کابوس تجزیه طلبان، از ملی گرایی تا قوم گرایی با حضور دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه

اتهام تجزیه‌طلبی و سقوط نظام

عبدی مدیا: ما بر لبه تیغ ایستاده ایم بر مرز باریک میان ملی گرایی و قوم گرایی میان یکپارچگی و تجزیه، میان رویای ایران بزرگ و کابوس ایران پاره پاره. اکنون بر پرتگاه یکی از حساس ترین موضوعات تاریخ معاصر ایران ایستاده ایم کابوس تجزیه، از ملی گرایی افراطی تا قوم گرایی ملتهب، از کابوس بالکانیزه شدن ایران تا رویای تمرکززدایی و عدالت منطقه ای در میانه این میدان پر از باروت میهمان ما چهره ای است که همواره با کلماتش موج آفریده است. در سه ماهه گذشته شما متهم به حمایت از تجزیه طلبی و متهم به توهم زدگی درباره سقوط نظام  شدید. امروز بیش از هر زمان دیگری آیا متهم به دو گانه گویی هستید یا به نظر خودتان بد فهمیده شده اید؟

زیباکلام: مانند فروشنده هایی که پودر لباسشویی را تبلیغ می کنند اجازه بدهید که خود مصرف کننده خوب یا بد جنس را تشخیص دهد. متهم به دفاع از اسرائیل از طرف نظام شدم که در سخنرانی سال گذشته در قطر مطالبی عنوان کردم که خوشایندشان نبوده و برای من پرونده تشکیل دادند که از اسرائیل تعریف کرده ام؛ من سقوط نظام را یک توهم می دانم که خیلی رایج و شایع شده است، همه افرادی که به یک شکلی مسئله سقوط نظام را مطرح می کنند محبوبیت پیدا کرده اند، اگر مستقیم هم صحبت از سقوط نظام مطرح نکنند عبور از نظام را مطرح می کنند همان داستان بشین و بفرما و بتمرگ است که همه این الفاظ یک معنی دارد. عبور از نظام یعنی اینکه نظام نباشد و سقوط کند محترمانه الفاظ را بیان می کنند. معتقدم که این نظام در حال سقوط نیست؛ از اواخر دهه 90 این فکر که نظام در حال سقوط است به وجود آمد، در اعتراضات سال 88 حدود دو سه میلیون معترض و اعتراض کننده از میدان انقلاب تا میدان آزادی جمعیت دیده می شد، تا جایی که مشاهده کردم و حضور کاملی هم در اعتراضات داشتم کوچکترین و کمترین شعار علیه سقوط و عبور از نظام یا جمهوری اسلامی یا ولایت فقیه ندیدم شعار اصلی رای من کو بود.

تحول شعارهای اعتراضی از ۸۸ تا ۱۴۰۱

عبدی مدیا: شعارهای رادیکال در اعتراضات مطرح بود 

زیباکلام: شعار "رضا شاه روحت شاد و شعار اصلاح طلب، اصولگرا تموم ماجرا" برای اولین بار در تظاهرات دی ماه 96 مطرح شد در آبان 98 هم کشتار هایی در ارتباط با قضیه بنزین صورت گرفت شعارهایی که ما به آخر خط رسیده ایم پررنگ تر شد، در سال 1401 شعارهایی مبنی "زن زندگی آزادی" نقطه عطف تاریخی و مهم برای جمهوری اسلامی است چون معتقدم برای اولین بار این شعار که این نظام باید سقوط کند و به جز سقوط این نظام آلترناتیو و رویکرد دیگری مطرح نبود، موضوع به بن رسیدن نظام و امید نداشتن برای آینده این نظام موضوعی نبود که 2 از 22 بهمن 1357 مطرح باشد.

عبدی مدیا: شعارهای رادیکال در سال 88 نسبت به آیت الله خامنه ای وجود داشت مخصوصا بعد از اینکه اعتراضات به خشونت کشیده شد شعارهای رادیکال مطرح شد اما بیشتر حرفشان این بود که می گفتند حرف ما یک کلام نخست وزیر امام، واژه اصلاح امام به آیت الله خمینی هم پررنگ بوده 

انتخابات ۹۶ و تناقض براندازی با مشارکت مردمی

زیباکلام: به یک شکل دیگری و با یک بررسی جامعه شناختی هم می توانیم این موضوع را نشان دهیم، در انتخابات اردیبهشت سال 1396 24 میلیون به آقای روحانی و حدود 19 میلیون به نامزد رقیب آقای رئیسی رای دادند بیش از 60 درصد مردم در انتخابات مشارکت داشتند، بسیاری از افرادی که به آقای روحانی رای داده بودند افراد مصصم برای مشارکت در انتخابات نبودند افرادی که مصمم می خواستند رای بدهند صبح جمعه رای شان را داده بودند طرفداران نظام بودند؛ افرادی که در 29 اردیبهشت سال 1396 به آقای روحانی رای دادند دقیقه نودی بودند ساعت 4 5 بعدازظهر گفتند ای زیبا کلام خدا لعنتت کند ما را کشتی ما هم می رویم به روحانی رای می دهیم، صف های طولانی تشکیل شده بود به خصوص در شمال شهر تهران خیلی ها دو سه ساعت در صف حضور داشتند تا بتوانند به آقای روحانی رای بدهند که نتیجه اش 24 میلیون رای دهنده شد. اگر فردی معتقد به سرنگونی نظام باشد و به جز سرنگونی نظام آلترناتیودیگری مطرح نکند خودش را مسخره نکرده که دو سه ساعت در صف حوزه رای گیری حسینیه ارشاد حضور داشته باشد. بعد از سال 1396 زدن هواپیمای اوکراینی و به خصوص تیر خلاص را زن زندگی آزادگی شلیک کرد که شعار سرنگونی و عبور از نظام مطرح شد.

مخالفت صریح با براندازی و هزینه‌های آن

از آن نقطه به بعد هر فردی که موضوع مخالفت با براندازی را مطرح کرد محکوم به وسط بازی، سوپاپ اطمینان، مزدور نظام و... شد، اما از اواخر دهه 1390 و اوایل 1400 وضعیتی به وجود آمد که اگر هر کسی مخالف سرنگونی نظام بود محکوم به عالم نظام، مزدور نظام می شد؛ منتقدین و معترضین صراحتا اعلام نمی کنند که مخالف براندازی هستند همه سعی می کنند که از کنار مسئله براندازی رد شوند صرف نظر از اینکه اعتقادی به براندازی دارند یا ندارند ولی چون اعتقاد به اینکه معتقد به براندازی نیستم برای شما نفرین و لعنت در فضای مجازی به وجود می آورد زرنگی می کنند و صراحتا اعلام نمی کنند که با براندازی مخالفتی دارند اما من چون فرد کودنی هستم صریح و روشن نه الان در گذشته هم به همین صورت اعلام کرده ام که با براندازی مخالف هستم؛ بحث این نیست که براندازی شدنی است یا شدنی نیست، بنده اساسا با اینکه این نظام سرنگون بشود موافق نیستم نه تنها موافق نیستم بلکه کاملا هم مخالف هستم برای اینکه بنده به موجودی به نام دمکراسی اعتقاد دارم تمام تلاش و فعالیتم این بوده که دمکراسی را در ایران تقویت و نهادینه کنم، چون هدفم برای ایران دمکراسی است به همین دلیل معتقدم اگر این نظام سرنگون شود در رابطه با دمکراسی نه تنها به جلو پیش نمی رویم بلکه به عقب می رویم برای همین است که الفاظی مانند نفرین، لعنت، مرگ بر، مزدور، وسط باز و سوپاپ به من نثار می شود. به جام جهان نما نگاه و مشاهده می کنم اگر نظام سقوط کند در ایران وضعیت دمکراسی بهبود پیدا نخواهد کرد بلکه به واسطه دلایلی که برای خود دارم بی ثباتی و هرج و مرج، جنگ داخلی و...  به وجود می آید که دمکراسی به وجود نمی آید، از آینده اطلاعی ندارم صراحتا بیان می کنم در فردای سقوط نظام جمهوری اسلامی به هیچ وجه دمکراسی تحقق پیدا نخواهد کرد. آیا با براندازی مخالف هستند؟ چون می ترسند که هو شوند هرفردی که مدعی مخالفت با براندازی باشد هو می شود.   

روشنفکری و اصالت بیان؛ فحش خوردن یا محبوبیت؟

عبدی مدیا: شما نمی خواهید خودتان را با بخشی از بدنه عمده جامعه همراه کنید و حاضر نیستید به هیچ قیمتی زمانی که فکر می کنید که نگاهتان نگاه درستی است خودتان را با بدنه بخش عمده جامعه همراه کنید که شاید با نگاه شما متفاوت باشد

زیباکلام: بله، مانند ذکر تسبیح شده در برنامه شما و برنامه های دیگر عنوان کرده ام که روشنفکری که از حکومت بترسد می توانم او را درک کنم اما خیلی دوستش ندارم او از حکومت می ترسد و به خاطر بیم و خوفی که از حکومت دارد مطالبی را عنوان نمی کند اما روشنفکری که به واسطه کسب هویت و افزایش محبوبیت و خوشایند مردم مطلبی که باور ندارند را بیان می کند این روشنفکر برای لای جزر دیوار خوب است، بنده یقینا خیلی از حرف هایی که مطرح می کنم نادرست و غلط است ولی به خداوندی خدا تا به امروز که 26مرداد 1404 است هر آنچه بیان کردم تا جایی که یادم است مطالبی بود که باور قلبی داشتم و خیلی ها برای بیان این مطالب به من معترض شده اند که با بیان این مطالب فحش می خوری ولی نمی توانم به خاطر اینکه فحش نخورم یا دوستم داشته باشند مطالبی را بیان کنم که اعتقاد ندارم.

بنده می دانستم روز جمعه 23 خرداد که اسرائیلی ها حمله کردند، بچه نیستم، تویئت و موضع گیری را کاملا می دانستم در همان ساعات اولیه آن روز جمعه بعد از اعلام شهادت فرماندهان توئیتی زدم و عنوان کردم که چه طور آدم می تواند در کنار نتانیاهو و دونالد ترامپ قرار بگیرد و اضافه هم کردم که سلطنت طلب ها و اپوزسیون ها آنهایی که حمله به ایران را تایید کرده بودند و می دانستم که چه قدر این توئیت بهای سنگینی برای من نزد اپوزسیون، دهه 80، دهه 70 و.. خواهد داشت ولی با آن توئیت اعتقاد داشتم که اگر امریکا و اسرائیل و هر کشور دیگری به ایران حمله کند ما نمی توانیم در کنار جمهوری اسلامی نایستیم، ما باید در کنار جمهوری اسلامی ایستادگی کنیم که بعد دعوای این شد که جنگ با جمهوری اسلامی است با ایران نیست، بیان این مباحث را لفاظی می دانم، اگر قدرت خارجی به جمهوری اسلامی ایران حمله کند من نمی توانم کنار بایستم و بگویم که چون می خواهم سر به تن جمهوری اسلامی نباشد امریکا و اسرائیل را تایید می کنم و می دانم چه بهای سنگینی در افکار عمومی برایم به همراه دارد ولی به این موضوع اعتقاد دارم. 

اتهام تجزیه‌طلبی و موضع زیباکلام درباره کردستان

عبدی مدیا: به اظهارات جنجالی اخیر شما بپردازیم. در گفتگوی اخیر منتقدان اظهارات شما را حمایت از خودمختاری فدرالیسم تعبیر کرده اند. بخشی از متنی که در مورد شما رسانه های داخلی منتشر کرده اند می خوانم بخشی از مخالفین نظام هم این ادعا را داشتند که صحبت های شما بوی تجزیه نظام را می دهد هر گونه خودمختاری و فدالیسم سیاسی ایران که برخی از همسایگانش به دنبال کوچک سازی هستند و حرکت در مسیر تجزیه است. اظهارات شما را به نحوی تجزیه طلبانه خوانده اند به نحوی که من در چند کانال مختلف را دیدم برخی از رسانه های داخلی گفته اند که شما هم نوا با تجزیه طلبان و اسرائیل بیان کردید که کردستان، آذربایجان باید خودمختار شوند و دولت محلی تشکیل دهند. مصاحبه شما را چند بار مشاهده کردم خودم چنین دریافت و فهمی نکردم که شما از تجزیه طلبی دفاع کنید شاید معتقدید باید ایران فدرالیسم یا نوع دیگری باشد چون با گفتمان و صحبت های شما آشنایی دارم چنین برداشتی نداشتم. شما علقه ای به کردها دارید کردستان با شما از ابتدای انقلاب عجین شده شاید یک آن خاصی در کردها دارید حتی زمانی که بحث رفراندم در کردستان عراق مطرح شد شما از آیت الله سیستانی خواستید از نفوذش استفاده و از این ایده حمایت کند. هیچ کدام از روشنفکران ایرانی چنین نگاهی به مقوله کردستان ندارند. حس و معادله شما با کردستان چیست؟

زیباکلام: ایران تنها کشوری نیست که با مسئله قومیت و اقلیت روبه رو است، در حدود 20 سال قبل و بعد از انقلاب در انگلستان دانشجو بودم این مشکل را دارند، ایرلند را به عنوان یک قومیت در نظر بگیریم با لندن مشکل دارد، بریتانیا از انگلستان، ولز، اسکاتلند و ایرلند تشکیل شده است که در طول تاریخ با هم جنگ و نزاع داشته اند که اسکاتلند می خواسته مستقل باشد نهله اسکاتلندی ناسینوالیس در انگلستان وجود دارد و به خاطر همین چند سال پیش که مسئله پیوستن یا جدایی از اتحادیه اروپا مطرح بود باز این مسئله اسکاتلند و بودنش با انگلستان مطرح شد رفراندمی برگزار شد که گفتند هر اسکاتلندی که می خواهد که جز انگلستان باشد آری بگوید و هر اسکالتندی که می خواهد که از انگلستان جدا و کشور مستقلی شود رای به جدایی بدهد، حدود 64 درصد اعلام کردند که می خواهیم با انگلستان و لندن باشیم یک درصدی هم مسئله جدایی و استقلال را مطرح کردند یک درصدی هم رای ممتنع دادند و مسئله منتفی شد. 

کاملا می توانم متوجه شوم که چرا اکثریت اسکاتلندی ها گفتند که نمی خواهیم از انگلستان جدا شویم برای اینکه اگر از یک اسکاتلندی بپرسید امروز چه می خواستید که لندن به شما نداده خیلی نمی توانند مطالبی را بگویند که جز مطالبات مردم اسکاتلند بوده و لندن به این ها نداده مقصودم این است که مسئله قومیت درخیلی از کشورهای دیگر هم وجود دارد که باعث جنگ ها، تجزیه کشورها شده است. یوگسلاوی سابق را خاطرمان است که به چند کشور دیگر تجزیه شد. در دوران جوانی و جاهلیت معتقد بودم که مسئله قومیت و اقلیت ها را سوسیالیسم توانسته حل کند به واسطه تعلق خاطری که به سوسیالیسم، چپ، اتحاد شوروی سابق داشتم اعتقادمان این بود که مسئله قومیت، ملیت را سوسیالیسم توانسته حل کند. بعد از انقلاب اسلامی معتقد بودم که مسئله قومیت را اسلام حل خواهد کرد اما امروز معتقدم که مسئله قومیت و ملیت ها اسلام، سوسیالیسم و مارکسیسم حل نکرده مسئله قومیت را فقط دمکراسی حل کرده است. لندن به جای سرکوب معتقد است که رفراندم برگزار می کند چرا نمی خواهند جدا شوند؟ برای اینکه از اسکاتلندی بپرسید که چه چیزی لندن به شما نداده است پاسخی ندارد. ولی اگر از کرد بپرسید که مطالباتش چیست که تهران به شما داده حتی یک مورد را هم نمی توانید بگویید که جز مطالبات کردها بوده و تهران پاسخ داده است من نمی گویم جمهوری اسلامی، برای اینکه در قبل از جمهوری اسلامی هم نظام شاهنشاهی به هیچ یک از خواسته ها و مطالبات کردها پاسخ نداده است. هر وقت مسئله قومیت مطرح شده یک عده چماق دستشان گرفته اند و در سر کردها و سایر اقلیت ها کوبیده اند که شما تجزیه طلب هستید و مرگ بر تجزیه طلب، وحدت در عین کثرت، کثرت در عین وحدت را مطرح کرده اند.

 120 سال پیش انقلاب مشروطه در ایران اتفاق افتاد مشروطه توانست یک ضربه مهمی حاکمیت قاجار وارد کند، حدود 130 سال قاجار بر ایران حکومت داشت در این 130 سال قاجارها توانسته بودند تمامیت ارضی ایران، وحدت، انسجام و یکپارچگی را حفظ کنند اما این قدرت قاجارها در نتیجه انقلاب مشروطه ترک برداشت، حاصلش این شد که در کردستان، خوزستان، آذربایجان و... یک نهضت جدایی قومیت به وجود آمد؛ رضا شاهی ظهور کرد که تا سال 1320او وحدت و یکپارچگی را مجددا ایجاد کرد که باز قدرت مرکزی ترک برداشت همان ترکی که در زمان مشروطه برداشته بود قدرت مرکزی درتهران تضعیف شده بود این بار در شهریور سال 1320 این اتفاق افتاد و این بار کردها نگفتند خودمختاری، این بار کردها در سال 1324 و 1325 در مهاباد اعلام جمهوری کردستان کردند و سید جعفر پیشه وری و فرقه دمکرات با حمایت اتحاد شوروی در تبریز اعلام خودمختاری کردند؛ جمهوری کردستان، پیشه وری، خلق عرب سرکوب شدند تا 22 بهمن سال 1357 ادامه یافت اتفاقی که در این سال رخ داد همان اتفاقی بود که در شهریور سال 1320 و مشروطه اتفاق افتاد آن اتفاق این بود که قدرت حکومت مرکزی فرو ریخت و مجددا کردستان دچار مشکل شد، کردستان بعد از مشروطه و یک بار هم بعد از سقوط رضا شاه دچار مشکل شده است، امروز هم اگر زبانم لال مشکلی برای حکومت مرکزی به وجود بیاید ما همان داستان ها را دو مرتبه در کردستان خواهیم داشت. سوال این است خیلی ساده در زمان رضا شاه و جمهوری اسلامی فقط تهران با زور بر کردستان حکومت کرد بحث جدایی و تجزیه مطرح نیست، بحث این است که اگر یک خانواده کرد بخواهند فرزندشان با زبان کردی به مدرسه برود آیا تهران این موضوع را قبول می کند؟ پاسخ خیر است. این ابتدایی ترین حقوق مدنی است که اقلیت ها باید برخوردار باشند. در عراق، سوریه، ترکیه از جمله ایران مرکز فقط یک زبان بلد است که زبان زور و سرنیزه است، قبول دارم رضا شاه پهلوی خدمات ارزنده ای در ایران داشت ولی او سرکوب گرترین و خشن ترین را برای استانداری آذربایجان، کردستان انتخاب می کرد که سرکوب کند که کوچکترین حرکت ناسویالیسم آذری و کردی به وجود نیاید.

معتقدم مسئله قومیت را اسلام و سویالیست حل نکرده اند ولی دمکراسی حل کرده مسئله قومیت در سوئیس حل شده با تانک برای سرکوب از برن قسمت ایتالیایی نشین حرکت نمی کنند چون دمکراسی حاکم است. اگر یک ماشین عظیم از خوی و ماکو بتراشد و کانال و خندقی بین کردستان و ایران ایجاد کند کردهایی که امروز با ناخنشان خاک را می کنند و خندق را پر می کنند  که بین ایران و کردها جدایی نیفتد. آیا کوچکترین حقوق مدنی که مطالبه کردهاست را به آنها اعطا کرده ایم؟ خیر. در دمکراسی این اتفاق افتاده که اگر بخش ایتالیایی نشین سوئیس خواستار این باشند که فرزندشان در مدرسه ای حضور داشته باشد که در آن زبان ایتالیایی باشد با سرنیزه بحث تجزیه طلبی را مطرح نمی کنند. 

یک دولت محلی تشکیل شود که این دولت محلی حسب واقعیت ها و اطلاعات و اشرافی که به وضع موجود دارد بهتر تصمیم گیری کند تا یک نفر از تهران برای مهاباد و تبریز تصمیم گیری نکند، با بیان این مطالب به من می گویند که تجزیه طلب هستم. در این 46 که از جمهوری اسلامی گذشته چند استاندار فرماندار، رئیس بانک برای کردستان و آذربایجان غربی بوده که کرد باشند هر زمان که این مباحث را مطرح می کنند می گویند باید شایسته سالاری وجود داشته باشد و فرد شایسته باید در مهاباد فرماندار و بخشدار باشد. واقعیت این است که هیچ یک از خواسته های حقوق مدنی اقلیت های آذری، کرد و سنی را رعایت نکردیم و فقط تنها زبان تهران زور است. 

دموکراسی؛ راه حل قومیت‌ها نه فدرالیسم

عبدی مدیا: هر کسی که در هر نقطه ای یک اجتماعی را تشکیل داده و سکنی گزیده و ریشه و تمدنی دارد باید حقوقش توسط حکومت مرکزی به رسمیت شناخته شود اینکه شما مثال هایی از اروپا برشمردید بسیاری از شهرها یا استان ها یا کانتون ها زبان خودشان را دارند حتی برخی کشورها گویش های مختلف را به رسمیت می شناسند نامگذاری خیابان ها در برخی از کشورها به رسم الخط آن استان است ضمن اینکه پرچم خودشان را دارند همه این موارد در مجموع زیر پرچم کشور اصلی قرار دارند. یک بار محسن رضایی در انتخابات مطرح کردند که به دنبال تشکیل ایالت ها و فدرالیزم است. در مورد سیستان و بلوچستان خاطرم هست که جنابعالی از زمانی که با آقای مولوی عبدالحمید با ایشان دیدار داشتید درک دقیق و عمیقی از خواسته مردم سیستان دارید نگاه شما این است که این ها می توانند استقلال از حکومت مرکزی داشته باشند؟ منظور شما این است که در سرنوشت خودشان در منطقه تاثیر بگذارند نه اینکه خودشان را از حکومت مرکزی جدا کنند. 

زیباکلام: وقتی می گویم در مهاباد مدرسه ای وجود داشته باشد که اگر کسی خواست فرزندش در این مدرسه به زبان کردی آموزش ببیند از این حق برخوردار باشند، در سنندج، مهاباد، بوکان، سقز مردم نمایندگان واقعی خودشان را انتخاب کنند هماهنگ با تهران و حکومت مرکزی در جهت پیشرفت و ترقی و توسعه آن منطقه گام بردارند، با مطرح کردن این مباحث می گویند که می خواهیم این ها مستقل و خود مختار باشند نه اینگونه نیست ما می خواهیم این قوم از ابتدایی ترین حقوق انسانی برخوردار باشند، ما شعارهایی در زمینه وحدت و گوناگونی فرهنگ ها، ملیتها و تمدن ها سر می دهیم، در ایران چه قدر لباس های کردی زیباست این تبلیغات اکثریت است برای اینکه از تبلیغات وقتی عبور می کنیم، آذری ها مثلا می گویند در تبریز دولت محلی بتوانند از زبان آذری استفاده کنند فوری مباحث جدایی مطرح می شود، البته مشکل کردها، ترک ها را می توانم درک کنم که چرا کردها شعار "بیژی کردستان" سر می دهند؛ شعار "یاشاسین آذربایجان" را متوجه می شوم، چرا وقتی تیم تراکتور برنده می شود داستان هایی در تبریز اتفاق می افتد، حرف من با ترک ها و کردها این است که آن چیزی که باعث خیر و سعادت و پیشرفت شما می شود بیژی کردستان و یاشاسین آذربایجان نیست، بیژی دمکراسی، یاشاسین دمکراسی راه نجات است، معتقدم آن چیزی که داروی شفابخش و نجات بخش همه ما است عربیت، کردیت، آذریت، تهرانیت و... نیست، می توانم از کردها و آذری ها سوال بپرسم که شما می گویید ما از دمکراسی برخوردار نیستم مگر ما در تهران چه قدر از دمکراسی برخوردار هستیم؟ درد و مشکل همه ما فقدان دمکراسی است که اگر دمکراسی در ایران حاکم شود کوچکترین نگرانی در مورد کردستان، تبریز و آذربایجان و تیم تراکتور نباید داشته باشیم؛ وقتی دمکراسی حاکم نباشد باید از آذری ها، کردها و عرب ها بترسیم. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید

خودگردانی یا اختیارات محلی

عبدی مدیا: در گفتگویتان با کلمه از خودگردانی در استان ها به نحوی دفاع کردید از خودگردانی دفاع کردید یا از اختیارات محلی؟ خط قرمزتان در این تعریف چیست؟ شما فرمودید تدبیر شما برای عدم حرکت به سوی تجزبه دمکراسی است آیا به غیر از این موضوع موارد ملموسی دارید

زیباکلام: این موضوعات دیتیل و جزییات است که باید در موردش مذاکره کنیم که اصل موضوع پذیریش این کلیت است که آیا اگر یک آذربایجانی خواستار حضور فرزندش در مدرسه ترک زبان در تهران این موضوع پذیرفته شده است؟ آیا می پذیریم با زبان کردی در مهاباد صحبت شود؟ یک مرتبه صحبت از فدرالیزم یا خود مختاری و استقلال مطرح می کنیم من می گویم اگر دمکراسی باشد از کردها، ترک ها، خلع عرب، مولوی عبدالحمید نترسید، مطمئن باشید در دفاع از سرزمین ایران با تعصب برخورد خواهند کرد. چندین مذهب متفاوت در هند وجود دارد چرا مشکلاتی که در ایران وجود دارد در هند نیست برای اینکه در هند دمکراسی حاکم است. 

قومیت یا اکثریت؟

عبدی مدیا: کسی می ترسد که حقوق ملت را به رسمیت نمی شناسد. وقتی موضوع اقلیت کرد را مطرح می کنیم مخالف این کلمه هستم چون هر کدام یک بخشی از ایران را تشکیل داده اند هر کدام یک اقلی از یک اکثریتی به نام ایران هستند ولی نمی دانم چه تعبیری است که حتما بگوییم اقلیت هستند و بعد حتما اکثریتی در مقابل آنها قرار دارد 

مأموریت در مهاباد؛ از اتهام مزدوری تا نجات از اعدام

زیباکلام: در زمینه دمکراسی در دوران محمدرضا شاه پهلوی هیچ پیشرفتی در ایران در زمینه انتخابات آزاد، اقدام براساس قانون، پاسخگویی حکومت، مطبوعات آزاد، تعطیلی زندان اوین و... صورت نگرفته بود بنابراین زمانی که انقلاب اتفاق افتاد  و قدرت مرکزی که همه را از بعد کودتای 28 مرداد سال زیر شصت گرفته بود 1332 فروپاشید، عین بعد از فروپاشی اتحاد شوروی شد؛ سی و اندی سال پیش اتحاد شوروی فرو پاشید هنوز مشکلات پابرجاست برای اینکه دمکراسی در زمانی که حزب کمونیست حاکم بود در آن کشور به وجود نیامده بود بنابراین مسئله قومیت ها حل نشده بود، در ایران محمدرضا شاه پهلوی هم مطلق این موضوع حل نشده بود دو سه ماه بعد از انقلاب درگیری مسلحانه و گسترده در نقده آغاز شد و کردها و ترک ها اسلحه کشیدند در جنگ نقده تعدادی هموطن کشته شدند به مهاباد فرار کردند، از سوی دولت موقت ماموریت پیدا کردم که به مهاباد بروم و اوضاع را بررسی کنم که کردها به خانه زندگی شان برگردند این کردهای پناهنده به ابزار تبلیغاتی علیه جمهوری اسلامی تبدیل شده بودند برای اینکه جلوی این اقدامات بایستیم قرعه فال به نام من بیچاره زدند چون من در معاونت نخست وزیری در امور انقلاب فعالیت داشتم و مرحوم چمران هم معاون نخست وزیر در امور انقلاب بودند من عازم ارومیه شدم که از ارومیه به مهاباد حرکت کنم؛ وقتی به ارومیه رسیدم به منطقه آشنایی نداشتم، جلسه ای تشکیل شد در آن جلسه مرحوم حسنی، جمشید حقگو، استاندار، باکری به عنوان سپاه ارومیه، زهیر نژاد فرمانده ژاندارمری، حضور داشتند، مرحوم حسنی به من گفت آقای مهندس جوان شما چه طور می خواهید به مهاباد بروید؟ من هم گفتم همان طور که از تهران به ارومیه آمده ام همان طور هم از ارومیه به مهاباد می روم، مرحوم حسنی به من گفت از شما بی تجربه تر و جوانتر کسی نبود که از تهران بفرستند، شما از ارومیه هنوز خارج نشده در اختیار کردها، پیش مرگ ها، تفنگچی های حزب دمکرات است چگونه می خواهید به مهاباد بروید؟ به تدریج با کردها آشنا شدند و بالاخره به مهاباد رفتم. آقای زهیرنژاد گفت اسکورت نظامی با هلی کوپتر می کنیم من بچه خانی آباد هستم همین طور زمینی می روم؛ با همان مجموعه ای که از تهران آمده بودیم حرکت کردیم البته به طرز وحشتناکی می ترسیدم در آنجا متوجه شدم که چیزی به نام کردیت وجود دارد، متوجه شدم سنندج، مهاباد، پیرانشهر، اشنویه، با کاشان متفاوت است، متوجه شدم یک فرد کرد با یک فرد قمی و تهرانی متفاوت است، متوجه شدم که با چه پدیده ای مواجه هستیم،چون ماموریتم یک هفته ای ده روزه بود 5 6 ماه طول کشید در نهایت کردهای تندرو کومله و طرفداران اشرف دهقان و چریک های فدایی می گفتند این فرد عامل جمهوری اسلامی است که قصد دارد نیروهای رزمنده کرد را شناسایی کند درتهران هم خلخالی من را عامل کردها می دانست چون فهمیده بودم که بین یک مهابادی، شاهرودی، مشهدی تفاوت وجود دارد و این موضوع را تا وقتی با کردها معاشرت نکنی نمی توانی درک کنی. بسیاری در تهران می گفتند اجازه بدهیم امنیت برقرار شود بعد بلدزور وار عمران و آبادانی و سازندگی انجام می دهیم، معتقد بودم که مسئله زبان، مذهب و.... مطرح است در آن زمان به من می گفتند تو مزدور هستی و با دمکرات ها همکار هستیم خلخالی رسما در مجلس اعلام کرد که این فرد مزدور دمکرات ها است چون به خلخالی می گفتم که سنندج با سمنان متفاوت است هر دو شهر برای ایران است ولی زمین تا آسمان متفاوت است شما باید این موضوعات را درک کنید که چه طور باید رفتار کنید. به خاطر دعاهای مادرم از اعدام خلخالی رهایی یافتم، اگر اعدامم می کردند بعدها مدعی می شدند که نوکر و عامل امریکا بودم، خلخالی هم با ضربه به من قهرمان می شد به صورت معجزه آسا از دست خلخالی نجات یافتم.

کردستان در دوران «زن، زندگی، آزادی»

در دوران"زن زندگی آزادی" فراخوان می دادند و سه شنبه و چهارشنبه را به عنوان روزهای اعتصاب عمومی مطرح می کردند در تهران مغازه ها باز و نیمه باز بودند؛ اما در بوکان، سقز، سنندج، مهاباد مغازه ها در اعتصابات بسته بودند، چرا مبارزه در آن شهرها جدی بود؟ با کردها ماه ها زندگی کردم و متوجه چالش ها و مشکلاتشان شده ام. با حزب دمکرات مذاکراتی آغاز کرده بودم، قرار بود زندانیان را آزاد کنیم، حزب دمکرات و پیش مرگ ها تعدادی از افراد نظامی را دستگیر کرده بودند، مشکل این بود که در تهران خلخالی انگ مزدوری به من می زد در مهاباد کومله و حسینی و اشرف دهقان و چریک فدایی خلق و مسعود رجویی به من انگ خائنی می زدند ولی در این شرایط با بدنه دمکرات و نیروهای سیاسی واقع بین تر کردها مذاکرات را پیش می بردم و با تمام وجود معتقدم که می توانستیم به پیشرفت هایی در مذاکرات برسیم 

پایان مذاکرات با دخالت چمران و دیگران

عبدی مدیا: مذاکرات متوقف شد

زیباکلام: بعد صهاوی، مرحوم فروهور، چمران، صباغیان آمدند و من متوجه شدم که چمران با این هیئت قصد همکاری ندارد مرحوم چمران به من گفتند چون این هیئت توسط امام تعیین شده من نمی توانم صراحتا بگویم با این هیئت همکاری نمی کنم شما وظیفه دارید با این هیئت همکاری لازم را داشته باشید، من نزد صهاوی رفتم که او قصد داشت مسائل بودجه کردستان را در دست بگیرد، نزد داریوش فروهور رفتم او خیلی محترمانه درب خروجی را به من نشان داد برای اینکه پشت سر من خیلی حرف بود، کردها و مرکزنشین های تندرو من را قبول نداشتند از همان ابتدا می دیدم که به خطا می روند و چند ماه بعد از طرف آیت الله خمینی با من تماس گرفتند و گفتند ایشان آقای اشراقی را به کردستان می فرستد این هیئتی که مسئول کردستان بوده ظاهرا هیچ پیشرفتی در کارشان نداشتند و خواستار حضور من و آقای اشراقی شدند، با آقای اشراقی سوار هواپیما شدیم و به ارومیه و مهاباد حرکت کردیم و مشاهده کردم فروهور با چریک فدایی خلق، کومله، حسینی صحبت می کند فقط و فقط با حزب دمکرات صحبت می کردم چون درک کرده بودم که این حزب قدرت و ریشه دارد با شیخ ازالدین حسینی، کومله، حزب زحمتکشان مذاکراتی نداشتم بارها چریک های فدایی خلق پیام دادند و خواستار مذاکره شدند من معتقد بودم که با آنها در تهران هم می شود مذاکره کرد، فقط با حزب دمکرات کردستان مذاکراتی داشتم. به تهران و هیئت دولت و شورای عالی امنیت ملی فهمانده بودم که فقط باید با حزب کردستان مذاکره کنیم برای اینکه این ها می توانند امنیت منطقه را تامین کنند سپاه و ارتش نمی تواند امنیت را برقرار کند و داستان زمان شاه تکرار می شود ما می توانیم با این حزب کنار بیاییم و امنیت منطقه برقرار شود، بارها و بارها تاکید می کردم چرا می ترسید چه اشکالی دارد که یک کرد در ژاندارمری و شهربانی فعالیت داشته باشید نترسید این افراد را استخدام کنید، حزب دمکرات ماهی 600 700 تومان حقوق می دهد این حقوق را ما پرداخت کنیم با هم لباس کردی در شهربانی خدمت کنند. من معتقدم که اگر 22 بهمن سال 1357 که انقلاب اتفاق افتاد، مشکل ما در رابطه با کردستان اگر 13 بود الان 7 و 6 شده است، بی اعتمادی نسبت به تهران در میان کردها به مراتب از 22 بهمن 1357 افزایش یافته است.

در سال 1358 کردها به تهران و آیت الله خمینی ذره ای امید داشتند. سال 1397 با من تماسی از کردستان و سنندج شد و گفتند مراسمی برای کارآموزان وکالت داریم از من و ابراهیم اصغرزاده برای حضور در این مراسم و سخنرانی دعوت کردند، من در مورد اهمیت قانون و اصغرزاده در مورد چالش های کولبری صحبت هایی را مطرح کردیم شب به ما گفتند دوستان کرد خواستار جلسه ای با شما هستند با کمال میل پذیرفتیم و ساعت 8 شب به دیدار این دوستان کرد رفتیم در منزل اعیان نشینی در سنندج گرد هم آمدیم روزنامه نگار، نمایندگان مجلس ششم، نویسندگان، نخبگان فکری کردستان و... در این جلسه حضور داشتند و گفتند ما شما را از سال 1358 می شناسیم اکنون سال 1398 است چهل سال از زمان آشنایی ما می گذرد معتقدیم که در تهران دست هایی درون حاکمیت جمهوری اسلامی وجود دارد که نمی خواهند کردستان توسعه و پیشرفتی داشته باشد، مات و مبهوت نگاهشان کردم، موارد متعددی را ذکر کردند آقایی که قصد ایجاد مرغداری وسیعی در مهاباد یا سنندج را داشته که موفق نشده است یک فرد کرد سرمایه دار بوده که در فرانسه و سعود زندگی می کرده؛ یک فرد دیگری قصد ایجاد هتل چند ستاره در مهاباد را داشته او هم بعد از کلی تلاش موفق نشد. معتقد بودند این موارد نشان می دهد که تهران نمی خواهد عمران و آبادانی و توسعه و پیشرفت در کردستان رخ بدهد، تهران می خواهد کردستان فقیر و عقب مانده بماند، برای اینکه اکنون نخبگان در مهاباد، سنندج و اشنویه نمی مانند به تهران و کرج، اربیل، اقلیم کردستان یا خارج مهاجرت می کنند در این شهر کولبران، پاسورفروشان،ویسکی فروشان و قاچاقچیان باقی می مانند، صد رحمت به سال 1358 که در این سال کج فکری و کج اندیشی و سیاه اندیشی در مورد تهران وجود نداشت ما بعد از سی سال به جای پیشرفت عقب گرد داشتیم، در سال 58 در مذاکراتمان هیچ کدام ازکردها این موضوعات را مطرح نمی کردند، تنها احساسم این بود که ما پسرفت و عقب گرد در رابطه با کردستان داشتیم. احساسی که کردها در سال 1358 نسبت به تهران داشتند بهتر از احساسی بود که اکنون دارند. 

عبدی مدیا: یکی از شیرین ترین سفرهای من در ایران به منطقه بوکان و سردشت و بانه بوده از میهمان نوازی و غذاهای لذیذ گرفته تا نشستن پای دردهایشان. باور مضحک این بود که کردها سر می برند 

زیباکلام: من خجالت می کشم این موضوع را بیان کنم ولی یکی از دلایلی که خلخالی و زهیری نژاد و حسنی معتقد بودند که من عامل کردها هستم این بود که چه طور زیبا کلام بدون اسلحه در میان کردها حضور می یابد، هنوز این موضوع را درک نکرده بودند که کرد مسلح به یک فرد غیرمسلح شلیک نمی کند. با شیخ ازالدین حسینی مذاکراتی نداشتم یکی دو بار محترمانه صحبت هایی داشتم.

عبدی مدیا: برای شما عجیب نیست وقتی می بینم یکی از ادله محکومیت عباس امیرانتظام این بوده که سفیر امریکا به او گفته عباس امیرانتظام عزیز که در مکالمات انگلیسی مرسوم است  پس شما فدایی امریکا و جاسوس هستید سال های سال او در زندان بوده است شما شانس آوردید همان دعای مادر پشت سرتان بوده

زیباکلام: به صراحت اعلام می کردند که چگونه شما ماهیانه در قلب کردها و در منطقه ای که مملو از تفنگچی و پیش مرگ هاست حضور دارید و با شما کاری ندارند، با اینکه از نظر سیاسی با شیخ ازالدین حسینی مشکل داشتم ولی به احترام کردها در نماز مسجد جامع مهاباد پشت سر شیخ ازالدین نماز می خواندم. 

عبدی مدیا: نظرتان در مورد رفراندم و مجلس موسسان چیست؟

زیباکلام: من به دمکراسی اعتقاد دارم به خواب و رویا اعتقاد ندارم تشکیل مجلس موسسان و رفراندم خواب و رویا است.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه