آینده سیاسی ایران و رفراندوم، با حضور محمدهادی جعفرپور، حقوقدان

حق تعیین سرنوشت؛ از قانون اساسی تا تجربه‌های تاریخی ایران

عبدی مدیا:امروز ایران در میانه بحران های تودرتو بار دیگر با پرسشی بنیادین روبه رو است تغییر یا تداوم؟ بیانیه میرحسین موسوی و بسیاری از روشنفکران وطرح رفراندم بحثی را زنده کرده که می تواند سرنوشت یک ملت را دگرگون کند، آیا مجلس موسسان راهی به آزادی خواهد گشود یا دروازه ای تازه به سوی استبدادی جدید خواهد شد؟ اعتقاد دارم اگر صحبت از مجلس موسسان می کنیم باید گفتمان حقوقی را در صدر کارها قرار دهیم و نمی شود بدون گفتمان حقوقی به جایی برسیم. با وام گرفتن از  قانون اساسی موجود آیا اساسا امکان برگزاری رفراندم برای تغییر یا اصلاح ساختار سیاسی کشور وجود دارد؟ 

جعفرپور: بدون تردید در عالم و فضای حقوق هر آنچه مطرح می شود نیازمند یک بررسی یا تحلیل مختصری از حیث تاریخی و مبانی آن موضوع مورد بحث است، در مورد این مسئله هم به تبعیت از قاعده ای که در عالم حقوقی وجود دارد سابقه تاریخی را می توانیم بررسی کنیم، هم جایگاه این پرسش را در شریعت حاکم بر نظام جمهوری اسلامی بنابراینکه تمامی قواعد حاکم در حکمرانی ایران قرار است از شرع وام بگیرد و منطبق بر قواعد و احکام شرعیه باشد و همچنین بنا بر اصول قانون اساسی یعنی از سه منظر می توانیم به این پرسش پاسخ دهیم.

بدون تردید قانون اساسی به عنوان عالی ترین قانون حاکم بر روابط دولت و ملت و حاکم بر شیوه حکمرانی اولا است به عنوان قانونی که برگرفته از شرع، آرا و نظرات مردم در رفراندم سال 1358 است. مقدمه قانون اساسی با تیتر شیوه حکومت در اسلام به صراحت در مورد مشارکت مردم در تمام مراحل تصمیم گیری در نظام حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی تصریح دارد یعنی هنوز اصول قانون اساسی انشا نشده موسسان و تدوین کنندگان قانون اساسی به این امر تاکید می کنند که این نظام و ساختار این نظام بنا بر آرا و مشارکت مردم بنا شده است. در ادامه اصل اول قانون اساسی هم به صراحت اعلام می کند که ملت ایران در همه پرسی دهم و یازدهم فروردین سال 1358 شرکت و نوع رژیم سیاسی خودشان را انتخاب کردند. در ادامه اصل دوم قانون اساسی هدف از نظام جمهوری اسلامی را نفی سلطه گری و استقلال و آزادی مردم می داند و طبیعتا یکی از تبعات و آثار استقلال و آزادی دخالت مردم در سرنوشت خودشان است که تحت عنوان حق تعیین سرنوشت تحلیل خواهیم کرد. اصل سوم قانون اساسی در مورد مشارکت عامه مردم در تعیین سرنوشت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی یعنی اصل سوم به صراحت این حق را به مردم تفویض می کند که در مورد سرنوشت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی خودشان تصمیم گیری کنند. اصل نهم قانون اساسی یک نکته بسیار قابل تاملی را انشا می کند حتی حفظ تمامیت ارضی کشور و مسائلی از این دست هم نمی تواند بهانه ای برای محدود کردن حقوقی که به عنوان حقوق بنیادین مردم ایران در قانون اساسی تعریف شده . 

هم مقدمه قانون اساسی و هم اصول اولیه قانون اساسی که مبانی حکمرانی را تعریف می کند این حق را به عنوان یک حق طبیعی و اساسی برای ملت ایران تعریف کرده که آنها می توانند سرنوشت سیاسی خودشان را تعریف کنند. شرع و احکام شرعیه که بررسی می کنیم باز آیه 38 سوره شورا یا آیه ای که بسیار ذکر می شود که "خداوند سرنوشت هیچ قومی را تغییر نمی دهد مگر اینکه خود آن قوم آن تغییر را بخواهند" و نامه ای که امیرالمومنین علی(ع) به مالک اشتر در مورد سپردن حکومت و حکمرانی به مردم و امتی که در آن سرزمین زندگی می کنند. 

سابقه تاریخی حاکم بر حکمرانی ایران هم موید این هست، از سال 1358 به بعد را بررسی کنیم اگر چه قبل از انقلاب هم در مورد مجلس موسسان هم در مورد همه پرسی سابقه ای داریم اما بعد از سال 1358 هم به شکل های گوناگونی حداقل سه همه پرسی در ایران را برگزار شده در مورد تعریف نوع رژیم سیاسی اصل 59 قانون اساسی همه پرسی را تعریف کرد، در مورد اختیارات ریاست جمهوری و حذف نخست وزیر از قانون اساسی؛ در این 40 سال هم به استناد همین قانون اساسی به آرای مردم رجوع شده و از مردم خواستند تا در سرنوشت سیاسی خودشان دخالت داشته باشند. همین مردمی که در دهه های اول انقلاب در بهبوبه های پایان جنگ توانستند تحلیل کنند و پای صندوق همه پرسی حضور داشته باشند بنابراین بعد از 4 دهه مردم از حیث سواد سیاسی اجتماعی با توجه به چالش هایی که از سرگذرانده اند از باب قیاس نسبت به مردم آن زمان دارای بینش سیاسی بهتری هستند شاید بینش سیاسی واقعی کلمه نه اما بنا به تجربه چیزهای تجربه کرده اند که امروز می توانند در مورد سرنوشت سیاسی خودش و آینده سیاسی ایران به عنوان مالک و ولی نعمت این کشور و این نظام تصمیم گیری کنند. 

شرایط خاص ایران و بیانیه موسوی

عبدی مدیا: از منظر حقوقی نکات کلیدی بیانیه میرحسین موسوی چه بود؟ 

جعفرپور: تحلیلگران سیاسی معتقد هستند که مهمترین اشاره مهندس میرحسین موسوی به اصل بدیهی و قاعده پذیرفته شده در تمامی نظام های دمکراتیک است و آن حق حاکمیت ملت بر سرنوشتشان، حق تعیین سرنوشت به معنای آزادی عمل و اختیاری که مردم دارند برای تعریف و تامین کم و کیف نظام حکمرانی. این حق تعیین سرنوشت به اشکال و قالب های مختلف از سوی فلاسفه، اندیشمندان علوم سیاسی، افراد شناخته شده در حوزه سیاست، در مورد اینکه اساسا یک حق سیاسی و عمومی تعریف می شود یا یک حق طبیعی بحث های فراوانی شده است. خروجی برداشتم این است که حق تعیین سرنوشت اگر چه ذیل حقوق اساسی و حقوق سیاسی مردم تعریف می شود اما به نظر می رسد بنا به نظام اجتماعی شدن انسان ها این حق تعیین سرنوشت هم مانند حق حیات حق طبیعی و بدیعی است، قرار نیست یک نظام سیاسی یک ساختار سیاسی این حق را به من بدهد، این حق را من دارم تا سرنوشت سیاسی را خودم انتخاب کنم با یک آزادی عمل و اختیاری یک نظام و حکمرانی را برای رتق و فتق امور کشور و سرزمین انتخاب کنم، امورات سرزمین را او نظم دهی کند، از این منظر این عبارتی که در پیشنهاد جناب میرحسین موسوی به عنوان حق تعیین سرنوشت آمده بسیار حائز اهمیت است به نظر می رسد گم شده امروز جامعه سیاسی ایران چه آنهایی که در حکمرانی صاحب قدرت و نظر هستند چه آنهایی که خارج از حکمرانی چه به عنوان اپوزسیون در جای جای دنیا در مورد ایران نسخه می پیچند چه آنهایی که در کشور منتقد شیوه حکمرانی هستند عبارت حق تعیین سرنوشت اگر برای حرکت گروه ها و جناح ها سرلوحه قرار بگیرد به نظر می رسد نیمی از راه را رفته ایم حداقل مانع انتشار و اشاعه عبارات و شعارها و حرفهایی که می شنویم که مقام خارجی فلان کشور خارجی یا فلان شخصی که سال ها از کشور دور بوده قرار است برای ما نسخه ای بپیچد.

این عباراتی که از سمت اپوزسیون در این فایل قرار می گیرد به معنای نادیده انگاشتن این عبارت حق تعیین سرنوشت است خیلی از تحلیلگران آنچه که تحت عنوان بیانیه از طرف آقای میرحسین موسوی ارایه شد نزدیک می دانند به اتفاقی در تونس در زمان بن علی و در آفریقای جنوبی در مورد آپارتاید اتفاق افتاد می گویند می توانیم در مورد رفراندم و همه پرسی از دو کشور با یک سری تغییرات الگوبرداری کنیم که شرایط با یک سری استثنا با این کار تفاوت دارد ولی نزدیک است. 

عبدی مدیا: موقعیت اجتماعی و سیاسی ایران هنگام صدور این بیانیه موقعیتی بسیار خاص بود و مردم یک حمله ای را تجربه کردند که شاید خیلی ها فکرش را نمی کردند برخی احتمال می دادند، ولی واقعیت قضیه این است که خیلی ها غافلگیر شدند. در مورد موقعیت سیاسی اجتماعی ایران صحبت کنید 

جعفرپور: مدت هاست علی رغم رشته تخصصیم سعی کردم بیشتر منابع تاریخ سیاسی را تورق کنم، یک عبارتی که فارغ از اینکه منبع و تالیف متعلق به کدام اندیشمند است در مورد مردم ایران یک عبارت مشترکی دیدم که می گویند جامعه ایران بسیار غیرقابل پیش بینی است و این موضوع کار را سخت می کند و این اتفاقی که در جنگ رخ داد ناشی از همین عبارت غیرقابل پیش بینی بودن واکنش های مردم ایران بود خیلی از تحلیلگران و اشخاصی که به این جنگ امید بسته بودند تصورشان بر این بود که در دو سه روز ابتدایی جنگ مردم به خیابان ها می ریزند و اعتراض می کنند و خیزش و جنبشی شبیه سال 1401 اتفاق می افتد و دقیقا دیدیم نه نتیجه عکس داد؛ اتفاقا فضای مجازی که در جنگ 12 روزه محدود شد بیشتر از صدا و سیمای جمهوری اسلامی مردم را پای کار آورد، انسجام ملی و وحدت ملی را این فضای مجازی ایجاد کرد، مردم با انتشار محتواهای مختلف چه در قالب فیلم، عکس، شعر، گفتمان ادبی و امثالهم برای ایران کنار هم نگه داشت. با توجه به اشراف و شناخت دقیقی که جناب میرحسین موسوی نسبت به مردم ایران دارند با سابقه ای که در بدنه حکمرانی در بدترین و سخت ترین شرایط حاکم بر ایران عزیز داشتند ایشان کنار مردم و در مقام یک مسئول دولتی حضور داشتند و شرایط را لمس کردند. به نظر می رسد میرحسین به طور دقیق شرایط را برآورد و این بیانیه را صادر کرد؛ با شناختی که از مردم ایران و شرایط داشته این بیانیه را برای همین روزها نوشتند یعنی شاید این بیانیه یک هفته قبل از جنگ یا چند ماه بعد از جنگ هیچ اثربخشی نداشته باشد همین طور که می بینید برخلاف بیانیه های قبلی که ایشان صادر می کردند و خیلی در موردش هجمه تولید و نقدهای تندی انجام می شد کمتر ایشان را مورد هجمه قرار دادند. 

رفراندم؛ ضرورت ملی یا ابتکار سیاسی؟

عبدی مدیا: جناح هایی که گرته برداری کردند از این نظر و بیانیه شروع کردند و در فضای مجازی می شود دید که این نگاه ها و پاسخ دادن ها آغاز شده است. به نظر شما طرح رفراندم ضرورت ملی یا ابتکار سیاسی است؟ فکر می کنید که این موضوع یک ضرورت در این مقطع زمانی است؟ 

جعفرپور: بحث رفراندم و همه پرسی و مقدمه آن اصلاح قانون اساسی خیلی وقت است در ایران مطرح است اگر مقداری به عقب برگردیم در دولت آقای روحانی که نزدیک ترین زمان به مقطع فعلی است هم زمزمه هایی در مورد اصلاح قانون اساسی مطرح شد؛ تحلیل ها و صحبت هایی که در مورد نحوه حکمرانی ایران می شود در حوزه های مختلف بروز و ظهور می کند و بعد سرمنشا را در قانون اساسی و برخی از اصول قانون اساسی می بینند طرح رفراندم و اصلاح قانون اساسی مطرح می شود. 

به نظرم یک ملقمه ای از ضرورت ملی و واکنش سیاسی تلقی می شود هم از منظر سیاسی نظام جمهوری اسلامی به شرایطی رسیده که نیاز به یک خانه تکانی در قالب رفراندم دارد هم مردم به این جهت که نسلی که امروز در بدنه جامعه نیازمند حقوقی هستند و خودشان را مطالبه گر می دانند در جزیی ترین شکل این حکمرانی نقشی نداشته چه آنهایی که به نسل زد می شناسیم چه آنهایی که به نسل آلفا می شناسیم چه جوانان دهه 70 و 80 به حرف های کسانی استناد می کنند که بنیانگذار این نظام بودند یعنی برمی گردند به صحبت های آیت الله خمینی که گفته اند دلیلی ندارد پدر و مادرمان شاه را انتخاب کردند ما هم به تن بدهیم این حرف و پاسخ را به ما می دهند که پدر و مادران ما به جمهوری اسلامی رای دادند دلیلی ندارد بخواهیم این موضوع را بپذیریم. از حیث سیاسی چالش هایی و محدودیت هایی وجود دارد که در اختیارات ریاست جمهوری بعضا محدودیت هایی به موجب قانون اساسی ایجاد می شود یا شوراها و نهادهای موازی که به موازی قوای سه گانه ایجاد شده و بعضا مانع برخی از اعمال حاکمیتی از سوی قوای حاکمه به ویژه قوای سه گانه تعریف شده از منظر سیاسی همه پرسی و رفراندم را به نظرم توجیح می کند. 

درس‌های تاریخی از مجالس مؤسسان در ایران

عبدی مدیا: در مورد وابستگان به حکومت هم صحبت کردیم که نظراتشان را در قالب پاسخ به نظر آقای موسوی بیان می کنند، واکنش ها به بیانیه جبهه اصلاحات خودش را نشان می دهد حتی بیانیه جبهه اصلاحات هم برداشتی از آنچه که آقای موسوی در بیانیه شان گفته اند، چارچوب های خاصی دارد ولی در همان اثنا قابل تعریف و تفسیر است. تجربه مجلس موسسان در تاریخ ایران چه درس ها و آموزه هایی دارد؟

جعفرپور: تاریخ سیاسی ایران که بررسی می کنیم مقاطعی که حاکمیت به مردم رجوع کرده از سال 1285 در قالب انقلاب مشروطه که تحول بنیادین و یک تحول ماندگار در تاریخ سیاسی ایران شده یا بعد از آن در سال 1328 زمانی که اختیارات شاه بعد از ترور شاه پیشنهاد شد که مجلس موسسان ایجاد شود و در مورد اختیارات علی حضرت به زعم دوستان انشای حکم و قانونی وضع شود و بعد هم در سال 1358 و 1368 یعنی تقریبا حدودا هر 20 سال یک رفراندم برگزار شده است جمع بندی خروجی این رفراندم و همه پرسی می بینیم مردم به آنچه می خواستند رسیدند. اشتباه و درست خواسته شان را تاریخ قضاوت خواهد کرد. در مقطعی مردم خواستار مشروطه مبارزه و بزرگان مشروطه تلاش کردند این انقلاب به ثمر نشست. در دهه 1350 یک سری افراد در قالب توده ای انقلابی و چپی ها و نهضت آزادی ها و امثالهم مبارزه و تلاش علیه شاه داشتند و هدفشان تغییر ساختار حکومت بوده و این تغییر ساختار حکومت اتفاق افتاده بعد یک همه پرسی برای نوع رژیم سیاسی برگزار شد و بالاخره مردم یک انتخابی را انجام دادند. بنا بر ظرفیت آن زمان آن انتخاب برای آن نسل پیروزی بود به همین جهت هست که وقتی سردرمداران و تیتر این اتفاقات سال 1357 گفتگو می کنیم می گویند آن چیزی که می خواستیم این نبود اگر هم توقعی داشتیم بنا به شخصیت هایی که در انقلاب حضور موثر داشتند و ادعاها و تصویرسازی که برای ما داشتند ما این حرکت انقلابی را شروع کردیم. 

می خواهم با افرادی که امروز مدعی تغییر حکمرانی و نوع رژیم هستند تطبیق بدهیم به نظر می رسد فعالیت افرادی که در انقلاب 1357  نقش موثری داشتند و درس گرفتن از تجربه آنها، تحلیل و برداشت منطقی از نقدها و انتقاداتی که آنها به رژیم شاه و شیوه حکمرانی اش دارند برای مردم خط مشی قابل اعتنایی تعریف می کند اما نه به طور مطلق که بگوییم اگر رفراندم و همه پرسی شود و مردم در پای صندوق حضور داشته باشند و انتخابات آزاد و ایمن یک چیزی را انتخاب کنند که صددرصد همان باب طبع مردم است. 

یکی از پرسش های اساسی در جامعه امروز این است که مثلا رهبری با برگزاری رفراندم موافقت کردند قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ یعنی مجهول اصلی برای خیلی از مردم این است قرار است بعدش چه اتفاقی رخ دهد؟ چه نوع رژیم سیاسی و حکمرانی قرار است در ایران اتفاق بیفتد؟ به همین جهت بسیاری از تحلیلگران از مرحله گذار یاد می کنند و معتقدند که هنوز فضای سیاسی ایران آمادگی این تغییر اساسی را ندارد به همین جهت لازم است مقطعی در قالب گذار ایران تجربه کند تا دچار اشتباهاتی که در انقلاب 1357 شد این تغییر و تحول دچار اشتباهات و خلع ها نشود، ناشی از هیجانات انقلابی، شعارهای هیجانی سر داده نشود که مردم بنا به شعارهای هیجانی در یک صفی قرار نگیرند و بعد همین شعارها را مطالبه کنند و بعد بگویند این شعارها هیجانی و جو انقلابی بوده یک جو باثبات در قالب گذار با تعریف ساختار سیاسی درست و بعد یک همه پرسی مبتنی بر این اتفاقاتی که در دوره گذار می افتد به نظرم مطلوب است.

 تجربه‌های تطبیقی؛ تونس، آفریقای جنوبی و فرانسه

عبدی مدیا: بهتر است کشورهایی مانند فرانسه، هند، آفریقای جنوبی و تونس را بررسی کنیم بهتر است تاریخچه مجلس موسسان را با این کشورها نگاه تطبیقی داشته باشیم خصوصا از منظر حقوقی

جعفرپور: رفراندم در تونس با مشارکت و حمایت اجتماعی گستردگی اتفاق افتاد مطالبه مردم تونس در آن مقطع زمانی دقیقا تغییر ساختار حکمرانی بود یعنی یک کلیتی را مردم مورد انتقاد قرار داده بودند و مجلس موسسان بنا بر این داشت که کلیت را تغییر دهد و همین را در معرض رای گیری مردم گذاشتند با بالاترین میزان مشارکت آن اتفاق افتاد. موانعی که در جمهوری اسلامی وجود دارد تونس ندارد دوم فضای اجتماعی تونس مهیای پذیریش این همه پرسی بود ولی اکنون در بدنه جامعه بخشی از جامعه هنوز به رفراندم و همه پرسی فکر نمی کنند از دو منظر آنهایی که وابستگی شدید به نظام فعلی دارند بر این باورند که این نظام درست کارش را انجام می دهد و به قله نزدیک می شویم و باور دارند این نظام نظام ساختارمندی است؛ بخشی که این باور را ندارند اما از ترس اتفاقات انقلاب سال 1357 و مقایسه با کشورهای همسایه مانند سوریه عراق و افغانستان می ترسد که به هم ریختگی ساختار نسبتا با ثبات من را از این وضعیت فلاکت بارتر کند. این خلع اجتماعی را در قیاس با موقعیت تونس داریم. 

در آفریقای جنوبی وحدت ملی برای مبارزه با یک چیز واضح و روشن بود یعنی تمامی سیاه پوستان از تبعیض نژاد و آپارتاید خسته بودند و فردی که رهبر و لیدر این قصه بود شبیه خودشان بود یعنی بدنه انقلاب و حرکت و همه پرسی شفاف و روشن بود چیزی پس این اتفاقات نبود می گفتند رنگین پوست خواندن من و شما ظلم در حق ماست ما حقوق برابری با سفید پوستان داریم و این موضوع باید حذف شود. خواسته مردم آفریقای جنوبی و رهبران آن حرکت خواسته قابل لمسی برای مردم بود و به همین جهت طبیعتا پشتیبانی داشتند.

در فرانسه طیف های مختلفی بحث مجلس موسسان و رفراندم را مطرح کردند موضوعات اجتماعی از سوی سه جناح تحلیل می شد یک مثلثی بود که بخشی از جامعه را به سمت یک راس می کشید که همان همه پرسی و از بین رفتن یک سلطنت مطلقه بود یعنی افراد با دیدگاه های متفاوتی به سلطنت مطلقه نقد می کردند فارق از اینکه با آن ضلع دیگر اشتراک نظر دارند یا خیر، اشتراک نظر این بود که این سلطنت مطلقه مانع استیفای حقوق اساسی مردم فرانسه است، فعلا باید حذف شود بعد حذف شدنش سه ضلع مثلث در مورد فرانسه و آینده اش تصمیم گیری خواهیم کرد که همین اشتراک و وحدت نظر در مورد نقد نوع سلطنت موجب شد که اولین قانون اساسی در فرانسه نوشته شود و بعدها به عنوان قانون اساسی جامع و مانع الگوی خیلی از کشورها قرار بگیرد.

ضرورت اجماع ملی پیش از رفراندم

عبدی مدیا: از قانون اساسی فرانسه الگو گرفته شده به هر صورت نوشتن قانون اساسی یک بحث است اجرایش یک بحث دیگری است بسیاری از منتقدین یا حامیان پهلوی حرفی می زنند که نمی توانیم به سادگی از آن عبور کنیم معتقدند که در برخی از کشورها مانند اسکاندیناوی پادشاهی را می بینید اما وضعیت کشور را ببینید که دمکراسی در آن برقرار است یا برخی از کشورهای جمهوری که وضعیت دمکراسی مشخصی دارند، اختیارات یا حقوقی که در قانون اساسی مانند حق اعتراض یا حق آزادی بیان برشمرده شده که به صورت حقیقی احترام گذاشته نمی شود و محترم شمرده نمی شوند نتیجه این است که بخش عمده ای از جامعه به فکر عبور گذار انقلاب رفراندم می افتند چون اگر سیستم در شرایط درست کار کند این موضوعات موضوع بحث قرار نمی گیرند و محلی از اعراب پیدا نمی کند. موضوع رفراندم چه باید باشد؟ تغییر یا اصلاح و نظام حکومتی را باید از ابتدا به رفراندم گذاشت؟ در سال 1358 که رفراندم برگزار شد گزینه جمهوی اسلامی نه یک کلام بیشتر نه یک کلام کمتر وجود داشت، آیا در این گفتمان اصل و خود نظام حکومتی قرار است به رفراندم گذاشته شود؟ 

جعفرپور: باورم این است قبل اینکه بخواهیم به موضوع رفراندم بپردازیم باید در ابتدا یک زمینه سازی و بسترسازی از سوی تمامی جناح ها ، فعالان مدنی، سیاسی، اهالی رسانه، حقوقدانان ،سیاستمداران و... شکل بگیرد، مقدمات لازم برای رفراندم با این باور باید شکل بگیرد که مردم به معنای واقعی کلمه نه یک کلمه کمتر نه یک کلمه بیشتر صاحب این کشور هستند این مردم هستند که حق دارند در مورد آینده این کشور تصمیم بگیرند و قانونی که قرار است وضع شود حکمرانی که قرار است تعریف شود باید برخواسته از نظر مردم باشد، مقدمات این نوع تلقی از رفراندم و تعریف رفراندم اولین گامش یک نوع مشروعیت بخشی به رفراندم است، اولین گام این است که در جامعه به سهم خودمان با اطرافیانمان در مورد ضروریت رفراندم به اجماع برسیم. جناح ها و شخصیت های مختلف با اعتقادات مذهبی متفاوت به این اجماع فکری برسند که امروز نیاز است که رفراندم برگزار شود یک اجماع ملی برای برگزاری رفراندم شکل بگیرد که موضوع رفراندم هنوز مطرح نیست یعنی این ضرورت در ذهن مردم ایجاد شود که وقتش فرا رسیده که تغییراتی ایجاد شود بعد اینکه اجماع ملی اتفاق افتاد گام دوم خود به خود فرا می رسد یعنی مشارکت همه جریانات و اقلیت ها و جناح ها چون اجماع از ابتدا شکل گرفته و ریشه داشته، از هر جناح با هر طرز فکر می گوییم پای این اجماع ملی نشسته ایم و قرار بر این است که تغییراتی انجام شود، شکل گرفتن این دو گام اساسی نیازمند آزادی است، رسانه ها و جریانات فعال در حوزه های سیاسی اجتماعی از باب آگاهی بخشی باید آزادی عمل داشته باشند، مختصات انواع نظام های حکمرانی را برای مردم تعریف کنند، تبعاتش را بیان کنند، شاید من تفاوت بین یک نظام پادشاهی مشروطه با یک نظام جمهوری دمکراتیک یا لیبرال را ندانم، اطلاع رسانی در مورد این بخش برای ورود به مختصات حکمرانی و نظام های سیاسی مختلف ضرورت آن دو گام اولیه است و بعد در مورد اتفاقات، مسائل، چالش ها، مشکلات حاکم بر ساختار فعلی به صورت شفاف اطلاع رسانی صورت گیرد، یعنی توجیح کردن رفراندم منطقی نه توجیح پوپولیستی و شعارگونه، به مردم انتقال داده شود که اگر قرار است تغییری ناشی از رفراندم شکل بگیرد به دلیل اتفاقات فساد مالی، ناکارآمدی برخی از سیستم ها و مسئولین، فساد برخی از مسئولین و... است برای مردم مصداق و مثال ذکر کنیم و بگوییم چون این ساختار سیاسی با این قانون اساسی نتوانسته ساختار آبرومند تعریف کند، نتوانسته اهدافی که در اصول قانون اساسی در اصل دوم یا سوم تعریف شده را بعد از 40و چند سال به مرعصه ظهور برساند به این دلایل است این موارد به صورت شفاف به مردم انتقال دهیم تا در نهایت لازمه پیدا کردن ثبات نسبی سیاسی و اجتماعی نظرخواهی از مردم برای تغییر نوع حکمرانی و رژیم سیاسی است. در نهایت متن نهایی قابل قبول اکثریت برای موضوع رفراندم می رسیم. 

موانع حقوقی و سیاسی در قانون اساسی

عبدی مدیا: در قانون اساسی فعلی مراحلی برای اجرای رفراندم تعبیه شده است؟ 

جعفرپور: اصل 177 در مورد بازنگری قانون اساسی ذکر شده که رهبر پس از مشورت با مجمع طی حکمی به رئیس جمهور موارد اصلاح یا تطمیم اصول قانون اساسی را به شورایی تحت عنوان شورای بازنگری قانون اساسی که شیوه کارکردش را قانون تعریف می کند ارجاع می دهد و در آن شورا افراد دانشگاه هایی نمایندگان مختلفی هستند اصل 59 قانون اساسی در مورد همه پرسی مقرره ای دارد که دو سوم نمایندگان مجلس می توانند مصوب کنند که رفراندم برگزار شود. تحلیلگران در مورد اعمال و اجرای این اصول قانون اساسی به بحث موافقت رهبری اشاره می کنند و یکی از موارد تعارض اصول قانون اساسی را همین می دانند معتقد هستند که ممکن است در برخی از موارد بدنه حاکمیت یا ارکانی که می توانند پیشنهاد همه پرسی را مطرح کنند به این نتیجه و خروجی برسند که کشور در شرایط فعلی نیاز به همه پرسی و رفراندم دارد اما ممکن است به جهت مخالفت رهبر این موضوع از برگزاری همه پرسی یعنی به طور صریح و روشن می گویند اولین مانع و مقدمه برای برگزاری رفراندم موافقت رهبری است که فضای سیاسی فعلی کشور هم این مانع را پررنگ تر می کند، چه بسا نزدیکان ایشان اگر در مورد این بحث صحبت کنیم بگویند کشور در شرایط متعارفی نیست ما در ثبات قرار نداریم احتمال جنگ وجود دارد شما فکر رفراندم هستید؟ نعل وارونه می شود آنهایی که طرفدار رفراندم و تغییر ساختار هستند شرایط فعلی جامعه را توجیح منطقی می دانند برای ناکارآمدی سیستم و می گویند که سیستم ناکارآمد است رفراندم برگزار کنیم دقیقا نقطه مقابل معتقد هستند که شرایط فعلی جامعه اگر وقت رفراندم باشد الان نیست چون در جامعه ثبات نیست و درگیر جنگ هستیم مشکلات منطقه ای و داخلی تحریمها وجود دارد مردم با بحران آب و برق مواجه هستند یک عده ای پرچم رفراندم در دست گرفته اند که کشور نیاز به رفراندم دارد. 

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

تعارض منافع و اختیارات رهبری

عبدی مدیا: برخی به دنبال تغییرات بنیادی هستند محدود کردن اختیارات رهبر یا تلفیق رهبری با ریاست جمهوی یا اصلاح بندهای اختیارات مانند اصل 110، 57، خود این موارد یک مقاومتی را ایجاد خواهد کرد چرا نظام سیاسی که در دست دارد باید بپذیرد که اصالت خود را به رفراندم بگذارد یا این میدان را بدهد برای اینکه تغییراتی ایجاد شود که شاید نهادهایی که الان قدرت را در دست دارند وجود نداشته باشند. 

جعفرپور: باورم این است که ساختار حکمرانی و نظام سیاسی شبیه یک خانواده است، پدر خانواده اگر خیر و صلاح اعضای خانواده را بداند و به این باور برسد که نیازمند تغییراتی است بنا بر این فرضیه به قدرت و حکمرانی اینگونه نگاه نمی کند حالا که من بر سر مسند حکومت نشسته ام و در راس قدرت قرار دارم بنابراین چه لزومی دارد که تغییراتی ایجاد شود. آنچه تحلیل های حقوق سیاسی، مفاد قانون اساسی ایران، شعارها و مبانی شکل گیری جمهوری اسلامی دریافت می شود غیر از آن چیزی است که اکنون بحث شد، یعنی نگاه حکمرانی ایران به قدرت نگاه قدرت مطلقه نبوده است، بنابر این نگاه که تاکید و اصرار شده است پس موافقت با رفراندم و تغییر نظام هیچ مانعی نباید از سمت حکمرانی داشته باشد مگر بحثی که در اول گفتگو مطرح کردم که به این باور و بهانه که مردم نمی دانند مردم قدرت تحلیل ندارند و چون نمی دانند فعلا وقت برگزاری رفراندم نیست. 

نامه ای که آیت الله خمینی به آیت الله خامنه ای به عنوان رئیس جمهور وقت در مورد تغییر قانون اساسی نوشته اند می گویند ده سال گذشته در این ده سال مشکلات قانون اساسی و کشور را درک کردیم و نیازمند اصلاح هستیم. کشور بعد از ده سال درگیر یک سری اختلافات و مشکلات شد قانون اساسی نیاز به اصلاح داشت اکنون بعد از چهل سال این قانون اساسی نیاز به اصلاح ندارد؟ بنا به منطق قیاس پس می توانیم مقایسه کنیم شرایط فعلی امروز بهتر از شرایط سال 1368 نیست، از منظر مسائل فقهی و قیاس هم به نظر می رسد رفراندم و همه پرسی مشروع و ضروری است. 

عبدی مدیا: اگر حوزوی ها به شما بگویند این قیاس مع الفارق است، بخشی از حوزه هم به دنبال تغییرات بنیادین و ساختاری است نه حوزه به معنای ماهیت رسمی و جایگاه اداری، منظورم بخشی از بدنه روحانیون که آنها هم به این سیستم نقد دارند یا نهاد دین را دچار ضعف در ساختار فعلی می دانند. در صورتی که این فرضیه اتفاق بیفتد، با عینک مثبت اندیشی به چشمانمان بزنیم و بگوییم این رفراندم برگزار شود پس از رفراندم چه مرحله ای در پیش است؟ 

جعفرپور: شاید زمینه سازی در فضای مجازی از نظر ذهنی برای برخی از مردم می شود، اما هر زمان به این مسئله می اندیشم به این نگاه می رسم از خرداد سال 1346 زمینه های انقلاب 57 فراهم شد حدود یک دهه انقلابیون تلاش کردند تا انقلابی رخ داد؛ در مقطعی که انقلاب سال 1357 رخ داد چند کشور تجربه تغییر ساختار سیاسی را داشتند؟ تجربه تغییر نظام سیاسی را داشتند؟ یا چند نمونه از حکمران هایی که در قالب شخص واحد همه کاره مملکت بودند تغییر کردند، الگوی آن چنانی وجود نداشت. اما امروز در اطراف جهان که می نگریم مثال ها و مصداق ها و نمونه های فراوانی از تغییر ساختار سیاسی وجود دارد، اگر چه باید بومی سازی شوند و بنا بر اقلیم و جغرافیای سیاسی ایران تصمیماتی اخذ شود اما به نظرم همان طور که در سال 1356 آیت الله خمینی با همکاری آقای بنی صدر و دیگران قانون اساسی فرانسه و سوئیس را ترجمه کردند با یک سری افراد چکش کاری کردند و در قالب قانون اساسی ایران به رای گذاشتند، امروز مصداق ها و مثال هایی بیشتر از آن روز برای الگوگیری و تجربه آموزی و تجربه اندوزی وجود دارد که بعد از رفراندم چه کنیم؟ کدام ساختار سیاسی برای کشور بهتر است؟ ما در تاریخ سیاسی اجتماعی ایران هم از دوره نادرشاه افشار تا کریم خان زند بخشی از دوران پهلوی، بخشی از دوران قاجار دوره های طلایی داشتیم، در مقطع دوران مظفرالدین شاه الدیه مدرن در کشور می آید که در آن مقطع زمانی بسیار کار مفیدی بوده؛ پس می توانیم از گرته های مختلف تاریخی و کشورهای مختلف الگوبرداری و ترکیب و بومی سازی کنیم و برای فردای رفراندم یک الگوی مناسب آورد البته بحث در این موارد نیاز به تخصص دارد صرفا براساس مطالعاتمان نظر می دهم. 

امکان تغییر کلیت قانون اساسی

عبدی مدیا: به نظر شما این روند به تغییر قانون اساسی می انجامد؟ یا صرفا شاهد اصلاح خواهیم بود؟ امکان دارد قانون اساسی به صورت کلی تغییر یابد؟

جعفرپور: به نظرم امکان دارد، زمانی که آقای روحانی بحثی در مورد ضرورت اصلاح قانون اساسی مطرح کردند اگر آن زمان این سوال را می پرسید فقط چند اصل قانون اساسی اصلاح می شد اما در شرایط فعلی به نظر می رسد کلیت قانون اساسی تغییر پیدا کند و یک قانون اساسی جدیدی انشا می شود.

عبدی مدیا: چه موانع حقوقی وجود دارد؟ به نظر می رسد برخی موانع حقوقی وجود دارد که بیشتر مورد تاکیدم است آیا موانع سیاسی در برابر برگزاری رفراندم است؟ براساس قانون اساسی می شود اصل نظام را به رفراندم گذاشت؟ 

جعفرپور: در ایران امروز طبق قانون اساسی هیچ مانعی برای برگزاری رفراندم وجود ندارد مگر اینکه تحقق آن شرایطی که در اصول قانون اساسی پیش بینی شده که در راس آن پیشنهاد رهبر یا موافقت دو سوم نمایندگان مجلس است، از حیث قانون اساسی مانعی وجود ندارد. 

عبدی مدیا: اصل 59 هیچ محدودیتی ایجاد نکرده است این اصل ذکر می کند در مسائل بسیار مهم اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ممکن است اعمال قوه مقننه از راه همه پرسی و مراجعه مستقیم به آرای مردم صورت گیرد درخواست مراجعه به آرای عمومی باید به تصویب دو سوم مجموع نمایندگان مجلس برسد.

جعفرپور: از نظر قانونی مانعی وجود ندارد. از منظر سیاسی به نظر می رسد نهادهای قدرت مخالف این موضوع باشند

عبدی مدیا: این موضوع واضح و مبرهن است 

جعفرپور: بحث نهادهای موازی از این منظر مطرح شد، ارکان تعریف شده در قانون اساسی یعنی سه قوه و رهبری حتی مانع جدی برای برگزاری رفراندم تلقی نمی شوند، نهادهای موازی که خارج از اصول قانون اساسی شکل گرفته اند اما قدرت و ابزار قدرتشان از نهادها و ارکان سه گانه جمهوری اسلامی بیشتر است مانع اصلی برگزاری رفراندم هستند. 

عبدی مدیا: قانون اساسی فعلی به شدت از تضاد منافع رنج می برد، در بندها و اصول مختلف قانون اساسی از تضاد منافع رنج می برد اصل 57 ذکر می کند که قوای حاکم در جمهوری اسلامی ایران عبارتند از قوه مقننه، قوه مجریه و قوه قضاییه که زیر نظر ولایت مطلقه امر و امامت امت بر طبق اصول آینده این قانون اعمال می گردد این قوا مستقل از یکدیگر هستند. اصل 57 از تضاد منافع رنج می برد. در نظام جمهوری اسلامی چیزی به نام امت وجود ندارد اینجا ملت تبدیل به امت شده و بعد ولایت مطلقه امری وجود دارد و می گوید تمام این قوا زیر نظر ولایت امر قرار دارند و وقتی زیر نظر او هستند مصداق حکم حکومتی همین است. رهبر جمهوری اسلامی هر شخصی باشد با اختیاراتی که قانون اساسی به او اعطا می کند و با این مفادی که گنجانده شده می تواند تمام فرایندهای قانونی را یکجانبه متوقف کند چون نظر او مافوق قانون است. قانون اجازه می دهد که نظر رهبر مافوق بر قانون باشد به همین جهت رهبر می تواند شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی امنیت ملی و... تشکیل دهد که نظر آنها نیاز به مصوبه مجلس ندارد، با یک نامه رهبر می فرماید که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی از رسیدگی قضایی استثنا می شوند، رسیدگی و تظلم خواهی با حکم رهبری متوقف می شود که اصل مهم در قانون اساسی است. قانون اساسی فعلی به شدت از تضاد منافع رنج می برد. تعبیر و تفسیر شما چیست؟

جعفرپور: تعارض منافع در اصل 110 بند سوم در تعریف وظایف و اختیارات رهبری فرمان همه پرسی است. بند دوم اصل 110 در مورد نظارت بر حسن اجرای سیاست های کلی نظام است که ایشان حق دارد سیاست ها راتایید و خودشان بر اجرایشان نظارت کنند به همین سبب است که از حیث قانونی می گوییم می شود به استناد سایر اصول قانون اساسی همه پرسی را امری سخت تلقی کنیم اما از منظر سیاسی امری محال و سخت باشد مگر اینکه این فرضیه را متصور شویم که دو سوم نمایندگان مجلس این بحث را مطرح کرده باشند مجلسی که نماینده اکثریت مردم باشد، چون ساختار حکمرانی دچار درگیر نقد مردم است و مردم به ساختار نقد وارد می کنند از انهای مختلف از فساد سیستماتیک تا باقی ماجراهاست که الان بحث رفراندم و تغییر قانون اساسی و ساختار حکومت پیش آمده است اگر قرار بود این موارد درست باشد این بحث ها مطرح نبود چون این قانون اساسی دچار تعارض منافع و تضاد است دلیل منطقی اصلاح قانون اساسی همین تضادها و تعارض منافع است. 

رفراندم به مثابه بازگشت حق به مردم

عبدی مدیا: نتیجه این است که رفراندم برگزار می شود؟

جعفرپور: اگر من باور داشته باشم که خیر ملت در سپردن سرنوشتشان به خودشان است و به بیانات امیرالمومنین علی (ع) اقتدا می کنم و باور دارم در فلان آیه قرآن گفته شده که سرنوشت مردم را به خودش بسپاریم و باور دارم که قدرت و حکمرانی یک امانت نزد من است و امروز صدای مردم را می شنوم مردم در مواردی نقد دارند و من از مردم برای سرنوشتشان نظرخواهی می کنم این یعنی رفراندم.

هشدار درباره آتش زیر خاکستر

عبدی مدیا: صحبت پایانی

جعفرپور: شبی میهمان سه تن از تحلیلگران سیاسی کشور بودم که ارادت زیادی به این افراد دارم و تحلیل های مبتنی بر منطق ارایه می کنند، بحث گرانی روغن و برنج مطرح شد و پرسشی از سمت برخی نهادها مطرح بود که چرا مردم اعتراض نکردند و این سه تحلیلگر گفتند این آتش زیر خاکستر است، حاکمیت باید مراقب باشد تا اتفاقات بدی رخ ندهد که این آتش شعله ور نشود. مرگ مهسا امینی شعله آتش زیرخاکستر و شعله ور شدنش بود. توجه و عمل کردن تحلیل افراد وابسته به حکومت هم را برنمی تابند وقتی نقد منتقدان دلسوز را گوش نکنند باید در انتظار حوادث و اتفاقات ناگوار باشید که دودش در چشم مردم خواهد رفت و چون مردم مالک این کشور هستند حق دارند که در موردش تصمیم بگیرند و هیچ کس حق ندارد به جای مردم تصمیم بگیرد. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با محمدهادی جعفرپور، حقوقدان