رفراندوم مطالبه ملی؟ با حضور دکتر مهدی ذاکریان، استاد روابط بین الملل دانشگاه

استقلال علمی دانشگاهیان

عبدی مدیا: نظرتان در خصوص ایده رفراندم که مطرح شده چیست؟ نه به عنوان طرحی که رهبر سیاسی محصور دارد به معنای عام رفراندم چرا در حیات پس از رفراندم سال 58 جمهوری اسلامی تکرار نشده است؟ 

ذاکریان: انتظار می رود همه دانشگاهیان سعی کنند استقلال علمی و آزادگی خودشان را داشته باشند، استاد دانشگاه نباید نوکری، مطیع بودن، بندگی و وفاداری به مافوق را الگو بداند، الگوی یک استاد دانشگاه باید سقراط باشد، وقتی سقراط به بیان حقیقت در جام شوکران برمی خواست برنتافتند سقراط گفت اگر وجدان در شمایل یک انسان جلوی من ظاهر شود من چه پاسخی دارم جام شوکران را سرکشید و دعوت حق را لبیک گفت و به عنوان استاد دانشگاه اولین شهید راه علم و آزاد اندیشی شد. 

در تمام دنیا همه افرادی که در دانشگاه تدریس می کنند و در آکادمی هستند از سقراط، افلاطون و ارسطو یاد گرفته اند که نگاه علمی خودشان ولو اینکه به مضاق برخی خوش نیاید داشته باشند، جامعه توده ای و کشورهای مختلف ممکن است برخی از دیدگاه های عالمانه و ناصحانه را نپذیرند. 

آیت الله مصطفی محقق داماد استاد دانشگاه شهید بهشتی و نوه آیت الله حائری یزدی کتابی به نام جهل مقدس را نوشته است لذا این موضوع برای دانشگاه ها ضرورت است، این روحیه در دانشگاه ها نه تنها استهاله شده بلکه مدیران حکومتی و سیاسی وارد دانشگاه شده اند و پز استاد شدن را می دهند. افرادی که نامشان در تاریخ ماندگار می شود اساتید بزرگی هستند که برای بیان حقیقت ایستادگی کردند تا دانش و آگاهی یک جامعه را فرا بگیرد. دانشگاهیان حق ندارند به خاطر اینکه تحقیقاتی داریم و احیانا از توده مردم بیشتر می دانیم مردم را سرزنش کنیم، باید به مردم احترام بگذاریم، سرزنش هم برای ما است که باید تمام تلاش خودمان را به کار بگیریم تا توده ها را آگاه کنیم و جامعه مدنی عالمانه در جامعه ایرانی شکل پیدا کند. 

نقش رفراندوم در جوامع مختلف

عبدی مدیا: معتقدم بسیاری از اساتید دانشگاه همین مسیر را طی می کنند. دید کلی شما در مورد رفراندم در ساحت جمهوری اسلامی چیست؟ 

ذاکریان: درباره رفراندم در جوامع متعدد بحث شده است، در برخی از کشورها به صورت فراگیر برای حل مسائل، تصمیم گیری، سیاست گذاری عمومی و مسائل اصلی کشور از رفراندم استفاده می شود، در برخی کشورها مانند سوئیس حتی برای مسائل کوچک تر مراجعه به مردم وجود دارد، اساسا در ادبیات علوم سیاسی رفراندم برای تصمیم گیری های کلان و مسائل بسیار مهم اطلاق می شود، مسائلی که تصمیم گیران کشور و سیاست گذاران کشور آگاه نیستند نظر اکثریت مردم را نمی دانند، یک انتخاب میان چند امر یا انتخاب میان دو امر است که آیا این کار را انجام بدهیم یا این کار را انجام ندهیم، در این حالت به آرای عموم مردم مراجعه و عملیاتی می کنند. 

ماندن در اتحادیه اروپا یا خروج از اتحادیه اروپا در بریتانیا این کار را انجام دادند، دولت و نظام سیاسی و بسیاری از دستگاه های فعال مدنی در بریتانیا معتقد بودند که ماندن در اتحادیه اروپا به نفع بریتانیا است ولی رای مردم بر خروج از اتحادیه اروپا بود دولت همین خواسته مردم را اجرا کرد به رغم اینکه هزینه برای دولت بریتانیا بالا بود بعدها مشخص است مردم اساسا درک درستی از خروج نداشتند ولی به موضوع خروج رای دادند. 

سنت رفراندوم در ایران

در کشور سوئیس به خاطر ثروت بالای ملی و صندوق بالای ارزی رفراندم برگزار شد که بین مردم تقسیم شود به جای اینکه این مبالغ در صندوق باقی بماند چه کنیم آیا به خود شما اختصاص بدهیم که در حساب شخصی تان واریز شود یا نه؟ مردم سوئیس رای منفی به این موضوع دادند و ترجیحشان این بود که حاکمان و مدیران این پول را خرج توسعه و پیشرفت بیشتر سوئیس کنند و مردم با موضوع یارانه مخالفت کردند. در منطقه ای که ما زندگی می کنیم رفراندم نه یک سنت سیاسی است نه یک سنت فرهنگی است به لحاظ جامعه شناسی سیاسی ایران شاخصی را پرنور می کند که جامعه ما یک جامعه رویال محور، پدرسالار است به لحاظ سنت تاریخی تا به امروز همواره این موضوع وجود داشته است، حتی از منظر جامعه شناسی سیاسی پدیده ای به نام ولایت فقیه حالت رویال محوری دیده می شود، در تاریخ سیاسی ایران رفراندم به معنایی که به مردم رجوع کنند و از آنها بپرسند که خط آهن نیاز دارید یا ندارید؟ آیا مدرسه خوب است یا بد است؟ نظام وظیفه چگونه است؟ رضا شاه اصول توسعه را با دستور پیش می برد. در زمان شاه هم وضعیت این گونه بود. در زمان قاجار که اساسا نظر مردم اهمیتی نداشت برای اینکه روحانیت به دربار نزدیک بود و روحانیت شاه را تایید می کرد و سایه شاه مقدس بود و خود شاه که قداست خاصی داشت، پیش از این دوران هم به همین صورت بود به لحاظ تاریخ باستان هم این موضوعات قابل مشاهده است. 

یک نوع نگاه افلاطونی در حکمرانی در ایران وجود دارد، نگاه ارسطویی وجود ندارد، در نگاه افلاطونی یک فیلسوف شاه مد نظر قرار داده است بنابراین در چنین شرایطی صحبت از رفراندم در تاریخ ایران دیده نمی شود. 

پیشنهاد میرحسین موسوی و امکان‌پذیری آن

عبدی مدیا: به تازگی آقای موسوی ایده و طرحی را مطرح کردند به نظر شما رفراندم در ایران امروز چه قدر امکانپذیر است؟

ذاکریان: پیشنهادی که آقای مهندس موسوی بیان کردند نشات گرفته از نگرانی ایشان از وضعیت حال و آینده ایران است، به باور من ایشان یک فرد وطن پرست ، شجاع و با سابقه پاک برای مردم ایران است، وقتی او در جریان حصر از شرایط مردم ایران مطلع شده برای برون رفت جامعه ایرانی به پدیده ای متوسل شده که در تاریخ ایران سنت سیاسی نیست الا در چند مرحله، در انقلاب سفید هم شاه رفراندم را برگزار کرده که حق زنان برای رای دادن شناسایی می شود، بحث اصلاحات ارضی دنبال می شود، بحث آزادی عمومی مورد توجه قرار می گیرد، تقسیم اراضی مطرح می شود. نکته ای که در آن زمان مطرح بوده در 12 فروردین 1358 و رایی که به قانون اساسی و اصلاحات قانون اساسی داده می شود که نوعی رفراندم محسوب می شود در بالادست تصمیماتی گرفته شده و مزایا و معایبش از سوی همان افرادی که رفراندم را برگزار می کردند تعریف شد و بعد به مردم دیکته شد که با آری یا خیر رای بدهند؛ در حالی که وقتی پیمان ؟؟؟ به رای گذاشته می شود اعمال نفوذ حاکمانی که علاقه مند به رای مثبت یا منفی هستند وجود ندارد کاملا بی طرفانه است، مردم با یک سنت سیاسی رفراندم به موضوع آگاه و مطلع هستند نروژ در این رای گیری رای منفی به اتحادیه اروپا می دهد و به اتحادیه اروپا نمی پیوندند یا سوئیس هم به همین صورت پس از پیمان ماسریخ در چند کشور رای گیری صورت گرفت که الحاق شوندکشورهای نروژ و سوئیس این الحاق را نپذیرفتند. در جمهوری اسلامی اعلام شد که جمهوری اسلامی آری یا خیر، مرجع تقلید چنین موضوعی را برای توده مردم ارایه کند نتیجه رفراندم هم روشن است، یا در زمان شاه هم همین گونه است درباره قانون اساسی هم به گونه ای که اگر کسی به قانون اساسی رای نداده باشد حتی نمی تواند نامزد ریاست جمهوری باشد طبعا مسعود رجوی از رقابت کنار گذاشته شد. رفراندمی که برگزار می شود با رفراندمی که سنت سیاسی کشورهای پیشرفته است متفاوت بود. ایده ای که مهندس موسوی مد نظرشان است نوع رفراندمی است که از جنس سنت سیاسی کشورهای پیشرفته است معتقدم که ایشان با مشورت حقوقدانان یا با مطالعه حقوقی چنین متنی را نگاشته که این متن با سنت سیاسی ایران فاصله دارد و به سنت سیاسی کشورهای پیشرفته نزدیکتر است اینکه مردم ایران اساسا چه نوع حکومت و آینده ای را ترسیم می کنند و در نهایت به یک جمع بندی برسند که اگر به قانون اساسی یا به یک نظام سیاسی منجر شد در نهایت خود مردم در هر زمانی اگر خواستند نظام سیاسی را تغییر بدهند، ایشان مبانی رفراندم را اینگونه تشریح کرده اند. برداشت من این گونه است شاید نادرست باشد.

ایده مجلس مؤسسان در نگاه موسوی

عبدی مدیا: موضوع تشکیل مجلس موسسان در بیانیه مهندس موسوی مطرح شده وقتی پیشنهاد مجلس موسسان مطرح می شود قرار است گذاری از جمهوری اسلامی صورت بگیرد ایده ای است که موافق وضعیت موجود نیست و در پی انقلاب یا خیزش های خیابانی نیستند در پی یک کنش خشونت پرهیز است، مجلس موسسان چه نقشی را دارد ایفا می کند و منظور آقای موسوی از مجلس موسسان چیست و چه کارکردی دارد؟

ذاکریان: در ابتدا باید رفراندمی برگزار شود که بعد مجلس موسسان شکل یابد

عبدی مدیا: یعنی رفراندم بر تشکیل مجلس موسسان تقدم دارد؟

ذاکریان: از پیشنهاد آقای مهندس اینگونه برمی آید این است که از مردم نظرخواهی صورت بگیرد بعد که نظرخواهی صورت گرفت این سیستم باشد یا نباشد بعد مجلس موسسانی شکل پیدا کند که مجلس موسسان قواعد و قوانینی را تدوین کند دوباره نتیجه به رفراندم یا نظر مردم گذاشته شود. جامعه سیاسی ایران جامعه رویال محور است، فعالین کنشگری سیاسی از دانش سیاسی یا تاریخ مطالعات سیاسی اجتماعی ایران درس بگیرند. نباید کنشگران از جامعه عقب باشند کنشگران باید فهم جامعه را خوب درک کنند، مطرح کردن رفراندم موضوع مفروضی است اگر بخواهید رفراندمی را برگزار کنید نتیجه چه می شود؟ از مردم اگر نظرسنجی کنید نارضایتی بسیار بالا از وضعیت موجود را خواهید دید، افرادی که معتقدند نارضایتی وجود ندارد رفراندم را برگزار کنند، این موضوع خیلی شفاف و روشن است چرا که با موضوعاتی مانند فساد، رانت، انتصابات غیر شایسته سالارانه، تحریم های بین المللی، انزوای بین المللی، فقر، اعتیاد، بیکاری، تورم، طلاق و.... دست و پنجه نرم کردیم گاهی اوقات فکر می کنم این مملکت مملکت امام زمان است و خداوند توجهی به مملکت دارد که دچار فروپاشی نشده ایم البته عملا فروپاشی شده ایم ولی جامعه زنده است و نفس می کشد. 

ماهیت ایرانیان با سایر کشورهای منطقه خاورمیانه متفاوت است، ایرانیان تجربه انقلاب مشروطه را دارند، پیش از اینکه عثمانی وارد مشروطه گری شود معادل روسیه و ژاپن تحولات را ایرانیان تجربه کردند بعد هم با نظام جهانی از زمان اعزام دانشجو به سایر کشورها یا به کشورهای پیشرفته از زمان عباس میرزا تجربه شده است، حدود 10 میلیون ایرانی در خارج از ایران زندگی می کنند خانواده این افراد در ایران هستند بنابراین ایرانی ها با دنیا در تماس هستند، ماهی که در لیوان آب است می داند اقیانوسی در دنیا وجود دارد که اجازه نمی دهند این ماهی در اقیانوس لذت زندگی را تجربه کند، به عنوان یک بحران باید مسئله را مورد توجه قرار بدهیم. 

عبدی مدیا: به نظر شما اگر رفراندمی صورت بگیرد باید در ابتدا نوع حکومت به رفراندم گذاشته شود، در مورد موضوع نوع حکومت به یک جمع بندی آرا می توان رسید؟

ذاکریان: برداشتم از صحبت های آقای مهندس موسوی است خیلی با مطالبات مردم ایران هماهنگ نیست من فکر می کنم بحث رفراندم نوعی توهین به مردم ایران است، مردم دیگر از این مسئله عبور کرده اند برای ارایه بین و دلیل برای افرادی است که معتقدند نظر آقای مهندس اشتباه است. هزینه رفراندم نکنید بگویید مردم برای آینده تان نیاز به چه قانون اساسی دارید.

عبدی مدیا: یک نوع حکومت وجود دارد که در شرایط فعلی جمهوری اسلامی است شما معتقدید که عبارت شکلی جمهوری اسلامی می تواند پاسخگوی خواسته و مطالبات مردم باشد؟ آیا معتقدید جمهوری اسلامی در آن ایده می تواند به رفراندم گذاشته شود؟ این موضوع را طرفداران سلطنت مطرح می کنند که باید از ابتدا نوع حکومت را به رفراندم بگذارند یا در نهایت قانون است که مشخص می کند چه کنیم. 

ذاکریان: اگر به لحاظ حقوقی کاری صورت بگیرد آن چیزی که صحیح و همراه با مدارا و اصول حقوق اساسی باشد این است که در ابتدا باید پرسید که آیا شما این اقدام فعلی را قبول دارید یا خیر؟ آیا جمهوری اسلامی مورد قبول شما است؟ اگر اکثریت مردم معتقد باشند که مورد قبول است باید برمبنای همین قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران ادامه بدهید مگر اینکه مردم خواهان اصلاحاتی باشند سوال می تواند این باشد که جمهوری اسلامی نیاز به اصلاحاتی دارد یا خیر؟ به عنوان مثال شورای نگهبان از حالت انتصابی خارج و سخت گیری هایش را کاهش دهد، برخی از اصلاح طلبان مسائلی را مورد توجه دارند. اما فرض بگیریم که در این رفراندم اولیه نسبت به جمهوری اسلامی نظرات منفی باشد در این صورت باید وارد مرحله بعدی رفراندم شویم که چه نوع حکومتی پسندیده می شود؟ این حکومت جمهوری است؟ این حکومت مشروطه است؟ این حکومت پارلمانی است؟ 

عبدی مدیا: ساختارهای مختلف در دنیا مرسوم است 

ذاکریان: بعد از انجام این مرحله باید مجلس موسسانی تشکیل شود که مجلس موسسان قانون اساسی را برپایه ساختار مورد قبول اکثریت تدوین می کند بعد قانون اساسی به رای گذاشته می شود مرحله به مرحله و فاز به فاز باید پیش برویم. جامعه ایرانی کاملا متفاوت است، تجربه سال 58 را مشاهده می کنیم یک جامعه رویال محور است که نقش لیدر و رهبر در این جامعه پررنگ می شود و لذا بسیاری از مراحلی که عنوان کردیم اساسا دیده نمی شود یا برپایه انقلاب باشد موضوعی که در سال 57 رخ داد، می تواند بر پایه یک اتفاقی باشد مانند کودتایی که در برخی از کشورها رخ می دهد، می تواند بر پایه مداخله بیگانگان باشد که تجربه این موضوع در آلمان نازی، ژاپن، عراق صدام مشهود است. به لحاظ حقوقی در یک شرایط عادی است که یک نظام سیاسی هم خودش به این باور برسد که با بحرانی مواجه است و مراحل را طی کند در غیر این صورت اصلا امکانپذیر نیست، اساسا جمهوری اسلامی چنین چیزی را نمی پذیرد، روشن است.

بحث رویال محوری و لیدینگ این جریان اعتراضی یا معترضین به عهده چه شخصی است؟ فلذا خیلی کوتاه تر مراحل رفراندم قابل مشاهده نیست سریع روی انتخاب نوع حکومت می رود و تشکیل مجلس موسسان و تصویب قانون اساسی اتفاق می افتد. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید

بحران‌های ایران و ضرورت بازاندیشی

عبدی مدیا: با توجه به تجربه تاریخی که در نگارش قانون اساسی وجود دارد چه درس هایی این تجربه تاریخی سال 57 مجلس خبرگان قانون اساسی می تواند دارد؟ امروز که به قانون اساسی آن زمان می نگریم چه درس هایی می توانیم بگیریم؟

ذاکریان: قانون اساسی یک قانون اساسی است که به حقوق ملت در یک بخشی توجه کرده در بخش هایی آزادی عمومی را مورد توجه قرار داده اما از آن جایی که ماهیت انقلاب یک ماهیت ایدئولوژیک داشته به شدت تحت تاثیر نظام ایدئولوژیک است، لذا پدیده ای به نام اختیارات ولایت فقیه و شیوه پاسخ گویی  متفاوت با قانون اساسی سایر کشورها است، این نکته را می توانم ببینم. منتهی اگر می خواهیم اگر از قانون اساسی درس بگیریم صرف اینکه قانون اساسی دمکراتیک مدرن و پیشرفته ای نوشته شود نمی تواند معیار موفقیت یک نظام سیاسی باشد. گفته می شود که بهترین قانون اساسی دنیا متعلق به اتحاد جماهیر شوروی است، اما در عمل چه اتفاقی افتاد؟ مردم اتحاد جماهیرشوروی بدترین وضع زندگی را داشتند یک کشورعقب افتاده ای بودند که در نهایت فروپاشید لذا باید این موضوع را مورد توجه قرار بدهیم که قانون اساسی یک سند مهم و پایه است که باید به آن توجه کنیم آن چیزیکه قانون اساسی جمهوری اسلامی داشت آزادی مطبوعات، آزادی اجتماعی، حقوق زنان، محیط زیست، می بینید جمهوری اسلامی با رعایت همین قانون اساسی می توانست یک نظام سیاسی موفقی باشد که درباره اش بحث رفراندم مطرح نشود، دستاوردهایی را برای مردم داشته باشد که در دنیا مورد تحسین باشد. آیا دولت اسرائیل یک دولت یهودی است یا نه؟ مبانی ایدئولوژیک در این دولت کم رنگ نیست اما میزان رضایت برای شهروندان یهودی داخل سرزمین های اسرائیل بالاست قانون اساسی هم که ندارد قانون پایه ای دارند ترجمه قانون اساسی ترجمه درستی نیست. همین طور تجربه انقلاب مشروطه قانون اساسی که قانون اساسی قابل توجهی در زمان خودش بود؛ منتهی مشکلی که در کشورهای منطقه وجود دارد این است که حاکمیت قانون تا چه اندازه وجود دارد؟ در بریتانیا نخست وزیر اگر دچار تخلفی شود باید پاسخگو باشد قدرت طولانی مدت نیست.درآلمان مجلسی با ده درصد آرا امکانپذیر نیست نباید نگاه آرمانی به پدیده نگارش قانون اساسی داشته باشیم. قانون اساسی اتحادیه جماهیر شوروی به نتیجه نرسید اینجاست اگر امید به این موضوع از سوی مردم یا دانشگاهیان وجود داشته باشد که با تغییر یک نظام سیاسی و قانون اساسی مشکلات ایران حل می شود این دید اشتباهی است ما نیازمند تغییر و تحولات چند جانبه همزمان هستیم، فرهنگ سیاسی، اقتصاد سیاسی، اقتصاد مافیایی باید تغییر پیدا کنند روابط خارجی نباید یک روابط تنش زا باشد باید مسالمت جویانه و مبتنی بر حسن همجواری با همه کشورها باشد، نباید حکمرانی ضررده برای ملت باشد برای حکمرانی منافع ملی باشد همه این موارد باید در قانون گنجانده شود. مدل رضا شاه جامعه فرسوده طائون زده عقب مانده با یک میراث بسیار بد و در حال فروپاشی می بینم قانون اساسی هم وجود داشت اما مدیریت همه جانبه که همه موارد و لوازم توسعه را به جامعه الزام کند وجود نداشت، جامعه از آنجایی که رویال محور است این الزام را بپذیرد حتی روحانیت هم دنبال چنین اقتداری باشد. اگر رهبری مرحوم امام نبود خیلی اوضاع سخت بود کاریزمایی که ایشان داشتند و اقتداری که به کار برد در پیروزی انقلاب تاثیرگذار بود، رهبری کنونی هم متوجه این نکات است، در مسائل و مباحث سعی می کند اقتدار نهایی را به خرج دهد تا ساماندهی در تصمیم گیری ها داشته باشد و گرنه قدرت متکثر است؛ هماهنگی قوه مجریه، قوه مقننه، نمایندگان، نظامیان، حوزه و....  افرادی که به همین سادگی صحبت هایی مبنی بر رفراندم را مطرح می کنند باید این تجربه گذشته را مد نظر قرار دهند و بعد برای آینده فکر کنند. 

آینده رفراندوم و نوع حکومت

عبدی مدیا: آیا در شرایط فعلی ایران بستر اجتماعی و سیاسی لازم برای برگزاری رفراندم وجود دارد؟ مردم خیلی مشتاق هستند اما آیا حاکمیت به برگزاری رفراندم تن می دهد؟ جز حاکمیت نهاد دیگری نمی تواند رفراندم را برگزار کند. چه ضمانتی وجود دارد برای اینکه رفراندمی که حاکمیت فعلی در مورد خودش برگزار می کند را پذیرفت؟ رفراندم را چه کسی باید برگزار کند که از دید جامعه مشروعیت داشته باشد؟

ذاکریان: هیچ نظام سیاسی که اطمینان داشته باشد که برپایه آن رفراندم ممکن است آینده اش در معرض تهدید یا تغییر قرار بگیرد تن به رفراندم نمی دهد، مگر اینکه اطمینان پیدا کند که رفراندم منجر به تثبیت خودش می شود، اگر قرار است منجر به تثبیت خودش شود که چنین رفراندمی را برگزار می کند که اصل طرح بحث رفراندم نادرست است. افرادی که این موضوعات را مطرح می کنند امید به این دارند که تغییراتی صورت بگیرد اگر یقین به تغییر باشد نظام سیاسی تن به این موضوع نمی دهد، یک نوع رویا است مگر اینکه شرایط سیاسی کشور در مسائل بین المللی و داخلی با هم گره بخورند در آن شرایط است که اگر نظام سیاسی عاقلانه رفتار کند برای نجات خودش به عموم مردم مراجعه می کند از این طریق با مصالحه قدرت را واگذار کند.

عبدی مدیا: طرحی که آقای موسوی و برخی از فعالین سیاسی مدنی مطرح کرده اند به نظرتان این ایده رفراندم چه طور باید عملی شود؟ چگونه باید انجام شود؟ 

ذاکریان: اشخاص و نوع اقتدارشان مهم است شما تاکید می کنید که خود ایده مهم است. 

عبدی مدیا: بحث لیدری را مطرح می کنید 

ذاکریان: بله. من و شما یک زمانی در دانشگاه صحبت می کنیم و درست را از منظر دانش سیاست و علم حقوق مطرح می کنیم مهم این ایده است ایده تاسیس مجلس موسسان 

عبدی مدیا: در اجتماع مهم است که این ایده را چه کسی مطرح می کند 

ذاکریان: در انتخابات دوم خرداد ممکن است به خطا بگوییم که مردم ایران شیفته جامعه ایرانی، گفتگوی تمدن ها، دانش سیاست، تنش زدایی هستند همان هایی که مبانی نظری علم روابط بین الملل، سیاست و حقوق است شیفته آنها شده بودند و بعد به آقای خاتمی رای دادند این موضوع خطا است بسیاری از مردم در دوم خرداد به خاطر سادات بودن آقای خاتمی هم به او رای داده اند. به عنوان استاد حقوق بشر آن چیزی که در جامعه وجود دارد را باید عنوان کنم وقتی مدعی هستیم که مشروطه خواهی با برخی ها سلطنت طلب ها را مطرح می کنند موضوع لیدری تاثیرگذار است . آقای مهندس موسوی وقتی مطلبی را مطرح می کنند دارای اهمیت است باید تاثیر و بازخورد این مطالب را در جامعه ایران برای آینده سیاست ایران جدی بگیریم ممکن است در ذهن ایشان موضوعات دیگری مرور شود که مطرح کند ولو اینکه در تعارض با ایده باشد در جامعه جواب می دهد. حافظه تاریخی ایران تقویت می شود جنگ 12 روزه را فورا با جنگ 8 ساله مقایسه می کنند که یک وجب خاک از دست نرفت در 12 روز بین تهران و تلاویو اتوبان هوایی باز شده بود در حالی که یک وجب در 8 سال از دست ندادیم فساد هم محدود بوده قیمت دلار روزانه افزایش نمی یافت با اینکه جنگ همه جانبه ای بود جنگ عراق به ایران نبود، کشورهای بیگانه 80 میلیارد دلار به عراق کمک کرده بودند ما از چندین کشور اسیر داشتیم، چریک های فلسطینی که مدافع حقوقشان هستیم در جنگ تحمیلی علیه رزمندگان ایرانی به نفع حزب بعث مبارزه می کردند؛ این موضوعات موثر است روی فردی که نخست وزیر زمان جنگ بوده وقتی ایده ای را مطرح می کند این ایده جذابیت پیدا می کند 

عبدی مدیا: بدنه سنتی که او را دیده و شناخته به او اعتماد دارد

ذاکریان: هم بدنه سنتی هم نسل جدیدی که او را ندیده آیا برخی از مشروطه خواهان که نوجوان و جوان هستند دوره شاه را تجربه کرده اند؟ ولی در آرزوی تکرار دوران شاه به لحاظ اجتماعی یا فرهنگی هستند 

عبدی مدیا: در جهان نمونه های مختلفی وجود دارد اصولا وقتی صحبت از تغییر جمهوری اسلامی یا اصلاحات مطرح می شود تعابیر مختلفی به کار می رود در حالت رادیکال ماجرا گفته می شود که امریکایی ها یا اسرائیلی ها به دنبال مدل لیبی برای ایران هستند برخی مدل های مختلفی را مد نظر قرار می دهند در صحبتی که با آقای الویری داشتند ایشان معتقد بودند مدل اسپانیا، افریقایی جنوبی را مطرح می کردند که مدلی برای ایران امروز است

ذاکریان: باور ندارم برای اینکه اسپانیا در قاره اروپاست یک دایره ای اگر ترسیم کنیم نقطه وسط دایره پاریس است و دمکراسی هم گسترش پیدا می کند، بعد سوئیس، بریتانیا و.... اسپانیا در آن منطقه است یک کشوری بخواهد پیشرفت کند وضعیت همسایگان را بررسی کنید در کدام منطقه ای هستیم؟ در شرق ایران پاکستانف، افغانستان قرار دارد اقتدارگرایی را در این منطقه مشاهده می کنید بنابراین اگر بگوییم مدل اسپانیا در ایران اجرا شود باید جامعه شناسی سیاسی ایران را داشته باشید که رویال محور است. در آپارتمان مسکونی به نظر اکثریت احترام گذاشته می شود مجمع عمومی برگزار و نظر اکثریت امضا می شود باز هم عده ای از قواعد همان ساختمان تخطی می کنند گذار از اقتدارگرایی از جامعه فرانکو و اسپانیای کنونی را در جامعه ایرانی چه طور نهادینه می شود؟ نمی گویم این کار انجام نشود نیاز به تمرین و زمان داریم. جمهوری اسلامی این تمرین را به مردم نداده است جمهوری اسلامی می توانست از آغاز جمهوری اسلامی رفراندم های متعددی را برگزار کند و از این طریق مردم را برای دمکراسی آماده کند که این کار را انجام نداد، می توانست بعد از فتح خرمشهر از مردم نظرخواهی کند که تنبیه متجاوز را ادامه بدهیم یا آتش بس و مذاکره و دریافت غرامت را مد نظر قرار دهیم که این کار را انجام نداد. در مورد قطع نامه، رابطه با امریکا، برجام، تغییر برخی قوانین مانند حجاب نظرخواهی صورت نگرفت . حتی می توانست اقدامات سمبلیکی مانند تغییرسرود ملی ایران انجام دهند که مردم آماده پذیریش دمکراسی و پیشرفت به سمت دمکراسی باشند که این مورد هم انجام نشد در ابتدا سرود جمهوری اسلامی سرود انقلابی بود که این سرود ملی امروزی جایگزین شد همین موضوع را می توانستند به رفراندم بگذارند اینکه مردم به دمکراسی و رای اکثریت خو پیدا کنند. وقتی جامعه این تجربه را ندارند چه طور در فرایند تغییر یا گذار دمکراتیک با مدل اسپانیا یا افریقای جنوبی قرار بگیرد؟ در جامعه ایران پاسخ دادن به این موضوعات سخت است و باید مد نظر قرار دهیم. 

نقش جامعه مدنی

عبدی مدیا: در مورد نمونه های تاریخی صحبت کردیم به ظرفیت داخلی کشورمان برگردیم. فکر می کنید جامعه مدنی چه قدر ظرفیت دارد؟ جامعه مدنی چه نقشی در این فرایند ایفا می کند؟ 

ذاکریان: جامعه مدنی متشکل از احزاب، گروه های دانشجویی، انجمن های علمی، گروه های ذینفع، سندیکاها، سازمان های مردم نهاد و... است مطالباتی دارند که این مطالبات منتج به پیشرفت کشور، رفاه مردم و تامین منافع ملی ایرانیان می شود. اینکه بگوییم جامعه مدنی چه نقشی ایفا می کند معتقدم باقی ماندن در سال 1376 تا 1380 است فراموش نکنیم از سال 1384 تا امروز جامعه مدنی ایران تخریب شده، جامعه مدنی وجود ندارد، جامعه مدنی ایران نابود شده و آسیب دیده است، اگر مهربانانه صحبت کنیم باید بگوییم آسیب دیده است به عبارتی نابود شده است، مگر می شود مردم کشوری دو جنگ را تجربه کنند از سال 1387تا سال 1404 تحت تحریم و انزوا باشد، اعتراضات مکرر سیاسی و اجتماعی در کشور دیده شود، زد و خوردها منجر به بازداشت های وسیع و کشتار شود، مدعی هستید که جامعه مدنی داریم؟ شرط جامعه مدنی پذیریش مدارا است، جامعه را از مدارا دور کردید، جامعه عصبی است باید شفاف و روشن بیان کنیم قشر متوسط به قشر متوسط پایین یا فقیر جامعه تبدیل شده اند از این جامعه نباید انتظار مدارا داشته باشید، شرط جامعه مدنی مدارا و پذیریش نظریت اکثریت و احترام به دیگران است نه توجه به منافع شخصی بلکه توجه به منافع کشور است، این جامعه خسته است که آمادگی پذیریش سختی را ندارد همه چیز را می خواهد فوری به دست بیاورد. مدیران در جامعه بدون زحمتی همه چیز را به دست آورند، محکومان اقتصادی بانک تشکیل می دهند و توئیت می زنند و فعال هستند در حالی که حکم محکومیتشان را دستگاه قضایی کشور اعلام کرده بود. جامعه مدنی بسیار ضعیفی مشاهده می کنم فعالان سیاسی می بینیم که از قدرت جا مانده اند قدرتی نداشته اند دنبال برگزاری رفراندم هستند که جامعه عوض شود تا دوباره به قدرت دست یابند. مهندس موسوی که پیشنهاد رفراندم را مطرح کردند ایشان فرد پاکدست با تقوایی است ممکن است در ذهن و تمایل قلبیش دستیابی قدرت شیرین باشد برای همه ما ممکن است چنین حسی برای دریافت ثروت یا قدرت بیشتر احساس شعف دست بدهد آن چیزی که به صورت کلی از این فرد دیده شده پاکدستی و عمل به دور از فساد و ریا است لذا غیر از ایشان که استثنایی قرار می دهد به سایر فعالین خوشبین نیستم باید محافظه کارانه با این موضوع برخورد کنیم.

عبدی مدیا: بی اعتمادی عمیقی شکل گرفته که حتی به ایده تحول خواهانه هم نگاه تردیدی وجود دارد نظرم این است این محصول شاهکار نهادهای امنیتی و اطلاعاتی جمهوری اسلامی است که خیلی با دقت این مسیر را طراحی کرده اند که این واقعه رقم خورده است. اگر رفراندمی شکل بگیرد شما به عنوان استاد دانشگاه ده سال آینده ایران را چه طور پیش بینی می کنید؟ 

ذاکریان: بستگی به نتیجه رفراندم دارد.

مشکلات آموزش و ظرفیت جامعه ایرانی

عبدی مدیا: اگر به یک نظام دمکراسی یا دمکراسی واقعی برسیم که نمی دانیم این نظام دمکراسی است یا خیر. باید با آب طلا این را بنویسیم که اگر قانون اساسی به خوبی اجرا شود جمهوری اسلامی به بحرانی دچار نمی شد. نحوه اجرای قانون اساسی مهم است فکر می کنید جامعه ایرانی قادر است قانون اساسی مترقی تر از قانون اساسی فعلی را اجرا کند؟ اجتماع ظرفیت این کار را دارد؟

ذاکریان: درباره اجتماع و جامعه باید این اظهارنظرشخصی و علمی را داشته باشم و به این نکته اشاره کنم که فاصله داریم نیازمند به آموزش، آگاهی، شناخت و تجربه پی در پی هستیم، در مدارس بعد از انقلاب اسلامی به بچه ها چه چیزی آموزش داده می شود؟ در دانشگاه ها به دانشجویان چه چیزی آموزش داده می شود؟ دانشگاه ها نابود هستند، دانشجویان در چه سطحی قرار دارند، بهتر است ارزیابی از وضعیت موجود داشته باشیم، در زمانی که دکتر همایون الاهی به عنوان مدیر گروه در دانشگاه فعالیت داشتند محال بود رخنه ای به لحاظ علمی در موضوع آموزش و پژوهش رخ دهد یعنی محال بود فرد بی سواد دانشجوی دوره دکتری شود، اگر فرد بی سوادی به صورت اتفاقی هم در آن دوره وارد می شد او به امتحان جامع نمی رسید و حذف می شد برای اینکه معیارهای علمی جدی بودند. اما اکنون همه فارغ التحصیل می شوند علنا اعلام می کنند که نمره ما را 20 بدهید که نیاز به امتحان جامع هم نباشد، استفاده از لفظ دانشگاه مناسب نیست دانشگاه تبدیل به مکانی شده که به افراد مدرک می دهد. آموزش و پرورش مبانی مدارا، توسعه، اصول دمکراسی را آموزش نداده است. در این شرایط انتظار از جامعه مدنی که مجری خوبی برای قانون اساسی باشد دور از ذهن است، لیدر یا رهبر یا رئیس چه کسی است؟ وضعیت ابتدای دوره رضاخان قرار داریم کشوری که قانون در آن حاکم نبود، دزدی و ناامنی وجود داشت اکنون با این موارد هم مواجه هستیم، فرد محکوم آزاد است گفته می شود فعالیت های اقتصادی پاک انجام می دهد، رسانه ها این موارد را اعلام می کنند. یا یک فردی که مردم را به تقوا نصیحت می کند اعضای خانواده اش در انتقال زمین و مسائل این چنینی پرونده دارند. فردی که قادر نیست خانه خود را مدیریت کند جامعه را به تقوای الهی دعوت می کند. رهبری فرحوش اقتدارگرای خرمندانه ای که سنت ایرانی بوده است؟  به تیم متخصص، زبده جوان پرانرژی که با چندین زبان بین المللی آشنا هستند و در ده ها مراکز حرفه ای و علمی صاحب تجربه باشند، نیروهای دفاعی مسلط نیاز داریم که آموزش های امنیتی و دفاعی بالایی بهره مند باشند که بتوانند امنیت اقتصادی سیاسی فرهنگی جامعه را تامین کنند با دمکراسی در ایران تامین می شود؟ در ایران نیاز به زمان است برای اینکه آموزش های لازم صورت نگرفته است، باید آگاه باشند و اولین آگاهی این است که به جامعه عنوان شود که بخش وسیعی که دارای مدارک قلابی هستند چیزی نمی دانند باید این واقعیت تلخ را بگویم نمایندگان، مدیران کل، معاونین وزرا، ائمه جمعه، صاحبان کسب و کار، دانشجویان و... مدرک دارند اما آشنایی با قانون اساسی ایران و کتاب سیاست ارسطو ندارند. 

عبدی مدیا: دسته ای که این موارد را خوانده اند چه قدر باور دارند 

ذاکریان: چندین بار در کلاس دکتری سوال پرسیدم که چند نفر قرآن و نهج البلاغه را به صورت کامل قرائت کرده اند، شاید ده درصد از کلاس هم پاسخ مثبت ندادند یکی دو سوال هم پرسیدم که نامه 53 حضرت علی درباره چیست نمی دانستند. مدیریت جامعه ایرانی مبتنی بر دمکراسی نمی شود، بلکه مبتنی بر افرادی است که شایستگی و لیاقتش برای جامعه ایرانی ثابت شده است. در عرصه مدیریت پزشکی برای همه ثابت شده باشد در عرصه دیپلماتیک مرحوم دکتر ؟؟؟ برای همه مسجل بود بالاترین و برترین دیپلمات ایران بود که در تاریخ ایران فردی بی نظیر بود. یا در تاریخ تحولات سیاسی اجتماعی ایران دکتر شیخ جواد الاسلام یا در شخصیت شناسی دکتر عباس میلانی در جامعه شناسی سیاسی دکتر حسین رشید یا در مسائل دیگر کسانی که متخصصین این حوزه باشند، دنیا را بشناسد، تجربه کشورهای متعدد را بداند. 

راه طولانی اصلاح و رهبری

عبدی مدیا: راه طولانی یا کوتاه است؟

ذاکریان: راه طولانی در پیش رو داریم اینکه با پیشنهاد آقای مهندس موسویی بگوییم مجلس موسسان تشکیل می شود نیازمند زمان و آموزش و رهبری اقتدار آمیز جدی است چون در جامعه ای که فساد عادت و رویه شود اصلاح جامعه فرآیند سخت و پیچیده ای است. 

ادعای پدیده رشوه در مورد برخی از کارمندان نیروهای پلیس راهور مطرح می شود توصیه هایی به یکی از افرادی که با نیروی انتظامی در ارتباط بود داشتتند گفتند این گونه ما با چنین پدیده فاسدی باید مقابله کنیم ایشان اولین پاسخش این بود می گفت دانشجویان علوم انتظامی وقتی وارد جامعه می شوند اولین بازخوردی که از ارتباط با جامعه دریافت می کنند پیشنهاد رشوه است؛ وقتی وارد کلانتری می شوید این موضوع نشان می دهد روند طولانی در پیش داریم، این ادعا توسط فردی بود که در نیروی انتظامی حضور داشت او فرد صالح و استادی بود که این موضوعات را برای من نقل می کرد. با مشاهده هم این موضوعات را مشاهده کرده ایم که مردم چنین کاری را انجام می دهند. جامعه باید تمرین کند. انتظار از این جامعه که در سیاست گذاری و حکمرانی با چنین وضعیتی سهیم شوند صحیح نیست؛ باید یک تیم انتخاب شده با تقوا که نه مبتنی بر باند بازی و قومی سالاری و خویشاوندی صرفا برمبنای شایستگی و توانایی و توانمندی قانون اساسی را بر جامعه حاکم کند. 

جمع‌بندی و شروط موفقیت

عبدی مدیا: نکته پایانی 

ذاکریان: آن چیزی که باید مورد توجه قرار بگیرد تامین همه حقوق مدنی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، محیط زیست، فرهنگی، توسعه و...  به صورت متوازن است و چنین چیزی هم اکنون در قانون اساسی جمهوری اسلامی به صورت ناقص وجود دارد اگر در آینده ملت ایران تصمیم به اصلاح قانون اساسی هم داشته باشند اگر همه این موارد را به صورت کامل و احسن در مقایسه با قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران آماده کند شرط موفقیت این است که مجریان پاکدست و با تقوا و مقتدر و قانونمند در مسند حکومت قرار بگیرند که چنین قوانینی را در عمل ملت مشاهده و تجربه کنند. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با دکتر مهدی ذاکریان، استاد روابط بین الملل دانشگاه