشهد و هدررفت آب شرب

درویش: مشهد 12 هزار لیتر در ثانیه نیاز آب شربش هست مجموعه تصفیه خانه اش هزار لیتر در ثانیه را تصفیه می کند و 11 هزار لیتر به صورت خام در کش افرود بدون اصلاح رها می کنند و 7 هزار هکتار اراضی کشاورز را مشروب می کنند 

جلیلی: من اگر جای مسئولین بودم اولین دانش و تکنولوژی فناوری که در ایران باید کار می کردم را تکنولوژی آب قرار می دادم یا در شیرین کردن آب دریا یا در تصفیه آب فاضلاب و پساب صنعتی قرار می دادم. 

وضعیت کشورهای عربی حوزه خلیج فارس را بررسی می کردم سالانه حدود 10 میلیارد 300 میلیون متر مکعب آب از دریا می گیرند می دانید آب آنجا 39 گرم در لیتر نمک است با اینکه خودش تبعات محیط زیستی هم دارد که باید جای دیگری به آنها بپردازیم. از بندر عباس تا گواتر ظرفیت فوق العاده ای برای صنعتی کردن ایران، توسعه گردشگری وجود دارد.

آینده ایران؛ انتقال جمعیت؟

درویش: انتقال جمعیت 

جلیلی:50 میلیون نفر جمعیت را می توانستیم در ساحل دریای عمان با شیرین کردن آب دریا استقرار بدهیم 

درویش: تکنولوژی شیرین کردن خیلی سازگارتر با محیط زیست شده از انرژی خورشیدی استفاده می کند

جلیلی: بخش عمده دریای عمان که مرز است می دانید خلیج فارس متوسط عمق 50 متری دارد دریای عمان 3 هزار متر عمق دارد یعنی برداشت هم کنیم مشکلی نیست

اقتصاد غیرآب‌محور؛ ضرورت آینده

درویش: شهرهای جدید و رویکرد جدید حکومت باید برمبنای یک اقتصادی باشد که آب محور نباشد مگر دبی دوحه چه طور سر پای هستند میزبان بزرگترین رویداد ورزشی جهان جام جهانی است اگر به سمت درست کردن شهرهایی که هاب تجارت استارت آپ سبز و گردشگری باشند به مراتب شمال خلیج فارس و دریای عمان مناطق جذاب تری است تا جنوبش این ثروت فوق العاده است. 

جلیلی: مقاله ای داشتم یکی از شلخته ترین اقتصاد دنیا را داریم، تا از شلختگی خارج نشویم اولویت ها را باز تعریف نکنیم روز به روز ابر چالش ها و ناترازی ایجاد خواهد شد 

درویش: در یک جمله شلختگی را چه طور می توان درمان کرد؟

جلیلی: شلختگی این است که باید کشور و توسعه را براساس منافع ملی تعریف کنید وقتی منافع ملی را تعریف می کنید از همه جا جمعتان می کند، دیگر مشکل جهان را نمی خواهیم حل کنیم

درویش: اگر خودت قدرتمند شوی ناخودآگاه بقیه را متاثر می کنید 

جلیلی: با نماینده جهاد با بدنه دولت دومین نشست زمین در آفریقای جنوبی حضور داشتیم در وزارتخانه سخنرانی داشتم نامه ای تهیه کردم منصور حجتی وزیر جهاد کشاورزی از من خواست یک نامه را تهیه کردم ایشان نامه را به امضای خودش به خدمت خاتمی فرستاد من گفتم که جهانی شدن اتفاق می افتد این جهانی شدن هم براساس برنامه از قبل تعیین شده نیست، خودش خودش را می سازد کسانی که حرف جدی برای گفتن دارند و الگوی رفتاری مناسبی دارند حتما دنیا گوش شنوایی برای آنها خواهد داشت. اگر کشور قدرتمند اقتصادی داشتید توانمند بودید عدالت برقرار بود ناترازی ها نبود الگو برای کل مردم خاورمیانه و تمام کشورها بودید 

صادرات؛ راه استقلال کشور

درویش: صادرات می داشتید 

جلیلی: فکرت اینگونه صادر می شود. در قضایای جنگ 12 روزه ظرفیت موشکی مان تمام دنیا روی ما حساب می کنند. دیگر ایران را به عنوان ابر قدرت موشکی می سازند، اگر در موضوعات دیگر که ظرفیت دارند این کار را بکنیم به جای اینکه مردم خاورمیانه جای دیگر را الگو قرار بدهند کشورمان را الگو قرار می دهند. رسانه ها در اختیارتان است بیشتر روی این قضایا وقت بگذارید فقط نمی خواهید مردم را روشن کنید مسئولین را باید روشن کنید که تصمیمات منطقی و جدی بگیرند.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با عادل جلیلی، اکولوژیست