آیا جمهوری اسلامی رفراندوم را می‌پذیرد؟ با حضور پروانه سلحشوری، جامعه شناس و نماینده پیشین مجلس

آیا جمهوری اسلامی رفراندم را خواهد پذیرفت؟

عبدی مدیا: آیا ساختار کنونی می تواند خود را بازتعریف کند؟ یا ناگزیر است در برابر فشار تغییر سر فرود آورد؟ روزهای متعددی در خصوص پیشنهاد رفراندم که از سوی مهندس میرحسین موسوی و بسیاری از روشنفکران و اهالی سیاست و حقوق مطرح شده هم چنین بحث مجلس موسسان گفتگو کردم. بار دیگر این پرسش در مرکز گفتگوی ملی قرار می گیرد آیا جمهوری اسلامی با شرایط فعلی رفراندم را خواهد پذیرفت؟ این یک پرسش مهم و بنیادین است که در پی پاسخ به آن هستم. آیا جمهوری اسلامی ظرفیت و اراده برگزاری رفراندم آزاد و شفاف را دارد؟ 

سلحشوری: این موضوع مسئله بسیار مهمی است بالاخره جمهوری اسلامی ایران تن به رفراندم می دهد یا این رفراندم برگزار می شود، در هر صورت فرقی ندارد، در قبال پافشاری جمهوری اسلامی به صورت دیگری این رفراندم برگزار خواهد شد کسانی که به دنبال گذار مسالمت آمیز هستند ترجیح می دهند که در همین ساختار موجود تن به این رفراندم داده شود و به این معنی نیست که خود کارگزاران نظام بخواهند رفراندم برگزار کنند، امروز فکر می کردم از معدود کسانی که در رابطه با رفراندم از محدوده قدرت و در نهاد قدرت صحبت کرده اند تطها نظیف بود که گفت اگر رفراندمی برگزار شود مگر تن به نتایجش می دهید، یعنی این موضوع را مطرح کرده اند ولی پیشاپیش نتیجه را تعیین کرده اند ، همان طور که سال 1388 به انتخاباتی که برگزار شده بود تن ندادید الان هم اگر رفراندمی برگزار شود نتایجش مورد قبول نخواهد بود. در سایر موارد کمتر افرادی را می بینیم که از نظر حاکمیتی حضور پررنگی داشته باشند اظهارنظر جدی نداشتند بیشتر شبکه های سایبری و گروه های این چنینی به مسئله ورود پیدا کرده اند. در درون نظام راضی به برگزاری رفراندم شوند به بحث توازن قوا بین ملت و حکومت برمی گردد. 

جنبش مهسا و برگشت‌ناپذیری جامعه

در پافشاری مردم در بعضی از خواسته هایشان اگر چه به راحتی به دست نیامد این پافشاری همراه با جنبش های مردمی و خون هایی بود اما اثراتش را اکنون در جامعه می توانیم مشاهده کنیم، پس از جنبش مهسا هیچ وقت کشورمان به شرایط پیشین بازنگشت، علی رغم اصرار گروه هایی که می خواستند این را بقبولانند که شرایط مانند سابق است ولی دیدیم که دیوار فرو ریخت و هر چه لایحه و قانون تدوین کردند که بتوانند حجاب را دوباره برگردانند چنین اتفاقی رخ نداد، درحالی که یادم است زمانی که در مجلس حضور داشتم بحث دختران انقلاب را خانم موحد پای تیرهای چراغ برق ایستاده بود گفتم این دختران بچه های خودمان هستند که چنین مسائلی را مطرح می کنند از داخل ایران هستند چنین درخواستی را دارند به شدت همان موقع برخورد شد که این فرزندان از بیگانگان خط می گیرند. اکنون بحث رفراندم مطرح شده دیدیم به خاطر دختری که حتی حجاب معمولی داشت چه اتفاقاتی رخ داد و چه جنبش بی سابقه ای رقم خورد.

پیشینه بحث رفراندم؛ از مجلس تا بیانیه موسوی

 دو سال پیش هم میرحسین موسوی بحث مجلس موسسان و رفراندم اشاره کرده بود، خود من در صحن علنی مجلس در سال 1397 بحث رفراندم را مطرح کرده بودم از بین راهکارهایی که ارایه داده بودم و همان راهکارها را به آقای خامنه ای ارایه دادم گفته بودم این تغییرات را اعمال کنند، اولین راهکارم بحث رفراندم بود که اصول قانون اساسی که با جمهوریت مغایرت دارند باید مورد بازبینی قرار گیرند، مسئولیت و پاسخگویی، صدا و سیمای آزاد، آزادی زندانیان سیاسی، عفو ایرانیان خارج از کشور، عفو عمومی، رسانه های آزاد و .... را در سال 1397 مطرح کرده بودم که اکنون هم در سال 1401 میرحسین این مطالب را مطرح کرد الان هم دوباره بعد از جنگ 12 روزه خیلی نگاه جدی به این مطالب شد، علی رغم اینکه جامعه ای داریم که اعتماد در آن به شدت گسسته شده اما واکنش ها نسبت به این بیانیه خوب بود به گونه ای که توانست اجماع نخبگانی ایجاد کند و از طرف دیگر دامنه نفوذش در طبقات مختلف هم گسترده شد به علت اینکه مدیای آزادی نداریم توان نظرسنجی هم وجود ندارد از گسترش این موضوع اطلاعی نداریم.

برخوردهایی که از طرف حاکمیت به وجود آمده نشان می دهد این صدا توسط مردم شنیده شده و مطالبه وجود دارد. مردم پس از انقلاب سال 1357 از انقلاب می ترسند، از هر گونه دگرگونی که بدون اینکه بدانند پشتش چه نهفته است واهمه دارند، به همین دلیل به راحتی تن به انقلاب و تغییر نخواهد داد، مگر تغییری که به صورتی که در بیانیه میرحسین آمده یعنی مجلس موسسانی برپا و رفراندمی برگزار شود و از این طریق مردم مشارکت داشته باشند، اگر این مشارکت شکل بگیرد مردم ورود خواهند کرد و گرنه حتی در مورد جنبش مهسا که گستره اجتماعی و سیاسی اش تمام کشور را در بر گرفته بود باز مشاهده کردیم که جنبش هایی مانند جنبش کارگری و معلمان یا طبقات متوسط شهری نپیوستند. 

واکنش‌ها به بیانیه و جایگاه اصلاح‌طلبان

عبدی مدیا: این موضوع کم کم نقل محافل می شود در ابتدا سعی شد به این بیانیه بی محلی شود، به هر صورت در بیان بسیاری از افراد خود شخص خیلی در این طرح مطرح نیست چون بعید است که آقای میرحسین موسوی دایه رهبری یک حکومتی را داشته باشد، خیلی ها بیشتر به دنبال ایده هستند این ایده نیاز دارد که صدایی ایده را نمایندگی کند. بیانیه بسیاری از روشنفکران آنها هم موضوعی مشابه همین بیانیه را مطرح کرده اند، در کنارش صداهایی شنیده می شود که می تواند امتداد این نگاه باشد. بیانیه اصلاح طلبان درامتداد این بیانیه است؟ جبهه اصلاحات بیانیه ای که صادر و چند بندی که اشاره کرده مواضع عجیبی مقابلمان گرفته شده خصوصا از کسانی که یک زمانی خودشان را در لباس اصلاح طلبی می دیدند ولی اکنون دست قدرت آنها را بر منصبی گماشته است 

سلحشوری: معتقدم جبهه اصلاحات از زمانی که شکل گرفت رویکردهای مختلفی را در خودش جای داده بود و بحث جبهه بودن هم از همین برگرفته، اما تا مدت ها یک طرف به نفع طرف دیگر کوتاه می آمد و بازی بهم نمی خورد ظاهرا به گونه ای شده که عده ای دیگر اصلاح طلبی را در این قامت نمی بینند. از امروز که مصاحبه من با رادیو فردا منتشر شد جنجال زیادی درست شد و خیلی به بیانیه اصلاح طلبان ربطش دادند در حالی که سال هاست من به هیچ عنوان ارتباط تشکیلاتی با اصلاح طلبان ندارم، مواضع شخصی خودم را اعلام کردم، اینکه اصلاح طلبان چند روز پیش چنین بیانیه ای را صادر کردند جالب این است که همان صحبت هایی است که من در سال 1397 مطرح کرده بودم حتی خط به خط مشابهت بین بیانیه و صحبت های من در سال 1397 دارد. 

سلحشوری: از اصلاح‌طلبی تا تحول‌خواهی

عبدی مدیا: شما پیشتر اصلاح طلب بودید؟

سلحشوری: من اصلاح طلب بودم، الان دامنه تحول خواهی تعریف شده و از وقتی جریان تحول خواهی شکل گرفته به نحوی تحول خواه حساب می شوم، در گفتمان اصلاح طلبی تا حدودی اعتراض به ساختار وجود دارد ولی بیش از آن ورود نمی کنم، در حالی که اکنون بحث گذار مسالمت آمیز مطرح می شود در حالی که در بیانیه چنین اتفاقی رخ نداده ایردی که گرفتند نه در حوزه داخلی به نظرم در حوزه خارجی که بحث تعلیق غنی سازی توسط اصلاح طلبان مطرح شده تاکید شده و عده ای خودشان را مبرا دانسته اند به نظرم ابراز عقیده آزاد است آنها شاید خودشان را اصلاح طلب می دانند و دوستان اصلاح طلب که این بیانیه را دادند اصلاح طلب نمی دانند چون جریان اصلاح طلبی مانیفست درستی نداشته این اتفاقات را خوانده ولی به نظر می رسد نگرش عمیقی در بین جریان اصلاح طلبی شکل گرفته که اگر امروز گفته نشود فردا دیر است، به خاطر اینکه ما در یک آتش بس شکننده بسیار شکننده به سر می بریم، ممکن است تمامیت ارضی ما مورد تجاوز قرار بگیرد، اگر مردم به خاطر اینکه شرایط پیچیده بود در خانه شان سکوت کردند الان معلوم نیست چه اتفاقی رخ بدهد، از طرف دیگر حتی معلوم نیست حاکمیت تا چه اندازه توان پاسخگویی دارد، توان موشکی به کمک ایران آمد و عقب نشینی از دو طرف صورت گرفت علی رغم اینکه آسمان هوایی ما در روزهای جنگ اتوبان بود ولی با این حال تلاش های نیروهای نظامی را نمی توانیم نادیده بگیریم، از طرف دیگر اکنون در دوران جنگ بحث ملی گرایی، انسجام، همبستگی و.... پررنگ بود در حالی که همان موقع هم گفتیم همبستگی حول محور حکومت نبود مردم برای دفاع از کشورشان وارد میدان شده بودند. مردم سرپناهی نداشتند جنگ زده، بی پناه، رها شده بودند الان مشاهده می کنیم که جبهه اصلاح طلبان با خودشان این فکر را کردند شاید فردایی اساسا نباشد که در بیانیه هم ذکر شده که تا دیر نشده اقدام کنیم، آنها هم مصلحانه نظرشان را بیان کردند اما فشارهای مختلف وارد شده؛ از یک طرف عده ای که ؟؟؟ اعلام برائت کردند حزبی مثل ندا خودش را جدا دانسته، از طرف دیگر لشکرهای سایبری از همه طرف حمله می کنند، هجوم به این بیانیه اصلاح طلبان فراوان است، در هر لحظه ای برعلیه این بیانیه کامنت های مختلفی مطرح می شود، حمله سازمان یافته ای به جبهه اصلاح طلبی صورت گرفته است. 

گروه دیگری معتقد هستند جریان اصلاح طلبی آبرویی ندارد که بیانیه ارایه بدهد.

عبدی مدیا: به نظر شما آبرویی دارد؟

سلحشوری: به نظرم آبرو و اعتبار نسبی است، اصلاح طلبان همانگونه که وقتی می گوییم سایبری ها یا جمعیتی که هوادار حکومت فعلی هستند 10 تا 15 درصد را تشکیل می دهند جریان اصلاح طلبی هم هواداران خاص خودش را دارد علاوه بر اینکه هواداران تشکیلاتی هم دارد، فرق آنها با جریان تحول خواهی این است که جریان اصلاح طلبی یک جریان تشکیلاتی است که متشکل از احزاب مختلف هست که در بزنگاه ها نقش مهمی ایفا می کنند. اگر آنها به این فکر افتاده اند که در چنین شرایطی باید تقاضاهایی را مطرح کرد چرا این تقاضا رد شود؟ به عنوان کسی که از اصلاح طلبی مرسوم فاصله گرفته ام اما از هر گونه اقدامی که بتواند بر طبق بدنه اجتماعی و افکار عمومی نظراتشان را بیان کنند، این بیانیه نشان دهنده این است که خودشان را به افکار عمومی نزدیک کرده اند و نباید طرد شوند، هر چه جریان تحول خواهی بتوانند نقش پررنگ تری ایفا کنند و کسانی که در همین نظام بتوانند به جریان کمک کنند به نظرم راهگشا است. 

رفراندوم در بزنگاه جنگ

عبدی مدیا: در این شرایط مملکت که شرایط جنگی است اصولا نباید صحبت از رفراندم داشت و شما معتقدید باید موضوع رفراندم را مطرح کرد، دلیل منتقدین این است که در شرایط جنگی جنگ وجود دارد چرا صحبت از رفراندام و گذار مطرح می شود موضوع حفظ ایران مهمتر است

سلحشوری: 46 سال در شرایط حساس به سر می بریم، آیا سالی بوده که به ما نگویند حرف نزنیم فعلا شرایط این گونه است، هر زمان که برای صحبت کردن انتخاب کنید چنین جوابی آماده است، یعنی هیچ وقت نباید صحبت کنیم چون خوشایند نیست، به همین دلیل پس نباید صحبت کنیم. به نظر من بیانیه میرحسین در بزنگاه منتشر شد چرا که اگر احتمالا در همین جریان جنگ اتفاقی رخ دهد تشکیل مجلس موسسان و برگزاری رفراندم اجتناب ناپذیر است، پس چه بهتر که ساز و کارش مشخص شود، راه های برون رفت از بن بست موجود به آرای عمومی گذاشته شود تا آرا خیلی فاصله داریم حداقل به افکار عمومی سپرده شود. 

از نظر افرادی که در درون نظام حاضرند و سهمی در قدرت دارند هیچ وقت شرایط برای هیچ صحبتی باز نخواهد شد نه فقط بحث رفراندم، هر گونه اعتراض و حرفی با برخورد مواجه خواهد شد. 

احتمال تغییر حاکمیت با جنگ

عبدی مدیا: چه قدر احتمال می دادید که جنگ یا حمله نظامی باعث تغییر حاکمیت شود؟

سلحشوری: در 21 اسفند ماه توئیتی داشتم که بیان کردم جمهوری اسلامی می گوید نه جنگ نه مذاکره آقا می گوید یا جنگ یا مذاکره، دقیقا سه ماه بعد جنگ اتفاق افتاد، پیش بینی اینکه جنگی رخ داد محتمل بود اما دست اندرکاران نظام سیاسی فکر می کردند همیشه می توانند با وقت کشی این پروسه را به تاخیر بیندازند ولی از زمانی که محور مقاومتی که به قیمت دلارهای نفتی مردم شکل گرفته بود از بین رفت و ناتوان شد این جنگ محتمل به نظر می رسد که بعد از آنها نوبت ایران باشد و معتقد بودند در خارج از مبارزه کرده اند که به ایران حمله نکنند، ما هم از اول می گفتیم پول هایی که در خارج هزینه می کنید برای مردم هزینه کنید کاری با دنیا نداشته باشید دنیا با شما کاری ندارد. متاسفانه سازی که آنها می زدند ناکوک بود که به این اتفاقات رسیدیم. بنیان های جامعه به گونه ای است تجربه جنگ دیگری را پس از جمهوری اسلامی داشتیم همدلی و همراهی مردم در زمان جنگ بیشتر است در عین حال رژیم اسرائیل اشتباه محاسباتی بزرگی  مبنی بر اینکه با پروپاگاندا و تبلیغاتی که مبنی بر اینکه مردم در خیابان تظاهرات کند آنها قادر خواهند بود در یک شب بعضی از سران نظامی یا حتی سران سیاسی کشور را بزنند از آن طرف مردم در خیابان تظاهرات کنند و کار نظام یکسره شود اما این محاسبه را نکرده بودند که هر چند تبلیغات قوی باشد ولی مردم ممکن است در خیابان حضور نیابند آنها برآورد نارضایتی مردم را داشتند ولی نارضایتی که به ناامنی و هرج و مرج منجر شود را مردم انجام ندادند.

جامعه مدنی، قطبی‌سازی و گذار مسالمت‌آمیز

عبدی مدیا: اگر عملیات نظامی روز اول متوقف و محدود به ترورها می شد مردم در خیابان ها تظاهرات می کردند؟

سلحشوری: باز هم نه، الان که بحث نارضایتی های گسترده مطرح می شود حتی در این شرایط به خاطر اینکه مردم از جایگزین احتمالی جمهوری اسلامی مطمئن نیستند به همین دلیل بعید می دانم که مردم در خیابان تظاهرات داشته باشند، مردم به طور مسالمت آمیز خواهان گذار هستند و فکر می کنم اگر زمان هم نیاز داشته باشد به نفع جامعه ما است که شامل این زمان شود ولی بتوانیم شاهد گذار و تغییر پایدار در کشورمان باشیم یعنی از دام یک استبداد به استبداد دیگری نرسیم، در حال حاضر متاسفانه جامعه ما به علت فشارهای مضاعفی که از همه جوانب به ما وارد می شود در نابه سامانی های اقتصادی، زیست محیطی، ناکارآمدی نظام، فساد نظام و.... درگیر هستیم. لشکرهایی که برای تفرقه و قطبی سازی تعلیم داده شده اند طرفداران پادشاهی هستند که همه را با یک چوب می رانند از طرف دیگر افرادی که متعلق به ارتش سایبری هستند که دنبال تفرقه اندازی هستند و این تفرقه مانع همگرایی و همبستگی در بین مردم است، از طرف دیگر جامعه مدنی هم تیکه پاره شده است، جنبش دانشجویی از بین بردند، جامعه مدنی یکپارچه و مستحکم که بتواند مطالبات مردم را مطرح کند وجود ندارد، نیازمند این هستیم که این افکار مطرح شود از طریق شبکه های خرد به مردم برسانیم بحث و گفتگو شود، با این قطبی سازیها مبارزه شود، همدلی جایگزین تفرقه شود و به تدریج به سمت و سوی جامعه پایدار حرکت کنیم، ممکن است در ذهن این موضوع متبلور شود که اساسا آیا فرصتی برای به تدریج وجود دارد چون ممکن است جنگ همه چیز را بهم بریزد. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید

هدف رفراندم: تغییر قانون اساسی

عبدی مدیا: در ساختار حقوقی فعلی اساسا امکان برگزاری رفراندم واقعی وجود دارد؟ هر چند در قانون اساسی تعبیه شده که رفراندم با اختیار رهبر شکل می گیرد 

سلحشوری: طبق اصل 59 قانون اساسی رفراندم درون همین نظام قابل برگزاری است با تکیه بر آرای مردم و بر سر مسائل مهم

عبدی مدیا: بیشتر به دنبال این هستید که رفراندم درون نظام برگزار شود؟

سلحشوری: من دنبال این هستم که رفراندمی که برگزار می شود در آن قانون اساسی تغییر داده شود، اگر به آن مجلس موسسان می گویند مقصودم مجلس موسسان است، رفراندم برای تغییر قانون اساسی باشد، یعنی قانون اساسی فعلی را برای نیازهای جامعه امروز نه تنها ناکافی می دانم بلکه مخل هم می دانم، به خصوص موادی از قانون اساسی که اساسا ناکارآمدی شان در طول 47 سال اخیر به ثبات رسیده است و شرایط کنونی کشور در حال حاضر نتیجه و برآیند موادی از قانون اساسی فعلی است که ما را به شرایط فعلی کشانده است و متاسفانه اکنون نه راه پس داریم نه راه پیش. فکر می کردم اگر نظام جمهوری اسلامی وادار شود انتخاباتی برگزار کند که در آن رفراندمی برگزار شود که قانون اساسی تغییر کند و اصولی که با حق جمهوریت مردم و پاسخگویی مسئولان منافات دارد این اصول حذف شوند و قانون دمکراتیک و کارآمد داشته باشیم نامش فرق ندارد، تصور کنید الان جمهوری دمکراتیک کره شمالی کجایش دمکراتیک است؟ نام برای ما تفاوتی ندارد محتوا باید صحیح باشد، از طرف دیگر به نظر می رسد همانقدر که همین نظام طرفداران خاص خودش را دارد سلطنت طلبانی هم هستند که در بین مردم طرفدار دارند، از طرف دیگر گروه های دیگری هم ممکن است که به مراتب هواداران کمتری دارند، اما اگر نظام رای گیری مبتنی بر نظرخواهی از مردم در مورد گروه های مختلف و نوع حکومت های مختلف باشد قطعا بهتر خواهد بود. 

ضعف حاکمیت و حمله سایبری

عبدی مدیا: چرا باید نظامی که بر اسب قدرت سوار است و فکر نمی کند این اسب چموش است، یاد مرکب مختارنامه افتادم، چرا باید جمهوری اسلامی قدرت خود را به رفراندم بگذارد؟ 

سلحشوری: من با عقیده شما موافق نیستم، فکر می کنم قدرت جمهوری اسلامی متزلزل است، حتی کسی که بر مرکب قدرت سوار است چنین فکری را داشته باشد 

عبدی مدیا: یعنی آگاه است؟

سلحشوری:آگاه است، فکر می کنید کسی مانند من که به حزبی وابسته نیستم نفوذ و شبکه ای هم ندارم، کنشگر مستقل هستم به خاطر صحبت معمولی چرا باید از صبح لشکر سایبری به او حمله کنند؟ به نظر می رسد گروهی که به خشونت دست می زنند قطعا ضعف دارند، به احتمال زیاد این رفتارها از ضعفشان ناشی می شود، امروز توئیت هایی که بر علیه من است را بررسی کنید چرا او را محاکمه نمی کنید به این افراد اطلاع بدهید دوشنبه باید در دادسرا حاضر شوم، به خاطر نطق هایم در مجلس و به خاطر جریان سال 1401 و قبل از جنگ دوباره احضار شدم، یک فردی که دستش به جایی بند نیست تا این حد باعث نگرانی شان می شود، باید مسائل را واکاوی کنیم، خیلی مهم است که چرا چنین اتفاقاتی رخ می دهد. 

رفراندوم نوع حکومت؛ جمهوری یا سلطنت؟

عبدی مدیا: اگر رفراندمی برگزار شود سوال اصلی چیست؟ 

سلحشوری: رفراندم به دو صورت شکل می گیرد رفراندم برای نوع حکومت که سوال این باشد جمهوری سکولار، جمهوری اسلامی 

عبدی مدیا: معتقدید این اتفاق رفراندم نوع حکومت باید رخ دهد؟ دررفراندم سال 1358 مردم گزینه آری یا خیر را داشتند مردم صحبت های آیت الله خمینی را باور داشتند، فارغ از اینکه خیلی ها معتقدند در آن زمان مردم انقلاب نکردند شورش کردند هر چند هر انقلابی با شورش همراه است اما با توجه به تجربه سال 1358 فکر می کنید باید برای نوع حکومت هم رفراندم برگزار شود؟

سلحشوری: نظرات مختلفی مطرح است یک عده معتقدند رفراندم براساس نوع حکومت برگزار شود، بعد از اینکه نوع حکومت مشخص شد قانون اساسی براساس نوع حکومت نوشته شود، جمهوری اسلامی ، حکومت پادشاهی و سکولار را به رای می گذاریم هر کدام که رای لازم را کسب کرد برمبنای آن قانون اساسی جدید نوشته شود، استنباط من از بیانیه میرحسین موسوی این است که قانون اساسی باید تغییر یابد، استنباط های مختلفی وجود دارد از نظر من محتوای کنونی قانون اساسی باید تغییر کند چرا که با جمهوریت همخوانی ندارد، حقوق مردم وجود ندارد، بعد از چند سال مردم حق برگزاری ک راهپیمایی آزاد را ندارند، زندانیان تحت عنوان امنیتی نامیده می شوند ولی زندانیان سیاسی هستند، حق اعتراض، انتقاد وجود ندارد حتی ما حق رای درست را هم نداریم، نظارت استصوابی وجود دارد که جای ما تصمیم می گیرد در سال 1397 بیان کردم که من که نماینده مجلس هستم معلوم نیست برای جایگیری در این تریبون حق چه کسانی را ضایع کردم، این امکان وجود داشت بدون وجود شورای نگهبان افراد صالح بیشتری به انتخابات راه پیدا کنند بارها تذکر داده ام که تا زمانی که استصواب هست من کاندید نمی شوم. قانون اساسی فعلی دارای مشکلات فراوانی است و اساسا نیاز به تغییرات جدی در آن وجود دارد، در قانون اساسی آمده که صدا و سیما باید ملی باشد، باید این موضوعات و تغییرات با رای مردم باشد.   

عبدی مدیا: جامعه ایران از رفراندم چه قدر استقبال می کند؟

سلحشوری: اگر در شرایط برابر و بدون تبعیض و اگر بدانند رای شان دیده می شود استقبال گسترده ای خواهند داشت.

نظارت ملی و بین‌المللی بر رفراندوم

عبدی مدیا: در ساختار فعلی جامعه حاضر است رفراندم را بپذیرد؟

سلحشوری: در صورتی که این ساختار باشد ولی بدانند ناظران ملی وجود دارند، ناظرانی که در انتخابات حضور دارند از طریق شورای نگهبان انتخاب نشده اند بلکه از طریق نهادهای مدنی انتخاب شده اند.

عبدی مدیا: چه نهاد مدنی مد نظرتان است؟

سلحشوری: همین جریانی که تحت لوای تحول خواه شکل گرفته 

عبدی مدیا: همه کاندیدای خودشان را ارایه کنند

سلحشوری: کاندیدا وناظران خودشان را داشته باشند، نظام معتقد است رای اکثریت مردم را دارد اگر نظام رای اکثریت مردم را دارد چرا از رفراندم هراس دارد؟ آن را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است، شما که حداکثر رای را دارید، رفراندم برگزار و نظر مردم را مشاهده کنید. پیشنهاد حضور نهادهای بین المللی برای نظارت در صندوق های رای پیشنهاد خوبی است. امام خمینی مگر نگفته بودند که چرا پیشینیان برای ما تصمیم بگیرند گیرم رضا شاه حتی قانونی سر کار آمده بود چرا باید نسل های قبل برای نسل جدید تصمیم بگیرند؟ من به سن رای گیری نرسیده بودم ولی افرادی که به سن رای گیری رسیده بودند چرا باید برای جوان دهه 80 تصمیم بگیرند؟ 

مشارکت همه جریان‌ها در مجلس موسسان

عبدی مدیا: باید مبانی وجود داشته باشد چه کسانی می توانند کاندید شوند؟ باورمندان به سلطنت هم می توانند کاندید شوند؟ یا در مجلس موسسان حضور و مشارکت داشته باشند؟

سلحشوری: در مجلس موسسان همه گروه ها و افراد باید بتوانند شرکت کنند، عده ای در همین جامعه هستند که باور به سلطنت دارند چرا نماینده نداشته باشند؟ اساسا با دمکراسی سازگار نیست. 

عبدی مدیا: نوع نگاه شما به محدودیت های حضور چگونه است؟

سلحشوری: سوسابقه، سن، تحصیلات و... فاکتورهایی است که بعدا باید مشخص شوند، معتقدم دو نکته مهم است یکی اینکه قائل به خشونت نباشند و دوم اینکه تغییرات را در درون ایران جستجو کنند و نگاهشان به خارج از کشور نباشد؛ امید نداشته باشند که از جای دیگر حکومتی تشکیل دهند و آنها را بر مسند قدرت بنشانند. 

صدای مردم و فشار بحران‌ها

عبدی مدیا: در مقطعی صدای انقلاب شنیده شد ولی صدای انقلاب دیر شنیده شد و منجر به خود انقلاب شد، این مقطع کنونی جمهوری اسلامی اساسا حاضر است به مردم اختیار تعیین ساختار سیاسی را بدهد؟ فکر می کنید جمهوری اسلامی صدای انقلاب مردم را شنیده است؟ صدای انقلاب شنیده می شود؟

سلحشوری: صدای اعتراض و نارضایتی مردم به وضوح شنیده می شود و می شنوند ولی این صدا را کتمان می کنند، وقتی شرایط آنها را در تنگنا قرار دهد تن به هر تغییری خواهند داد. 

عبدی مدیا: چه قدر در تنگنا هستند؟

سلحشوری: خیلی زیاد چون بحران های مختلف گریبانشان را گرفته است. چون ناترازی، کمبود برق و آب، گرانی، مشکلات خدمات درمانی و... وجود دارد، مهاجرت پرستاران هم افزایش یافته شنیدم که به خاطر نبود پرستار مشکلاتی در بیمارستان ها ایجاد شده است. 

تضمین جلوگیری از بازتولید استبداد

عبدی مدیا: بعد از تشکیل مجلس موسسان چه تضمینی وجود دارد که دوباره استبداد را باز تولید نکند؟

سلحشوری: قانون اساسی در آن زمان که رای گیری شد شرایطی بود که شبکه های این چنینی وجود نداشت، آگاهی اجتماعی و سطح تحصیلاتی وجود نداشت، افراد روشنفکر و متفکر و حقوقدان کم بودند این شرایط تفاوت فاحشی بین شرایط امروز و دیروز به وجود می آورد. حتی روی بند بند مواد قانون اساسی می توانیم کامنت بگذاریم، قانون اساسی باید به رای گذاشته شود، در صورتی قانون اساسی رای لازم را کسب می کند که آحاد مردم را راضی کند، با توجه به تجربه مجلس نکته ای که به نظرم می رسد این است که قانون اساسی نباید مبهم باشد ایهام و ابهام در قانون اساسی و باز گذاشتن راه تفسیر در قانون باعث می شود که به انهای مختلف بتوانیم برداشت کنیم، مسئله ای که در فصل سوم قانون اساسی که بحث حقوق ملت است این اتفاق رخ داد در اصل 27 اساسا نیاز به اخذ مجوز برای تجمع وجود ندارد ولی چون می گوید اگر مخیل اسلام نباشد هر گونه تجمعی را از این بابت بایکوت می کنند و اجازه برگزاری نمی دهند. 

اگر حکومت تن به رفراندوم ندهد…

عبدی مدیا: در صورتی که حکومت با رفراندم مخالفت کند چه سناریویی ممکن است رخ دهد؟

سلحشوری: سناریوها متفاوت است الان گروهی که به عنوان تحول خواه و پس از بیانیه میرحسین موسوی جمع شده اند مرجعیت را از اپوزسیون خارج از کشور به داخل کشور کشانده اند یعنی این ها کسانی هستند که در داخل ایران تقاضای تغییراتی را دارند بنابراین نمی شود آنها را وابسته بدانیم اگر چه انگ زده می شود ولی واقعا این افراد ریشه در این خاک دارند و مخالفت خودشان را ابراز می کنند. اگر حکومت تن به رفراندم ندهد از آنجا که با بحران های متفاوت دست و پنجه نرم می کند انزوای بین المللی، فشار شدید بین المللی، فعال بودن مکانیزم ماشه و... فعال است شرایط اسفناک تر می شود خدا به مردم رحم کند. صحبت کردن شاید برای حاکمان و پروپاگانداها راحت باشد ولی در عمل کنترل چنین اتفاقی خیلی سخت خواهد بود. با حبس و بستن دهان منتقدین شرایط به گونه ای رقم می خورد که مانند روز روشن است که قابلیت کنترل اوضاع بسیار سخت خواهد بود. 

جامعه ایران؛ آتشفشان خاموش

عبدی مدیا: جامعه ایران بیشتر در حال حرکت به سمت تغییر است؟ یا به سمت انفعال و بی تفاوتی حرکت می کند؟ 

سلحشوری: از نظر جامعه شناختی نظرات متفاوت است همه مانند هم فکر نمی کنند قبلا هم این تعبیر را به کار برده ام که جامعه ایران مانند آتشفشان خاموش است، هر لحظه امکان دارد این گدازه ها بیرون بریزند و فوران خشم و نارضایتی مردم نشان داده شود همچنان که هیچ کس تصور نمی کرد در سال 1401 جنبش مهسا این اتفاقات رخ دهد، جامعه ایران یک جنبشی هست. به نظرم مردم نسبت به سال هایی که ما نماینده مجلس بودیم در آن زمان معتقد بودم دچار کرخت و بی تفاوتی اجتماعی هستیم اما اکنون شرایط را این طور نمی بینم در بستر اجتماعی پویایی و امید به تغییر و خود باوری جمعی در جریان است، آن خودباوری که ترس مردم را فرو می ریزد، هر چه قدر نظام سعی می کند ترس را بر مردم سایه بیندازد، هر چه سعی می کنند که ترس را بر مردم مستولی کنند به نظر می رسد که مردم به این موضوع پی بردند که تا چه قدر هاروت و پورت هست حتی اگر از نیروی نظامی سختی که دارند برای مهار کردن مردم به کار ببرند. 

از ۱۳۷۸ تا ۱۴۰۱؛ مسیر پر فراز و نشیب جنبش‌های اجتماعی

عبدی مدیا: آقای اکبرنژاد به خلع لباس محکوم شدند و خود ایشان عمامه را از سر برداشتند و می گوید برای اجرای حکم آماده هستم این موارد پالس های خاصی هستند، فردی مانند اکبرنژاد که مواضع میهن دوستانه ای را در زمان حمله اسرائیل به ایران داشت. درمورد جنبش صحبت کردید آیا میرحسین موسوی پیامرسان یک جنبش اجتماعی جدید است؟ یا این صدا فراتر از جناح ها است؟ در قاموس جناح ها نمی گنجد 

سلحشوری: جنبش دانشجویی سال1378، اعتراضات سال های 1388، 1396، 1398، 1401 و اکنون بیانیه میرحسین موسوی را در یک راستا می بینم، برآیند جنبش هایی که در این دهه در طی سالیان گذشته رخ داده ما را به نقطه کنونی رسانده، در یک لحظه شکل نگرفته اند، دانشجویانی که در سال 1378 جوان بودند اکنون میانسال هستند. شاید زورشان به بچه های دهه 70 رسید ولی دهه های 80 به بعد مهار شدنی نیستند و این ها تعیین کننده آینده ایران هستند.

ظرفیت بازسازی اجتماعی در سایه بحران‌های فرهنگی

عبدی مدیا: به نظرتان پیشنهاد آقای موسوی با همه بحران های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی ظرفیت بازسازی اجتماعی را خواهد داشت؟ می توانیم به بازسازی اجتماعی و ایرانی متفاوت امیدوار باشیم؟

سلحشوری: این سوال عمیق است، برای من که درس جامعه شناسی خوانده ام ساختارهای سیاسی نیستند که تعیین کننده باشند ساختارهای اجتماعی و فرهنگی به مراتب پایداری بیشتری دارند؛ از نظر فرهنگی و اجتماعی اکنون دچار مشکلات فراوانی هستیم به خصوص از نظر فرهنگی اخلاق حتی در بستر اجتماعی از بین رفته است، تهمت و انگ زنی به راحتی صورت می گیرد، انواع ناهنجاری ها در جامعه از آنجایی که حاکمان رعایت نکردند مشاهده می شود. در اسلام به این نکته اشاره شده که مردم مانند حاکمان می شوند وقتی حاکمان همه چیز را لوس می کنند در جامعه هم تا چنین مسیری را طی کنیم نیازمند زمان هستیم؛ اما  به پویایی جامعه امیدواریم، اگر ساختارهای سیاسی اصلاح شوند این جامعه پتانسیل بازسازی و احیای هویتی و فرهنگی را دارد.

 چرا رفراندوم به گفتمان غالب تبدیل نشده است؟

عبدی مدیا: چرا ایده رفراندم به رغم استقبال روشنفکران و فعالان سیاسی هنوز به گفتمان مسلط در جامعه تبدیل نشده است؟

سلحشوری: به دلیل نبود رسانه است، یعنی اینکه تحول خواهان رسانه خاصی ندارند، در درون ایران و خارج از ایران رسانه معتبری برای حمایت وجود ندارد که ایده را بسط و گسترش دهد، شبکه های خبری خارج از ایران مخاطبان خاص خودش را دارد چنین ایده ای را مطرح نمی کنند، از طرف دیگر در داخل نظام صدا و سیما وجود دارد که به هیچ عنوان صدای آنها را پوشش نمی دهند، فقط رسانه های مجازی مانند توئیتر یا تلگرام و یا شبکه هایی که برد مخاطب زیادی ندارند باقی می ماند. تفاوت معناداری بین شبکه های جهانی و صدا و سیما تا افرادی که بدون هیچ رسانه ای سعی دارند گفتمان جدیدی را مطرح کنند وجود دارد. 

صداوسیما، انسداد رسانه‌ای و غیبت تشکل‌ها

عبدی مدیا: صدا و سیمای جمهوری اسلامی است سعی می کنند منویات جمهوری اسلامی را پیش ببرند، کارشان را انجام می دهند اما نکته اینجاست که نبود تشکیلات منسجم برای جریان تحول خواه آیا این مطالبه سرنوشت روشنی دارد؟

سلحشوری: چون فضای سرکوب شدید است، اجازه هیچ گونه تشکلی داده نمی شود و چون اجازه تشکل داده نمی شود بنابراین مشکل است. در جایی خواندم که آقای کرباسچی نوشته بود که حداقل رئیس صدا و سیما را برکنار کنید که در صدا و سیمای جمهوری اسلامی یک چیز درباره روابط بین الملل و امور خارجه گفته می شود دولت پزشکیان چیز دیگری را مطرح می کند؛ یعنی حتی در بین دولت و صدا و سیما صدای دولت شنیده نمی شود وقتی به دولت مستقر که خودشان می گویند باید همبستگی و انسجام را حفظ کرد رحم نمی کنند قطعا به تشکل های این چنینی اجازه فعالیت نمی دهند. 

شرایط امروز جمهوری اسلامی؛ سخت‌تر از همیشه

عبدی مدیا: جمهوری اسلامی سال هاست با بحران مشروعیت، شکاف اقتصادی، نارضایتی اجتماعی، انسداد سیاسی و... روبه رو است وضعیت امروز چه تفاوتی با وضعیت سال های پیش دارد؟ چه آیتم و محرک ویژه ای نسبت به سال های قبل وجود دارد؟

سلحشوری: به نظر می رسد جنگ 12 روزه شرایطی را فراهم کرد که قبل جنگ و بعد از آتش این جمهوری اسلامی با آن جمهوری اسلامی متفاوت است حداقل از نگاه و اذهان مردم جمهوری اسلامی خیلی فرق کرد. تلمبار شدن تمامی مشکلات و بروز طوفانی آنها را در یک جا شاهدیم اگر قبلا می توانستند کجدار و مریض پیش روند الان دیگر نمی توانند، الان همه چیز مانند آوار بر سر حکومت فرود آمده و به همین دلیل شرایط به مراتب سخت تر است، اکنون می گویند 40 سال جمهوری اسلامی آخر خط رسیده ولی جمهوری اسلامی نشان داده که بیدی نیست که به این بادها بلرزد، اکنون هم شاید با این شرایط سخت و بحرانی و زور سرنیزه به پیش برویم ولی تا چه زمانی می توانند ادامه دهند؟ الان کسی مانند ترامپ ایستاده که در بحث مذاکره او می گوید باید برای مذاکره فکر کنم، الان با دشمنانی در عرصه بین المللی مانند رژیم اسرائیل مواجه هستیم که نسل کشی در غزه به راه انداخته و صدای جهانیان در نمی آید، ما که خودمان بهانه دست خارجی ها می دهیم، در صحبت هایمان 4 بهانه دست دشمن می دهیم که توجیح می کنند اگر قرار باشد به ایران حمله کنند بهانه پیدا می کنند؛ بنابراین شرایط متفاوت است.

بدنه جامعه و امید به گذار مسالمت‌آمیز

عبدی مدیا: حاکمیت پتانسیل این گفتگو و همراهی با فرایند گذار مسالمت آمیز را دارد؟ 

سلحشوری: بدنه به دنبال گفتگوی مسالمت آمیز برای گذار است چون اغلب مردم ناراضی هستند در این صورت طبیعتا از هر اتفاقی مبنی بر اینکه بخواهد از وضعیت فعلی به وضعیت بهتر شرایط را تغییر بدهد استقبال می کنند. 

عبدی مدیا: بدنه سپاه و دستگاه های اطلاعاتی چه قدر با گذار موافق هستند؟ 

سلحشوری: یکی از چیزهایی که من را خوشبین می کند این است که فکر نمی کنم بدنه امنیتی و سپاه همان هایی باشند که سر و صدا راه می اندازند، به خصوص نیروهای نظامی امنیتی به این گپ و شکاف های اطلاعاتی که وجود داشت بهتر از هر کسی پی برده اند، بهتر از هر کسی می دانند میرحسین موسوی چرا 15 سال پیش اعتراض کرد؟ چگونه حرف هایش به مرعصه ظهور رسیده است؟ فردی مانند میرحسین در بدنه سپاه و نیروهای امنیتی فرد خوش نامی است، روشن است نیروهای تحول خواه دلسوز وطن هستند، برای آینده ایران نگران و ناراحت هستند.

به عنوان فردی که در بین مردم حضور دارم و نیروهای امنیتی را دیده ام این را می گویم که اغلب سپاهیون نیروهای نظامی از جان گذشته برای مملکت هستند، این افراد را از تیم یا گروهی که دستی بر اقتصاد دارند باید جدا کنیم، به عینه شاهد بودم سپاهیانی که زندگی معمولی داشتند از بدنه همین مردم هستند، اغلب بسیجیان این گونه هستند، بین نیروهایی که به طور خودجوش وصل شدند با آنهایی که استخدام برای این تبلیغات شدند تفاوت وجود دارد. آنها هم ناامنی را احساس کردند و جایی غیر از ایران ندارند، افرادی که در طبل تفرقه و ادامه جنگ و تحریم می کوبند پول دارند و هر وقت اراده کردند به خارج از کشور می روند و خانواده شان در امنیت هستند بدنه نیروهای نظامی و امنیتی چنین ساپورتی را ندارند، دلشان برای ایران می سوزد، قطعا این تجربه را داشتند که چه اتفاقاتی در این مدت رخ داده است. 

سناریوی کودتا و نگرانی‌های امنیت ملی

عبدی مدیا: احتمال می دهید اگر بدنه نظامی امنیتی احساس کنند که مملکت از دست می رود حرکتی به مثابه کودتا انجام دهد. جنگ هم ثمرات خوبی ندارد از طرفی ممکن است درگیری های داخلی هم آغاز شود. احتمال کودتا یا حکومت نظامی چه قدر متصور هستید؟

سلحشوری: اگر کودتا رخ بدهد طبعا از طرف نیروهای نظامی که سمت مردم هستند رخ نمی دهد، این اتفاق از طرف کسانی رخ می دهد که اکنون نفوذ فراوانی دارند که حرف خودشان را به کرسی بنشانند. بدنه ناراضی بتوانند با تحول خواهان و میرحسین ارتباط بگیرند در شرایط حال حاضر امنیت ملی حرف اول را می زند. 

خطاب مستقیم به رهبر جمهوری اسلامی

عبدی مدیا: چند پیش فرض را در نظر بگیریم با فرض اینکه این فرصت جزو معدود فرصت هایی باشد که بتوانید صحبت کنید با فرض اینکه آقای خامنه ای این برنامه را مشاهده کند اگر بخواهید به صورت مستقیم ایشان را خطاب قرار دهید به ایشان چه می گویید؟ 

سلحشوری: سال 1397 زمانی که می خواستم راهکارهای نطقم را ارایه دهم گفتم پناه به خدا می برم و خطابم را مقام رهبری قرار می دهم، بعدها عده ای می گفتند معلوم است چرا پناه به خدا بردی یک عده دیگر می گفتند دوباره از مقام رهبری درخواست کرده البته پناه به خدا بردن به این دلیل بود که خدا را بالاتر از هر کس و هر چیز و قدرتی می دانم، پناهم چون او است می دانم آسیبی نمی بینم اکنون هم اگر دست من می رسید که واقعا با ایشان صحبت کنم و صدایم به ایشان برسد می گفتم خودتان تجربه زندان های شاهنشاهی را داشتید، شما خودتان گفتید در کشوری که من قرار است مقام رهبری آن را داشته باشم باید خون گریست، حق مردم را به جا بیاورید، رفراندم برگزار کنید که مردم به نوع حکومت رای بدهند، برمبنای نوع حکومتی که خواست مردم است مجلس موسسان تشکیل شود. همین درخواست را نه تنها از آقای خامنه ای از هر فرد مصلحی که در این نظام کاری می تواند انجام دهد خواهش می کنم که به خاطر اینکه ایران باقی بماند، قدرت و ثروت که فردی که ممکن است فرد به دست بیاورد پا بگذارند چرا که چو ایران نباشند تن من مباد بدون ایران هیچ چیز نیست، در این جنگ 12 روزه فهمیدیم که ایران ماامن است. 

امید به آینده و کنشگری مدنی

عبدی مدیا: زنده و پاینده باد ایران، به گواه تاریخ ایران پاینده خواهد ماند اما نگرانی از آن شیری بود که امپراطوری ایران در زمانی بود و امروز این گربه به امانت در اختیار ما قرار گرفته است، ایران در اعصار مختلف پاره پاره و پاره تن او تبدیل به کشورهای مستقل شد، شیر خروشان و صلابت اهورایی به گربه تبدیل شد امیدوارم تصمیم درستی برای این ودیعه گرفته شود. 

سلحشوری: اگر شما یک خبرنگار و مجری ساده ای بیش نیستید من هم کنشگر مدنی ساده ای بیش نیستم، در حد توان خودم کنشگری و فعالیت دارم، امیدوارم فضا به گونه ای رقم بخورد که فردای بهتری داشته باشیم. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با پروانه سلحشوری، جامعه شناس و نماینده پیشین مجلس