مجلس موسسان؛ رویای نجات یا تکرار تاریخ؟

بحران‌های انباشته و پرسش بزرگ مجلس موسسان

عبدی مدیا: موضوع برنامه امشب در خصوص مجلس موسسان، «رویای نجات یا تکرار تاریخ» است. در ایران امروز در میانه لحظه‌ای ایستاده‌ایم که شاید تاریخ آن را نقطه گسست بنامد؛ لحظه‌ای که بحران‌ها مانند موج‌های بی‌امان از هر سو هجوم آورده‌اند: بحران اعتماد، بحران مشروعیت، بحران معیشت، بحران محیط زیست، بحران کارآمدی، بحران امید. اکنون پرسش بزرگ و پرمناقشه دوباره سر برآورده است: آیا راه نجات یک رفراندم و تشکیل مجلس موسسان است؟ یا این فقط تکرار چرخه‌ای است که پیش‌تر ما را به نقطه‌ای دیگر از استبداد رسانده است؟ نظر شما در مورد این مسیر پیشنهادی چیست؟ زمانی که از مجلس موسسان صحبت می‌کنیم دقیقاً از چه ساختاری سخن می‌گوییم؟

حمایت از طرح موسوی و ضرورت تغییرات ساختاری

افشاری: همیشه از کسانی بوده‌ام که از طرح مهندس موسوی برای برگزاری رفراندم و انتخابات مجلس موسسان حمایت کرده‌ام. اما آنچه مهم است، خود این راهکار است. هفده فعال سیاسی و مدنی نیز طرح مشابهی را مطرح کرده‌اند. این پیشنهاد برای بار اول نیست که مطرح می‌شود؛ در گذشته بیشتر بحث رفراندم بود.

این ایده و روش مهم است. خود ایده که جنبه روشی دارد، مسئله اصلی نیست؛ بیشتر جنبه ابزاری یا نشانه‌گانی دارد. محتوا و منطقش مهم است: درمان دردهای مختلف کشور و مردم که شما در مقدمه برشمردید. این‌ها از طریق راهکارهای عادی محقق نمی‌شوند، از طریق سیاست در معنای رایج رفع نمی‌شوند. این موضوعات نیازمند امر ساختاری و تغییرات ساختاری هستند.

چارچوب و نظم موجود سیاسی کشور را به نزدیکی پرتگاه برده است. اگر ادامه یابد، متأسفانه کشور در وضعیت سراشیبی سقوط قرار می‌گیرد و خطر فروپاشی دولت جدی خواهد شد. به‌ویژه با اتفاقاتی که در بیرون مرزهای ایران رخ داده است، بحران‌هایی بر ایران مستقلی که بر شانه‌های خودش تکیه کند، وجود دارد.

ضرورت مشارکت و نفی رهبری فردی

افشاری: راهکار جایگزین و درمان کشور باید با مشارکت همه اقشار سیاسی، اجتماعی و مدنی رخ بدهد. راهکاری که مطرح شده در درون خود ظرفیت مشارکت دارد. کسی نگفته که «من رهبر دوره گذار هستم» یا «دولت موقت تشکیل می‌دهم» یا «مردم به من وکالت بدهید». هیچ وعده و وعیدی داده نشده است. طرح کلی مطرح شده مقصد نهایی است؛ قطب‌نمایی است که باید مبارزات سیاسی، اجتماعی و مدنی را هدایت کند.

اما این موضوع که چگونه باید رفراندم برگزار شود و چگونه از نقطه فعلی به آن مقصد برسیم، به یک میدان بازِ بحث نیاز دارد. میزان همگرایی‌ها، اختلاف‌نظرها و تلاش‌ها تعیین‌کننده شکل نهایی خواهد بود. قرار نیست کار بر اساس مهندسی پیش برود یا افراد خاصی دیکته کنند و خودخوانده خود را در جایگاه برتری قرار دهند. همان‌طور که ایران ملک مشاع همه ایرانیان است، این راهکار هم فرصت و امکان را به همه می‌دهد.

البته خالی از چالش و ریسک نیست. نکته مهم‌تر این است که اعلام ضرورت رفراندم یا انتخابات مجلس موسسان به این معنا نیست که به‌صورت اتوماتیک این اتفاق رخ می‌دهد. تا آن زمان فاصله زیادی داریم. اما از جنبه روشی و شکلی، این دو راهکار می‌تواند مدنظر باشد.

چرا که دیدگاه‌های نظام سیاسی جایگزین متفاوت‌اند. گرایش‌های سیاسی، مدنی و حتی کارشناسی و تخصصی درباره همه موضوعات اختلاف دارند. در نهایت، تصمیم‌گیری سیاسی باید صورت بگیرد. اگر هرکس بر محتوای خاص خود پافشاری کند، هیچ‌گاه همگرایی، هم‌افزایی و تجمیع نیرو برای حرکت از وضع موجود به مطلوب ایجاد نمی‌شود.

این طرح همه پاره‌های متفاوت جامعه را به هم وصل می‌کند. تصمیم‌گیری برای مسائل باید در زمان بعد از گذار انجام شود؛ در ابتدا باید خودِ گذار محقق شود.

حرکت به‌سوی نظامی نو

افشاری: بحث‌های زیادی مطرح شده که این موضوع «اصلاح‌طلبانه» یا «تخیلی» است. اما وقتی سخن از انتخابات مجلس موسسان به میان می‌آید، معنای مشخصی دارد: حرکت به سمت نظام سیاسی جدید.

اهمیت دارد که مهندس موسوی میدان‌دار چنین بحثی شود. فردی که در دهه ۶۰ از کارگزاران ارشد نظام بوده، امروز چنین طرحی ارائه کرده است. پیامش روشن است: قرار نیست تغییرات با تقابل، ستیز، جنگ و خونریزی رخ دهد. کسی که خودش در درون این نظام بوده، به این نتیجه رسیده است.

اعتماد بیشتر به موسوی در بدنه مذهبی و حکومتی

عبدی مدیا: یعنی پارامترهایی مانند مذهب را می‌شناسد، فرد مذهبی است و دین را می‌شناسد؟

افشاری: بله، انقلاب اسلامی را می‌شناسد.

عبدی مدیا: خودش در جریان انقلاب درگیر بوده و سمت و مسئولیت داشته است. بسیاری از افرادی که امروز در بدنه نظام حضور دارند، روزگاری یا با او کار کرده‌اند یا او را می‌فهمند. شاید در بدنه فعلی و بدنه‌ای که برای اعمال نظر مهم است، اعتماد بیشتری به او داشته باشند. آنان باور کنند که او قرار نیست با «تیر چراغ‌برق آزادی را به ارمغان بیاورد».

افشاری: یا کشور قرار است دستخوش بی‌ثباتی، خلأ قدرت و بی‌نظمی شود؟ موسوی یک فرد ۸۲ ساله است و تا حدودی بیمار هم هست. او در موقعیتی نیست که برای خودش چیزی طلب کند. تاکنون یک‌بار هم از او نشنیده‌ایم که بگوید «من رهبر دوران گذار هستم».

در خرداد ۸۸ میلیون‌ها نفر در خیابان‌ها آمدند. در نیویورک، ده‌ها هزار نفر مقابل ساختمان سازمان ملل شعار «یا حسین، میرحسین» سر می‌دادند. در همان زمان، او همیشه متواضعانه و بی‌ریا می‌گفت: «من همراه این جنبش هستم.» هیچ‌گاه ژست رهبری نگرفت. الان هم مدعی دولت موقت نیست.

طرح موسوی؛ حرکتی جمعی

افشاری: این طرح موضوعیت و محوریت شخصی ندارد؛ یک حرکت جمعی است. برخی می‌گویند «اکنون در شرایط جنگی هستیم»، اما راهکار موسوی حداقلی است؛ برآیند جامعه ایران امروز است. او در طرحش مشارکت مردم را اصل می‌داند. موسوی مدعی نیست که «مجلس موسسان من را تشکیل دهید». او می‌گوید «مجلس موسسان مردم» باید شکل بگیرد؛ مجلسی که اقتضائات ایران ۱۴۰۴ را پاسخ دهد.

این طرح مبتنی بر تجارب گذشته است—برخی شکست‌خورده و برخی نسبی موفق. موسوی می‌تواند اثرگذاری بیشتری بر بدنه نیروهای نظامی داشته باشد؛ تا کار به خشونت نکشد و راه برای انتقال آرام باز شود.

باز هم تأکید می‌کنم: رویکرد من تخیلی نیست. رساندن جمهوری اسلامی به این نقطه کار بسیار سختی است. اما طرح رفراندم و مجلس موسسان زمینه‌ای ایجاد می‌کند تا نیروهای مختلف ناراضی، معترض و منتقد کشور حول آن جمع شوند و یک کانال قدرت بسازند که موازنه قوا را تغییر دهد.

نامه‌های حمایتی و استقبال جامعه

افشاری: همین الان جامعه برخورد مثبتی داشته است. نامه حمایتی که منتشر شد، حمایت از «طرح موسوی» بود نه از «شخص موسوی».

عبدی مدیا: یعنی شخص مطرح نیست؟

افشاری: بله، در متن نامه حمایتی، نام شخص نیامده است. برخی مسائل را برای تخریب مطرح می‌کنند، برخی هم بدون خواندن متن قضاوت می‌کنند. اما تا این لحظه ۲,۰۴۱ نفر نامه را تأیید کرده‌اند. اکثریت قاطع‌شان افراد شناخته‌شده‌اند؛ کسانی که دوره‌ای فعالیت سیاسی و مدنی داشته‌اند، استاد دانشگاه بوده‌اند و سابقه آزادی‌خواهی دارند. بیش از ۱۰۵ نفرشان در حکومت گذشته و جمهوری اسلامی زندان بوده‌اند.

موسوی و خانم رهنورد نزدیک به ۱۵ سال است که در حصر خانگی‌اند. بیش از ۶۰ درصد امضاکنندگان داخل کشور هستند. این مهم‌ترین حرکت پس از انقلاب برای مطالبه تغییرات ساختاری است؛ حرکتی که پیش‌تر سابقه نداشته است.

شرایط بعد از جنگ ضرورت این تغییرات را بیشتر کرده است. انتقال قدرت به مردم باید از طریق تغییرات ساختاری رخ دهد. مجموعه نیروهایی که امروز کشور را اداره می‌کنند، در حوزه‌های مختلف نشان داده‌اند که دیدگاه‌شان نه‌تنها نتیجه نداده، بلکه وضعیت کشور را بدتر کرده است.

ادعای امنیتی‌شان این بود که «به قدرت نظامی بزرگ تبدیل شده‌ایم و همه تهدیدات را بیرون از مرز خنثی می‌کنیم». اما همه این حباب‌ها ترکید. در جنگ ۱۲ روزه دیدیم که کشور در این حوزه‌ها هم ضعیف است. تنها اتکای واقعی، مردم هستند.

اگر مردم در این روزهای سخت هوشمندانه و با شرافت ملی عمل نکرده بودند، معلوم نبود ایران چه وضعیتی پیدا می‌کرد. همین نشان می‌دهد که جامعه این موضوعات را فهمیده است.

تعداد بالای نیروهای سیاسی و مدنی که حاضر شده‌اند کنار هم قرار بگیرند، بی‌سابقه است. تنوع و تکثری که در این حرکت دیده می‌شود، پیش‌تر وجود نداشت. نیروهای اپوزیسیون، نمایندگان مجلس جمهوری اسلامی، حتی برخی مقام‌های پیشین اطلاعاتی همه حضور دارند.

این یعنی اگر قرار است تغییرات سیاسی بزرگ رخ دهد، باید نیروهای بیشتری بپیوندند. اگر فقط مخالفان سنتی بودند، باید سال‌ها پیش این تغییرات رخ می‌داد. این‌ها چنین امکان و توانی نداشتند. بنابراین نیروهای بیشتری باید اضافه شوند.

از همان آغاز این مسئله را دیدیم که این ظرفیت بالقوه وجود دارد. اما باز هم تأکید می‌کنم: اگر به عمل منجر نشود، در حد یک ایده باقی می‌ماند. موسوی سه سال پیش هم این طرح را مطرح کرده بود. امروز واکنش‌ها مثبت‌تر شده و حمایت‌ها بیشتر است. اما هنوز تا تبدیل‌شدن به یک جنبش فاصله زیادی داریم. جمهوری اسلامی نظامی سرسخت است. به‌راحتی تسلیم تغییرات نمی‌شود. حتی پس از جنگ ۱۲ روزه، با وجود اینکه اکثر زندانیان سیاسی شاخص با جنگ مخالف بودند، انتقال ساده آن‌ها از زندان فشافویه به اوین را خودساخته عامدانه به بحران تبدیل کردند.

نقد سخنان الیاس حضرتی

عبدی مدیا: صحبت‌های آقای الیاس حضرتی، رئیس شورای اطلاع‌رسانی دولت آقای دکتر پزشکیان، برایم عجیب بود. او در پاسخ به درخواست رئیس قوه قضاییه مبنی بر ارائه لیستی از زندانیان سیاسی گفت: «تعداد زیادی از روزنامه‌نگاران و روشنفکران را بررسی کردیم، پنج نفر زندانی سیاسی معرفی کردیم. چه مملکت خوبی است اگر پنج زندانی سیاسی داریم! اصلاً چه مشکلی داریم؟ با تدابیر و عفو برخورد می‌شوند، چه مشکلی وجود دارد؟»

دولت آقای پزشکیان قادر نیست لیست صادقانه‌ای ارائه دهد که نشان دهد «این تعداد زندانی سیاسی داریم که به دلیل بیان نظر، عقیده و دیدگاه خودشان در زندان‌اند». برایم عجیب است که چگونه آقای الیاس حضرتی این حرف‌ها را زده است. می‌دانستم نشستن مقابل اژه‌ای و صحبت‌کردن برایش سخت است، اما انتظار داشتم صادقانه حرف بزند. این سخنان در تاریخ ثبت خواهد شد. تاریخ بسیار بی‌رحمانه همه ما را قضاوت خواهد کرد؛ آینده دادگاه ماست. ما باید در محضر تاریخ پاسخگو باشیم. این پاسخ من را شگفت‌زده کرد.

افشاری: من کاملاً با شما موافقم که تاریخ بی‌رحمانه قضاوت می‌کند. اما همین الان هم مردم و افکار عمومی بی‌رحمانه قضاوت می‌کنند. هر حرفی که می‌زنیم و هر عملی که انجام می‌دهیم، مسئولیت سیاسی و اخلاقی دارد. با توجه به مسئولیتی که آقای حضرتی در تشکیلات اطلاع‌رسانی دولت پزشکیان دارد، تا حدی مسئولیت حقوقی هم برایش ایجاد می‌شود.
من نظر مثبتی به آقای حضرتی ندارم. سالیان است که او را می‌شناسم. البته در گذشته چنین نبود. روندی آرام اما رو به سقوط را طی کرده و در جاهایی هم جهش‌های سقوطی داشته است. با این حال، با شناختی که از او داشتم، فکر نمی‌کردم تا این حد سقوط کند.
حرف‌هایی مانند اینکه «ما زندانی سیاسی نداریم، این‌ها زندانیان امنیتی هستند» حرف تازه‌ای نیست. سال‌هاست چنین ادعایی مطرح می‌شود. اما این حرف‌ها قابل قبول نیست. آن‌ها زندانیان سیاسی را ذیل دسته‌بندی «جرایم امنیتی» در قانون مجازات اسلامی می‌برند تا بگویند «سیاسی نیستند». این ادعا پذیرفتنی نیست.
خود آقای حضرتی زمانی که نماینده مجلس بود، چنین ادعایی را قبول نمی‌کرد و به آن اعتراض می‌کرد. حتی سخنان مسئولان قضایی را به تمسخر می‌گرفت. تازه در آن زمان زندانیان، سوابق مشترکی با آقای حضرتی نداشتند. اما امروز او به‌خوبی می‌داند که افرادی مانند تاج‌زاده و قدیانی زندانی سیاسی‌اند. او آن‌ها را می‌شناسد.
قدرت، آدم‌ها را تباه و آلوده می‌کند. مسئله این است که امثال آقای حضرتی و دیگرانی که من آن‌ها را «اصلاح‌طلبان تواب» می‌نامم، دور دولت پزشکیان جمع شده‌اند و توجیهات سیاسی و نظری مطرح می‌کنند. همه در خدمت تولید «آگاهی‌های کاذب» قرار گرفته‌اند.

موسوی و مقایسه با حضرتی

افشاری: آقای حضرتی قابل مقایسه با مهندس موسوی نیست. برخی می‌گویند تمام مشکلات دهه ۶۰ بر گردن موسوی است. اما باید توجه کرد که اختیارات و حوزه کاری او مشخص بوده است. من هم منتقد موسوی در بسیاری از اقدامات آن دوران هستم. اما موسوی «فی‌البداهه» در آن شرایط شده بود، هیچ‌کدام از ما هم نشدیم.
اگر بخواهیم قضاوت کنیم، باید کل دوران سیاسی موسوی را در نظر بگیریم. این موسوی با آن جایگاه را در نظر بگیرید. درست است که با آقای خامنه‌ای اختلاف داشت و شاید دیگر نمی‌توانست رئیس‌جمهور شود، اما حداقل می‌توانست فرد محترمی در مجمع تشخیص مصلحت نظام باقی بماند.
برایند خواسته‌های سیاسی و فرهنگی جامعه از ۸۸ تاکنون با مواضع شخصی موسوی فاصله قابل‌توجهی دارد. موسوی فرد باهوشی است، پوپولیست نیست که متوجه این اختلافات نشود. اما او پذیرفته است. حریت و آزادگی این مرد بالاست. گام به گام با مردم پیش آمده و پذیرفته که خواست، خواست مردم است.
او نظر شخصی خود را بیان می‌کند؛ ممکن است بسیاری از معترضان و منتقدان از نظرات شخصی او خوششان نیاید، اما موسوی به دنبال تحمیل و تعمیم نظر خودش نیست. از دیگران هم انتظار دارد که نظرشان را تحمیل نکنند. او می‌پذیرد که انتخابات آزاد و منصفانه برگزار شود و در آن نظر مردم حاکم باشد.

هزینه حصر و استقامت موسوی

افشاری: موسوی حاضر است هزینه بدهد. حصر خانگی از زندان عمومی سخت‌تر است. من زندان عمومی و انفرادی زیادی رفته‌ام. انفرادی مانند حصر خانگی است؛ ممکن است درجاتش متفاوت باشد، اما وقتی بیش از یک سال طول می‌کشد، فرقی ندارد که در یک سالن بزرگ زندانی باشید یا یک سلول دو در دو. وقتی ارتباط ندارید، زندگی بسیار سخت می‌شود.
در زندان عمومی شما با دیگر زندانیان ارتباط دارید؛ مثل یک خوابگاه دانشگاهی که درش بسته است اما درونش تعامل برقرار است. می‌توانید ورزش کنید، هواخوری داشته باشید. ما موجودات اجتماعی هستیم. اما موسوی ۱۵ سال است در چنین شرایطی ایستاده و سر و کله می‌زند. طعنه‌هایی را به خود و همسرش پذیرفته است. این کار واقعاً سخت است و از توان هر کسی برنمی‌آید.
او در جایگاه بالایی بوده و حالا مرتب تحقیر، توهین، انتقام‌گیری آقای خامنه‌ای و... را تحمل می‌کند. حرف‌هایی که در اکانت‌های رسمی مطرح می‌شوند، روتوش‌شده‌اند. اما نگهبان‌ها عریان‌تر و بی‌پرده‌تر سخن می‌گویند. تحمل چنین رفتاری برای هر کسی سخت است. تصور کنید ۱۵ سال با چنین افرادی سر و کله بزنید.
موسوی و حضرتی قابل مقایسه نیستند. انسان در بالا رفتن و پایین آمدن ظرفیت بی‌انتها دارد.

تجربه رفراندم ۵۸ و درس‌های آن

عبدی مدیا: تجربه تاریخی سال ۵۸ درباره رفراندم چه درس‌هایی دارد؟ با توجه به این سابقه تاریخی، چه نکاتی باید در قوانین جدید گنجانده یا حذف شود؟

افشاری: ما تجربه رفراندم و انتخابات مجلس موسسان را داریم، اما عمدتاً تجارب منفی‌اند. در ایران سه بار انتخابات مجلس موسسان برگزار شده است:

• مجلس اول مشروطه (برای تدوین نظام‌نامه قانون اساسی و آیین‌نامه انتخابات). اگرچه از سوی دربار قاجار وجهه تأسیسی نداشتند، اما تلقی اکثریت نمایندگان چنین بود و خود را مؤسس می‌دانستند.
• دومین مجلس موسسان، انتقال سلطنت از قاجار به پهلوی در سال ۱۳۰۴.
• سومین مورد، مجلس خبرگان قانون اساسی سال ۵۸. این مجلس طبق مصوبه شورای انقلاب معادل مجلس موسسان نبود، بلکه راهکاری بینابین بود.

در آن زمان، بازرگان و صحابی اصرار داشتند مجلس موسسان با ۵۰۰ نماینده تشکیل شود. اما افرادی مثل هاشمی رفسنجانی و بهشتی مخالف بودند. رفسنجانی می‌گفت اگر انتخابات برگزار شود، نیروهای مرتجع رأی بالایی می‌آورند و کار سخت‌تر می‌شود. او پیشنهاد می‌داد همان قانون اساسی مصوب شورای انقلاب مستقیم به رأی گذاشته شود. سرانجام با میانجی‌گری آیت‌الله طالقانی، مجلس خبرگان با ۷۲ یا ۷۵ نماینده تشکیل شد.

در مورد رفراندم هم چند تجربه داریم:

• دکتر مصدق رفراندمی برای انحلال مجلس هفدهم برگزار کرد.
• رفراندم «انقلاب سفید شاه و ملت» برای تصویب ۶ اصل.
• رفراندم نوع نظام سیاسی در فروردین ۱۳۵۸.
• رفراندم برای نسخه اولیه قانون اساسی.
• رفراندم بازنگری قانون اساسی در سال ۱۳۶۸.

اما این ابزارها به‌تنهایی نه محتوای مشخص دارند و نه لزوماً به نتایج مثبت می‌رسند. بستگی دارد چگونه از آن‌ها استفاده شود.
بسیاری نگاه سیاه‌وسفید دارند؛ یک تجربه منفی رفراندم فروردین ۵۸ را به همه رفراندم‌ها تعمیم می‌دهند. این نگاه ارزش ندارد. پایتخت رفراندم دنیا سوئیس است که بیش از ۷۰۰ بار همه‌پرسی برگزار کرده است. این روند به رشد سیاسی شهروندان و تقویت دموکراسی کمک کرده است.

رفراندم ۵۸؛ بیعت یا انتخاب؟

افشاری: در فروردین ۱۳۵۸، درست است که به نام «همه‌پرسی» یا «رفراندم» برگزار شد، اما از نظر شکلی رفراندم نبود. انتخابات باید در چارچوب موازین آزاد و منصفانه باشد؛ چیزی که مردم بتوانند در آن انتخاب واقعی انجام دهند.
در آن رفراندم، مردم باید بین ادامه نظام قبلی—که با انقلاب فروپاشیده بود—و آن چیزی که آقای خمینی تعیین کرده بود انتخاب می‌کردند. البته مردم شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» می‌دادند. اما در گذشته تاریخ ایران هیچ نظام روشن و با مفهوم معینی تحت عنوان «جمهوری اسلامی» وجود نداشت و برای آینده هم معلوم نبود چه خواهد بود.
حتی درخواست‌هایی مطرح شده بود که مثلاً «جمهوری» یا «جمهوری ایران» باشد. مهندس بازرگان هم گفت: «جمهوری دموکراتیک اسلامی» تا وجه دموکراسی با تفاسیر مختلف از اسلام قربانی نشود. اما آقای خمینی خودخواهانه و خودسرانه اجازه نداد. آن رفراندم، رفراندمی غیردموکراتیک بود؛ در واقع بازسازی بیعت در قرن بیستم میلادی.
رفراندم «انقلاب سفید شاه و ملت» هم جنبه فرمایشی و از بالا به پایین داشت؛ آزاد نبود و به مخالفان اجازه فعالیت نمی‌داد. در رفراندم ۵۸ هم چنین بود؛ مخالفان نمی‌توانستند در رسانه‌های عمومی در شرایط برابر حرف بزنند تا مردم انتخاب آگاهانه داشته باشند.
رفراندم دکتر مصدق هم مشکلاتی داشت؛ چون محل رأی «آری» و «نه» جداگانه تعیین شده بود.

شرایط یک رفراندم دموکراتیک در آینده

افشاری: اگر برای آینده بخواهیم در نظر بگیریم، قبل از هر چیز باید پایبندی به موازین دموکراسی، انتخابات آزاد و منصفانه رعایت شود. آخرین سند معتبر در این زمینه، سند «اتحادیه بین‌المجالس» است که با جزئیات دقیق شرایط انتخابات آزاد و منصفانه را مشخص کرده است.
در چنین شرایطی، باید نهادهای حرفه‌ای نظارتی وجود داشته باشند. «منصفانه» یعنی عادلانه: همه گرایش‌های سیاسی که چند اصل بنیادی—حاکمیت ملی ایران، تمامیت ارضی ایران، یکپارچگی سرزمینی و اصل دموکراسی—را قبول دارند، بتوانند در فضای رفراندم تبلیغ کنند.
گزینه‌هایی که مطرح می‌شوند باید بازتاب‌دهنده گرایش‌های واقعی جامعه باشند. مهندس موسوی وارد جزئیات نشده است و من هم در جزئیات نظر خاصی ندارم. معتقدم در این حوزه همه باید نظرات خود را بیان کنند و بعد شرایط و واکنش حکومت تعیین می‌کند.

سناریوهای گذار: از آفریقای جنوبی تا انقلابی

افشاری: اگر جمهوری اسلامی در نهایت تسلیم فشارها شود، یک نوع «گذار تلفیقی» خواهیم داشت؛ یا گذار از بالا به پایین، یا گذار از طریق مذاکره مثل آفریقای جنوبی. در آن حالت، بخشی از حاکمیت می‌آید، اما یک مجموعه مستقل رفراندم را برگزار می‌کند. معمولاً این روند دو مرحله‌ای است:

1.  اول رأی‌گیری درباره بقای قانون اساسی موجود یا لغوش یا اصلاحش.
2.  بعد انتخابات مجلس موسسان.

سپس متن نهایی قانون اساسی دوباره در یک رفراندم به رأی گذاشته می‌شود.
روش دیگر این است که حکومت تا آخر مقاومت کند. در آن حالت گذار سمت‌وسوی انقلابی پیدا می‌کند. دیگر بودن یا نبودن جمهوری اسلامی اهمیت ندارد. گزینه‌های جایگزین هم روشن است:
نظام مشروطه و پادشاهی (نمادین، با اختیارات محدود).

نظام جمهوری (که می‌تواند غیرایدئولوژیک، سکولار یا لائیک باشد و شکل‌های مختلف ریاستی، پارلمانی، فدرال یا غیرفدرال داشته باشد).

جزئیات این‌ها در انتخابات مجلس موسسان بررسی خواهد شد.

ضرورت تضمین حقوق بنیادین در قانون اساسی جدید

افشاری: نیروها باید در فضایی نسبتاً برابر و بدون تهدید بتوانند فعالیت کنند. در انتخابات مجلس موسسان، تضمین‌هایی لازم است تا قانون اساسی جدید بازتاب‌دهنده تنوع مطالبات جامعه باشد.
مشکل در ایران این بوده که هر وقت مردم انتخاب کرده‌اند، اکثریتی شکل گرفته و اقلیتی کوچک کنار گذاشته شده است. ما انتخابات متوازن در تاریخ معاصر نداشته‌ایم. این نگرانی در مورد انتخابات مجلس موسسان هم وجود دارد.
بنابراین باید از ابتدا تضمین‌هایی برای «حقوق بنیادین شهروندان» وجود داشته باشد. نباید همه مسائل موضوع رأی‌گیری شود. مثلاً سبک زندگی یا پوشش مردم؛ نباید محدودیتی مثل حجاب اجباری یا ممنوعیت الکل در قانون گنجانده شود. حتی اگر ۹۹ درصد مردم مصرف نکنند، یک درصد حق دارند انتخاب کنند.
این‌ها در اعلامیه جهانی حقوق بشر و کنوانسیون‌های الحاقی روشن است.
همچنین می‌توان سهمیه‌بندی‌هایی برای تضمین حضور گروه‌ها داشت:
سهمیه جنسیتی برای حضور حداقلی زنان.

سهمیه قومی برای مشارکت اقلیت‌های اتنیکی.

نقد ایده «قانون اساسی فوری»

افشاری: بعضی‌ها معتقدند همین الان باید قانون اساسی تدوین شود یا یک مجلس موسسان مجازی در خارج یا داخل کشور تشکیل شود. حتی پیشنهاد «انتخابات آنلاین» داده‌اند. من شخصاً معتقدم این‌ها نه‌تنها عملی نیستند، بلکه نتایج منفی به بار می‌آورند.

عبدی مدیا: چرا فکر می‌کنید عملی نیستند؟

افشاری: چون کسی که قانون اساسی می‌نویسد، عملاً خودش را جای مردم قرار می‌دهد. فکر می‌کند او و گروهش برترند و واکنش طبیعی کسانی که در این روند حضور ندارند، مخالفت خواهد بود.
ذهنیت ساده‌اندیشانه‌ای پشت این ایده‌هاست: اینکه چند نفر بنشینند، با بحث و توافق متنی بنویسند و بگویند «این در خدمت ایران و منافع ملی است» و تمام. اما در عمل، چنین چیزی شدنی نیست.
در همه حوزه‌ها اختلاف‌نظر وجود دارد. اکثریت روی کاغذ موافق‌اند که حکومت فعلی ارتجاعی، فاسد و بی‌عدالت است. اما حتی بهترین قانون اساسی هم نمی‌تواند جلوی فساد و بی‌عدالتی را کامل بگیرد؛ فقط می‌تواند کاهش دهد.
بخش‌هایی از اپوزیسیون هم با «وجه استبدادی» مشکل ندارند؛ در عمل باز می‌خواهند قدرت زیادی به یک فرد یا گروه بدهند. نگاه قیم‌مآبانه دارند، برابری همه شهروندان را نمی‌پذیرند.

دموکراسی و مرز دین و دولت

افشاری: ما می‌خواهیم بر مبنای دموکراسی قانون اساسی تنظیم کنیم. اما پرسش این است: محدوده جدایی دین از دولت چقدر باشد؟ آیا مذهبی‌ها نباید هیچ فعالیت سیاسی داشته باشند و فقط در مسجد محدود شوند—مثل مدلی که تا حدودی در فرانسه است؟ یا مانند آمریکا و آلمان بتوانند فعالیت سیاسی کنند؟
برخی معتقدند باید روحانیت را به کلی کنار زد. اما تجربه نشان داده است که با قیام و قیود هم کنار نمی‌روند. هرکس روی نظر خود اصرار می‌کند و این به تبار سیاسی، فرهنگی و عقیدتی او بازمی‌گردد.
در چارچوب حقوق بنیادین—که آزادی مذهبی یکی از آن‌هاست—مردم باید انتخاب کنند. تدوین قانون اساسی نیازمند صلاحیت و مشروعیت ویژه‌ای است که هیچ فرد یا گروهی به‌تنهایی ندارد. هیچ‌کس نمی‌تواند صرفاً با تکیه به خود یا گروهش طرحی را بیاورد و تحمیل کند.
اگر فکر کنند می‌شود قانون اساسی آماده کرد و بعد تحویل مجلس موسسان داد، تجربه جمهوری اسلامی نشان داده که شدنی نیست. شورای انقلاب همین کار را کرد. قرار بود مجلس خبرگان پیش‌نویس مصوب قانون اساسی را فقط اصلاحات جزئی بدهد. اما روز اول کنار گذاشته شد و گفتند: «ما نمایندگان مردم هستیم؛ چه کسی به شما گفته قانون اساسی تدوین کنید؟» این واکنش طبیعی نمایندگانی است که تازه انتخاب شده‌اند.
مجری: می‌خواستند ابرویش را درست کنند، چشمش را کور کردند.
افشاری: دقیقاً. این ذهنیت که می‌توان قانون اساسی را پیشاپیش تدوین کرد، درست نیست. حتی در مجلس موسسان، کمیسیون‌های مختلف تشکیل می‌شود و حقوقدان‌های برجسته کشور دعوت می‌شوند.

ترکیب مجلس موسسان و شرایط ورود

عبدی مدیا: مجلس موسسان باید شامل چه نیروهایی باشد و چه نیروهایی نباید حضور داشته باشند؟ فرایند انتخاب اعضا چگونه است؟

افشاری: بستگی دارد نظم موجود چگونه سقوط کند. اگر حالت انقلابی پیدا کند...

عبدی مدیا: اما در شرایط فعلی، آن‌چیزی که آقای موسوی بیان می‌کند؟

افشاری: بسته به شرایط دارد. در دو حالت می‌توان گفت: فرض کنید فشار اجتماعی افزایش یابد و حتی نیروهای میانه‌رو یا تجزیه‌طلب هم بپذیرند که باید مجلس موسسان برگزار شود. طبیعتاً شورای نگهبان نمی‌تواند تعیین‌کننده صلاحیت این افراد باشد. باید نهادی جدید برای انتخابات آزاد و منصفانه تشکیل شود تا همه گرایش‌های سیاسی ایران در آن حضور داشته باشند.
اصول کلی هم روشن است: باید به حاکمیت ملی ایران باور داشته باشند. نباید سابقه‌ای داشته باشند که در دادگاه اثبات شده باشد.

عبدی مدیا: یعنی سوابق کیفری مشخص مثل دزدی مطرح نباشد؟

افشاری: بله، سوابق سوءاخلاقی مثل سرقت اثبات‌شده یا جاسوسی، یا همکاری با متجاوزان خارجی در جنگ‌ها. چنین افرادی نمی‌توانند در مجلس موسسان باشند. باید به تمامیت ارضی ایران باور داشته باشند. این‌ها اصول کلی است. همچنین بازه سنی هم باید در نظر گرفته شود.

عبدی مدیا: یعنی یک جمع نخبگانی قانون اساسی را بنویسند و شرایطشان هم مورد پذیرش باشد؟

افشاری: بله. البته یک راهکار بالقوه برای آینده هست که من به شدت با آن مخالفم: مداخله خارجی، مثل جنگ، که حکومت سقوط کند و بعد انتخاباتی برگزار شود. آن انتخابات شبیه رفراندم‌های جمهوری اسلامی خواهد شد.
من کارشناس حقوقی این مسائل نیستم؛ متخصصان باید نظر بدهند. اما مجلس موسسان قانون اساسی در دنیا یک حوزه تخصصی حقوقی و سیاسی است و کارشناسان باید ایده‌هایشان را مطرح کنند. وقتی پشتوانه میدانی فراهم شد، انتخابات برگزار می‌شود.
اما یک نکته کلی را می‌توانم بگویم: آزادی باید وجود داشته باشد و فرصت کافی برای تبلیغات فراهم شود. مسئله زمان هم مهم است؛ برای برگزاری انتخابات باید زمان منطقی در نظر گرفت.

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

دولت موقت و گذار از وضعیت موجود

عبدی مدیا: وضعیت مردم در این بازه زمانی چه می‌شود؟

افشاری: اگر حالت انقلابی باشد، دولت موقت باید وضعیت موجود را بگذراند. بحث‌هایی هم مطرح شده که دولت موقت چه اختیارات و وظایفی دارد.
قدیم به شوخی می‌گفتند: «اگر ساختمان مدیریت کنار برود، کارگران بهتر کار می‌کنند.» این موضوع درباره وزارت‌خانه‌ها هم صادق است. بدنه سازمان‌های اداری پر از افراد سالم و آگاه است. در مدیران میانی همیشه کسانی پیدا می‌شوند که بتوانند کارها را اداره کنند.
تا زمانی که نهادهای جدید ساخته می‌شوند و روال تازه تعریف می‌شود، وظایف روزمره باید ادامه یابد. عمدتاً هم مربوط به امور رفاهی مردم است.
در صورت حالت انقلابی، دولت انتقالی می‌تواند حتی شکل انتخابی پیدا کند، هرچند معمولاً در دنیا چنین نبوده است. اما فردی که در رأس حرکت انقلابی بوده، می‌تواند در چارچوب دموکراسی اداره وضع موجود را برعهده گیرد تا هرچه زودتر انتخابات آزاد برگزار شود.
برای این کار حداقل پنج تا شش ماه زمان لازم است؛ تا مردم فرصت تبلیغات، شنیدن نقدها و بررسی نقاط قوت و ضعف داشته باشند. در انقلاب ۵۷ سرعتی که آقای خمینی دنبال می‌کرد، مشکل‌ساز شد. او با افتخار می‌گفت «ما سریع انقلاب کردیم»، در حالی که اگر فرصت بیشتری داده می‌شد، هیجانات انقلابی فروکش می‌کرد و مردم انتخاب آگاهانه‌تری انجام می‌دادند.
اگر حالت گذار تلفیقی (از بالا به پایین) باشد، همین حکومت موجود نقش دوره گذار را ایفا می‌کند. اما انتخابات باید توسط نهادی مستقل و ترکیبی از حکومتی‌ها، اپوزیسیون و دیگر گروه‌ها برگزار شود. مجلس موسسان هم تکلیف دولت و مجلس جدید را مشخص خواهد کرد.

حضور سلطنت‌طلبان در مجلس موسسان

عبدی مدیا: آیا سلطنت‌طلبان می‌توانند در مجلس موسسان کنار جمهوری‌خواهان قرار بگیرند؟

افشاری: مجلس موسسان مثل انتخابات است: روش مشخص دارد اما نتایج نامعین است. معلوم نیست چه کسانی رأی لازم را بگیرند. در عمل ترکیبی از همه گرایش‌ها حضور خواهند داشت. نمی‌شود انتظار داشت در مجلس موسسان هیچ مشروطه‌خواه یا جمهوری‌خواهی نباشد.
به نظر من، بهتر است نوع نظام سیاسی ابتدا در یک رفراندم تعیین شود. بعد مجلس موسسان می‌داند در چارچوب کدام نظام باید قانون اساسی بنویسد. چون مشروطه و جمهوری دو مسیر کاملاً متفاوت‌اند و بعید است در مجلس بتوان بر سر این موضوع به توافق رسید.

عبدی مدیا: یعنی شما فکر می‌کنید در ایده رفراندم، یک مرحله جلوتر برویم و نوع نظام سیاسی را هم به رأی بگذاریم؟
افشاری: بله، فکر می‌کنم بهتر است. این کار، هم کار مجلس موسسان را ساده‌تر می‌کند و هم رقابت بین جمهوری‌خواهان و سلطنت‌طلبان را از حالت مخرب خارج می‌سازد.

فانتزی یا واقعیت؟

عبدی مدیا: آیا این نگاه فانتزی نیست که جمهوری اسلامی خودش رفراندم برگزار کند؟

افشاری: قطعاً فانتزی است. این اتفاق از دل مبارزات سیاسی بیرون می‌آید. طرح رفراندم و مجلس موسسان پرچمی است که اعتراضات موجود را جهت‌دار و متحد می‌کند. این طرح می‌تواند موج جدیدی از حرکت اجتماعی و سیاسی ایجاد کند.
پیش‌بینی زمان تحقق طرح

عبدی مدیا: پیش‌بینی‌تان چیست؟ وصال این طرح چه‌قدر زمان می‌خواهد؟

افشاری: نمی‌توانم زمان دقیقی پیش‌بینی کنم. اما بر نقش افراد تأکید دارم. در گام اول، طرح ارائه شد و حمایت خوبی هم گرفت. اگر این طرح به کمپین تبدیل شود و گسترده‌تر شود و مراحل اجرایی پیدا کند، می‌تواند به جنبش بدل شود.
اگر جنبش شود، به موفقیت می‌رسد؛ یعنی علاوه بر نخبگان و فعالان سیاسی و مدنی، توده مردم هم بپیوندند و در خیابان، دانشگاه، کارخانه و… ما به ازای عینی پیدا کند؛ اعتصابات و اعتراضات شکل بگیرد. آن‌وقت ممکن است حکومت فلج شود و بین دو راه قرار بگیرد: یا همراهی با تغییرات، یا سقوط. توپ الان در زمین جمهوری اسلامی است.
اما مهم این است که این ایده از ذهن بیرون بیاید و به میدان مبارزه منتقل شود. خارج از کشور هم می‌تواند نقش مهمی داشته باشد، ولی اصل ماجرا داخل ایران است.

فشار جامعه مدنی و نقش خامنه‌ای

عبدی مدیا: شما بر این نظر هستید که مردم باید اعتراض کنند و فضای انقلابی شبیه ۱۳۵۷ شکل بگیرد؛ تا جایی که رهبر کنونی بگوید «صدای انقلاب شما را شنیدم، طرح‌تان را پذیرفتم، به خانه برگردید تا انتقال قدرت انجام شود». آیا اصولاً فکر می‌کنید آقای خامنه‌ای زیر بار این موضوع برود؟

افشاری: طرحی که من می‌گویم نیازی به زیر بار رفتن خامنه‌ای ندارد. این تصمیم اوست. اما وقتی این حرکت حامیان بیشتری پیدا کند—حتی کسانی که قبلاً به اصلاح‌طلبی امیدوار بودند و فکر می‌کردند باید از ظرفیت‌های قانون اساسی استفاده کنیم—به این طرح می‌پیوندند.

در صورت افزایش اعتراضات، دو حالت وجود دارد:
۱. یا خامنه‌ای همراهی می‌کند.
۲. یا می‌ایستد و مردم او را ساقط می‌کنند. در این حالت، سرنوشت او شبیه صدام، بن‌علی یا مبارک خواهد شد.

چالش جمهوری‌خواهان و سلطنت‌طلبان

عبدی مدیا: یک چالش در مسیر جمهوری‌خواهی این است که سلطنت‌طلبان هم ساکت نمی‌مانند. می‌گویند مردم در خیابان شعار «رضا شاه» دادند، از رضا پهلوی حمایت کردند. این دعوا چطور حل می‌شود؟

افشاری: اگر خامنه‌ای مثل محمدرضا شاه عمل کند (که بعید است، اما در سیاست هیچ‌وقت نگو هرگز)، مردم در خانه نمی‌مانند. در آن حالت، انتخابات باید به‌صورت دو مرحله‌ای توسط نهادی مستقل برگزار شود:
۱. اول رفراندم درباره نظام.
2. بعد انتخابات مجلس موسسان.
این روش مزیتی دارد که با تنش و هزینه کمتر همراه است.

اما متأسفانه سلطنت‌طلبان پیشاپیش نتیجه را اعلام کرده‌اند. حتی اصطلاح «رضا شاه دوم» را به‌کار می‌برند. این نشان می‌دهد به صندوق رأی و دموکراسی باور ندارند. آن‌ها با روش‌های مصنوعی و غیرطبیعی می‌خواهند رضا پهلوی را وکیل و رئیس دولت انتقالی معرفی کنند.
اما حرف ما این است که صندوق رأی تعیین‌کننده است. مجلس موسسان و انتخابات آزاد نشان خواهد داد که مردم برای چه کسی شعار داده‌اند: رضا پهلوی، میرحسین موسوی یا یک نظام دموکراتیک؟

تضمین انتخابات و نظارت مستقل

عبدی مدیا: صندوق رأی باید چگونه باشد که همه بپذیرند؟

افشاری: در مرحله اول، رفراندم تکلیف بقای سیستم یا تغییرش را مشخص می‌کند، همچنین پادشاهی یا جمهوری بودنش. بعد نوبت به انتخابات مجلس موسسان می‌رسد.

عبدی مدیا: این انتخابات باید به چه نحوی برگزار شود که نتیجه‌اش مورد قبول همه باشد؟

افشاری: دو شکل کلی دارد. اما مجریان انتخابات باید نهاد مستقلی باشند، شامل نمایندگان و ناظران جناح‌های مختلف سیاسی کشور.

عبدی مدیا: من از نزدیک شاهد برگزاری انتخابات بوده‌ام. ساختار عریض و طویلی نیاز دارد. ایران کشور بزرگی است. در هر صندوق باید نماینده‌ای حاضر باشد، اطلاعات در سامانه ثبت شود. سازوکار پیچیده‌ای می‌خواهد. تضمینی نیست که گروه‌های سیاسی ادعای تقلب نکنند.

افشاری: درست است، عده‌ای ممکن است دبه کنند. اما باید از ساختار کنونی استفاده کرد: فرمانداری‌ها، استانداری‌ها، وزارت کشور و نیروهای انتخاباتی. مهم‌ترین موضوع، مرجع تأیید صلاحیت کاندیداهاست؛ و مرجع اجرا که بر انتخابات نظارت کند.

باید رویه‌ای شفاف و قابل دفاع باشد؛ آزادی و انصاف در انتخابات اولویت داشته باشد. باید مکانیزمی هم برای رسیدگی به تخلفات وجود داشته باشد. مثلاً هیئتی خاص که همه گروه‌ها آن را بپذیرند.
می‌توان حتی از سازمان ملل درخواست کمک مشاورتی کرد. نهادهای حرفه‌ای دنیا در امر مانیتورینگ انتخابات تجربه دارند. باید زمان منطقی هم برای آموزش نیروها و آماده‌سازی در نظر گرفت.
نباید انتظار داشته باشیم انتخاباتی در حد سوئیس برگزار کنیم. بالاخره اعتراضاتی خواهد بود. اما کلیت باید قابل دفاع باشد.
تجربه‌های قبلی را هم باید در نظر گرفت. مثلاً در انتخابات نخست جمهوری اسلامی، رفسنجانی همزمان برگزارکننده و یکی از بازیگران اصلی بود. یا در برخی حوزه‌ها پلاکاردهای حزب جمهوری اسلامی در محل رأی‌گیری نصب شده بود. این‌ها همه باید اصلاح شود. خوشبختانه اسناد بین‌المجالس می‌تواند به‌عنوان چارچوب بی‌طرفانه استفاده شود.

سناریوها در صورت شکست طرح

عبدی مدیا: اگر این طرح شکست بخورد، ایران با چه سناریویی روبه‌رو خواهد شد؟

افشاری: اتکای این طرح به اجرا نیست؛ بیشتر یک قطب‌نماست. اما اگر شکست بخورد، سناریوها این‌هاست:

1.  ادامه وضع موجود: جمهوری اسلامی با همین فرمان جلو می‌رود. مثل انتخاباتی که به پیروزی پزشکیان ختم شد. در این حالت، تدابیری برای «رهبری سوم» خواهند داشت. می‌گویند کشور در حال جنگ است، از رفراندم حرف نزنید. می‌گویند ملت یک‌صدا پشت نظام و رهبری‌اند.
2. اصلاحات محدود: حکومت تغییرات کوچکی انجام می‌دهد. مثلاً حضور علی لاریجانی یا متوقف‌کردن سیاست خالص‌سازی. این می‌تواند فضای دولت خاتمی یا مجلس ششم را بازسازی کند، حتی سیاست خارجی تنش‌زدایی شود.
3. سقوط خشونت‌بار یا مداخله خارجی: یا حکومت با خشونت و خونریزی به قیمت بقای خود کشور را به نابودی می‌برد (ونزوئلای دوم یا کره شمالی دوم)، یا کودتای خارجی رخ می‌دهد. پیشنهاد موسوی راهکار میانه است؛ به نفع همه. چون مشارکتی است، کنش‌گری مردم را می‌طلبد و حتی برای بخشی از حاکمیت هم امکان پیوستن می‌دهد.

ضرورت کنش‌گری و پرهیز از جنگ داخلی

افشاری: در نهایت، اگر کنش‌گری اتفاق نیفتد، یا کشور به سمت نابودی می‌رود، یا دخالت خارجی آن را به هرج‌ومرج می‌کشاند. اما اگر مشارکت فعالانه شکل بگیرد، می‌توان آینده بهتری ساخت.
ما فراتر از گفتگو، نیازمند رویکرد بین‌الاذهانی و مشارکتی هستیم. قرار نیست پاسخ همه مسائل را داشته باشیم. راهکار نهایی از دل گفتگوها و مواجهه میدان‌ها بیرون می‌آید، نه از یک طرح ازپیش‌نوشته‌شده.
به نظر من آینده ایران با اپوزیسیون ملی، دموکرات و انسان‌گرا ساخته می‌شود؛ با نیروهایی در دل حکومت که آلوده مستقیم به فساد و سرکوب نیستند؛ با مردم و نیروهای جامعه مدنی و اقشار خاکستری.
شکل مطلوب نظم سیاسی آینده، فقط از دل این مشارکت بیرون می‌آید. مهم‌ترین چیز، حفظ شاکله ملت ایران است. باید بسیار مراقب بود که این منازعات به جنگ داخلی بین پاره‌های مختلف ایران تبدیل نشود؛ این یکی از کابوس‌های آینده است.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با علی افشاری، فعال سیاسی جمهوری خواه