بحران آب در ایران؛ گفتگویی صریح با دکتر کاوه مدنی، رییس موسسه آب، محیط زیست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد

ابعاد و پیامدهای بحران آب در ایران

عبدی مدیا: در جهانی که بحران آب نه فقط یک مسئله محیط زیستی بلکه سرنوشت جوامع و تمدن ها را تعیین می کند ایران امروز هم در خط مقدم این چالش ایستاده است، از خشکسالی تا سومدیریت منابع، از نابودی تالاب تا مهاجرت های اقلیمی سوال اصلی این است آیا ما هنوز فرصت داریم آینده ای پایدار برای نسل های بعدی رقم بزنیم؟ امروز در عبدی مدیا می خواهم به مرکز این پرسش وارد شوم میهمان امروز من شخصیتی است که صدای ایران را مستقلا در سطح جهانی نمایندگی می کند، دانشمندی که سال ها در خط مقدم علم و سیاست گذاری و دیپلماسی آب ایستاده است، دکتر کاوه مدنی که روزگاری معاون سازمان حفاظت محیط زیست ایران بود امروز رئیس موسسه آب محیط زیست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد است که به عنوان اندیشکده آب سازمان ملل در جهان شناخته می شود، ایشان یکی از برجسته ترین متخصصان آب و محیط زیست در عرصه بین المللی است کسی که هم در مقام پژوهشگر و هم به عنوان سیاستگذار همواره بر پیوند علم جامعه و تصمیم گیری تاکید کرده است، این گفتگو فرصتی استثنایی است تا در کنار او به بحران آب در ایران بپردازیم. 

سال هاست بحران آب در ایران به عنوان یکی از جدی ترین تهدیدات زیست محیطی و اجتماعی ایران مطرح است از نگاه شما ریشه های این بحران را باید در کجا جستجو کرد؟

کاوه مدنی: این روزها جز امید بستن به آسمان و منتظر ماندن برای باریدن است، اما موضوع کمبود آب در ایران موضوع جدیدی نیست، بخشی از آن ذاتی است ایران به طور ذاتی یکی از کشورهای کم آب در جهان است و منطقه خاورمیانه وضعیت خیلی بهتری از سایر کشورها دارد، اما به طور کلی یکی از کشورهای خشک و نیمه خشک جهان است، چیزی است که در طول سال ها تمدن در منطقه شکل گرفته نیاکان ما این موضوع را درک کرده اند و با آن دست و پنجه نرم کرده اند، سختی کشیده اند، روش هایی برای بقا داشته اند، در طی یک فرایندی ایران مانند کشورهای دیگر توسعه پیدا کرد، توسعه اتفاقات خوب و در مجموع بیشتر اثرات خوب را به ارمغان آورد، اما این توسعه یک سری معایابی داشت، یکی از آن معایاب وضعیتی است که امروز مشاهده می کنیم؛ ورشکستگی آبی ایران محصول توسعه ناپایدار است. 

برای شناسایی ریشه های ورشکستگی بد نیست به مقاله ای که سال 1393 نوشتم که سعی کردم سه ریشه اصلی را برای این موضوع معرفی کنم که یکی بحث جمعیتی و رشد سریع جمعیت است، اما مهمترین از آن توزیع جغرافیایی جمعیت در پهنه ایران است، جمعیت ایران در دو دهه بعد از انقلاب رشد سریعی داشت، جمعیت دو برابر شد بخشی از این موضوع به خاطر این بود که امید به زندگی و  وضعیت بهداشت بهبود یافت ایرانی ها می توانستند این کار را بکنند هرم جمعیتی با یک شکلی شکل گرفت و این اتفاق افتاد، سیاست های جمهوری اسلامی هم این را تشویق کرد و جمعیت افزایش یافت. اگر به سرانه موجودی آب بنگریم وضعیت بدی نبود اما اتفاق دیگری رقم خورد این جمعیت به شهرها سرازیر شدند و چند شهر خیلی بزرگ در ایران شکل گرفت، اگر با اروپا مقایسه کنید شهرهای کوچک توسعه نیافت و سرازیر شدن جمعیت به چندین منطقه خاص و کلانشهر مشکلات عدیده ای را در دراز مدت ایجاد کرد وضعیتی که امروز در تهران مشاهده می کنیم گویای این است که چرا این قضیه مشکل زا بوده و توسعه ناپایدار چگونه این موضوع را رقم زد.

موضوع بعدی موضوع کشاورزی در ایران است، کشاورزی در ایران کشاورزی است که از لحاظ بازده اقتصادی آنچنان حرفی برای گفتن ندارد، اقتصاد ایران قبل و بعد انقلاب اقتصاد نفتی بوده عملا پول نفت گرفته شده و به یارانه و سوبسید تبدیل و به بخش کشاورزی تزریق شده برای اشتغالزایی برای بهبود وضعیت کشاورزی که از حالت گونه اولیه مستضعفی خارج شوند شغلی داشته باشند و بتوانند ادامه بدهند اما کشاورزی همواره همین شکل را داشته است. 

شعار خودکفایی غذایی بعد از انقلاب اما بحث عطش تولید گندم و مستقل ماندن از غرب قبل از انقلاب هم وجود داشت، کشورهای دیگری هم در منطقه این مسیر را رفته اند که لزوما مانند جمهوری اسلامی درگیری با غرب نباشند، تحت تحریم و جنگ نبوده اند، آنها هم این مسیر را رفته اند، حاکمان کشورهای نفتی آزار می دیدند از اینکه نفت در برابر گندم بازی بود

سلطنت پهلوی و پیوند آن با انقلاب ۵۷

عبدی مدیا: تحقیر آمیزی قلمداد می شد 

کاوه مدنی: بله قلمداد می شد اما برعکسش برای آن طرفی ها قلمداد می شد یعنی یک حاکمی یک شاهی در ایران یا یک سری شیوخ عرب می توانند قیمت نفت را در جهان کنترل کنند و فشار اقتصادی بیاورند بخشی به مسائل انقلاب و فشاری که به شاه ایران در سال ها وارد شد و بعد از آن هم در زمان های مختلف دیدیم.

عبدی مدیا: مصاحبه معروف است که چشم آبی ها قیمت نفت را نمی توانند مشخص کنند، کنفرانس محمدرضا شاه پهلوی در خصوص مسائل نفتی بعد از اجلاس اپک خیلی مصاحبه و صحبت های مهمی بود شاید یکی از نقاط و محیط های انقلاب سال 1357 می شد به آن اشاره کرد. 

کاوه مدنی: دقیقا مصاحبه معروف و گویای ماجرا است اگر قدری مرزها را بزرگتر ببینیم چون همیشه وقتی در مورد ایران صحبت می کنیم لنزی دستمان می گیریم و فقط مسائل ایران را بزرگ می کنیم و فراموش می کنیم در منطقه و سایر مناطق چه می گذرد اگر این را ببینیم شاه و رهبران جمهوری اسلامی این وضعیت را داشته اند، این وضعیت را صدام حسین درگیرش بود در برهه ای از زمان تلاش می کند صادرکننده گندم باشد بلندپروازی قزافی هم وجود دارد. 

حاکمان کشورهای نفتی این باور را داشتند که می توانند از درآمد نفت و گاز استفاده و سرپوشی بر موضوع آب بگذارند یا حتی آن را رفع کنند. بخش دیگر ماجرا این بود که در ایران انقلاب اتفاق می افتد درگیر جنگ و درگیر با امریکا می شود شعار خودکفایی در بعضی از عرصه ها از جمله عرصه کشاورزی می دهد که لزوما این شعار درست نبوده است.

پس کشاورزی می بوده که ناکارآ است یعنی از لحاظ کمکی که به تولید ناخالص ملی می کند سهم کمی دارد اما از لحاظ استراتژی بابت تحمیل شغلی که می کند بسیار ارزشمند بود چون باعث می شد که جمعیت روستایی که امروز به کمتر از سی درصد رسیده سر کار نگه دارد که بسیار سرویس مهمی به کشوری است که از لحاظ اقتصادی درگیر است، ما به خودکفایی نرسیدیم، آب و خاک را ویران کردیم. فشارها در اصلاحات ارزی بود اما ادامه ماجرا براثر سیاست های حمایتی و با دید کوتاه مدت بخش کشاورزی ضعیف تر شد وراث زمین ها را کوچک تر کردند بازده در این بخش کاهش یافت، کشاورزی صنعتی رونق پیدا نکرد، کشاورز ما کشاورز مستضعف شد، نگاه حکومت همیشه نگاه حمایت از مستضعفان بود در مقابل کشاورزان صنعتی در کالیفرنیا و سوئیس 

بخش بعدی مربوط به سومدیریت است که بخشی در بخش آب و بخشی در عرصه بزرگتر که به بخش آب مربوط نیست، یعنی خارج از حوزه استحفاظی و اختیارات وزارت نیرو، جهاد کشاورزی، سازمان محیط زیست، وزارت صنعت و... است و خیلی از نهادهایی که هیچ موقع حتی رسانه به آنها نمی پردازد کسی یقه شان را نمی گیرد، سازمان برنامه و بودجه برنامه های توسعه ای که برای کشور نوشته شده و موارد دیگر که عرصه کلان است که نگاه نکردیم و در خاورمیانه بسیاری از حاکمان و خیلی بخش های دیگر دنیا که آب را به عنوان یک عامل محدود کننده توسعه ندیده اند، این خطای استراتژیک و راهبردی این شرایط امروز را رقم زده است.

ابعاد و پیامدهای بحران آب در ایران

عبدی مدیا: در مقایسه با تغییرات اقلیمی جهانی چه طور می بینید؟ آیا بیشتر نتیجه ضعف مدیریت است یا نتیجه تحولات طبیعی است؟

کاوه مدنی: همه جای جهان هر جا مشکلی مانند سیل، آتش سوزی، کمبود آب و خشکسالی ایجاد شود یک بخشی در اثر طبیعت است ولی عامل و کسی که باید پاسخگو باشد حاکم و مدیر است، به خاطر اینکه این ها یک شبه تولید نشده اند غیرقابل پیش بینی و پیشنمایی هم نبوده اند، ممکن است یک مریض و انسانی باشید که 40 50 سال ورزش نکرده مشروب می خورده تریاک می کشیده غذای بد می خورده وضعیت سلامتی او بدتر می شود دکترها می گویند که بعدا دچار مشکل خواهی شد، ممکن است در یک لحظه ای از سرماخوردگی و آنفولانزا از بین بروید، آنفولانزا عامل مرگ نیست، اما تشدیدکننده شرایط بحرانی بیمار سرطانی خواهد بود، مریضانی بودند که کویید آنها را از بین برد اما شرایط جسمانی و بالینی شان مناسب نبوده است. پس مسئله کمبود آب به صورت ذاتی در کشورمان بوده موضوع جدیدی نیست در واقع با مدیریت بد و نگاه نکردن به محدودیت های توسعه مسیری را طی کردیم که شرایط برای ما روز به روز بدتر شده است، فرض کنید اگر قرار بود ده سال بیست سال بعد در بعضی از نقاط به مشکل برخورد کنیم در اثر خشکسالی که بخشی مربوط به گرمایش زمین و تغییرات اقلیمی در مقیاس جهانی برمی گردد این وضعیت تسریع شده است. خشکسالی ها طولانی تر و شدیدتر شده اند دوره تناوب و بازگشت خشکسالی بیشتر شده همین طور در مورد آتش سوزی، به قولی خانه روی آتش بود آتش زیر خاکستری وجود داشت طبیعتا در اثر تغییرات اقلیمی بنزین می ریزد آیا خشکسالی در جهان جدید است؟ خیر، آیا سیل در جهان جدید است؟ خیر، این حوادث طبیعی قبل از انسان و بعد از انسان روی زمین وجود داشتند این انسان است که باید یاد بدهد خودش را تطبیق دهد، وقتی خودش را سازگار نمی کند این بلایا سرش می آید. راهکار چه در خارج از کشور چه در داخل کشور یکی است، دولتمردان در سیل اروپا می گویند بر اثر تغییرات اقلیمی است به این معناست که کس دیگر مسئول است کاری نمی توانیم انجام دهیم. مثالش مثال خوب آتش سوزی در تپه های هالیوود را می بینید آیا جای درستی برای سکونت بود؟ آیا جای درستی برای توسعه بود؟ سال های سال این اتفاق می توانست رخ دهد ریسکش وجود داشت یک روز این اتفاق رخ داد و آنچه که باید می شد شد، می توانیم گردن تغییرات اقلیمی بیندازیم یا اینکه یک نفر کبریت روشن کرده مسئله این است که مدل و مسیر بد انتخاب شده اند بعدا یا اسرائیل یا امریکا یا تغییرات اقلیمی گرفتار می کنند یا یک اتفاق دیگری در جهان که می تواند فشار روی شما تشدید کند اتفاق می افتد.

سیلی طبیعت ؛ کارون و هشدارهای زیست‌محیطی

عبدی مدیا: خیلی ها معتقدند بعضی اوقات طبیعت وقتی می بیند که خوب برخورد نمی شود یک جایی سیلی خودش را به صورت انسان متجاوز به حریم او می نوازد می گوید که شما حق دارید در حریم من زندگی کنید ولی دیگر پایتان را از حد فراتر نگذارید.

کاوه مدنی: نمی توانیم برای طبیعت شخصیت قائل شویم چیزی است که ما انسان ها می گوییم برای اینکه فهم بهتری کنیم اما اگر برایش شخصیت در نظر بگیریم شاید بتوانیم بگوییم که طبیعت بخشنده و مهربان است، بارها و بارها انسان ها خطا و اشتباه می کنند و طبیعت می بخشد. دورانی که به ایران برگشته بودم با مستندسازی در مورد کارون کار می کردیم ایده من این بود که بگوییم کارون امروز غصه می خورد که فرزندانش با همدیگر دعوا می کنند کارونی که جان داده از سرچشمه اش که شروع می شود از هر استان و منطقه ای که می گذرد جان می دهد، کارون نه تنها چهارمحال بختیاری، خوزستان و سرشاخه اش در فارس و اصفهان آب می رساند حتی شاید از طریق زاینده رود به یزد و کاشان و بقیه نقاط کارونی که شهرهایی در کنارش شکل گرفته اند اما این فرزندان امروز که کفگیر به ته دیگ خورده کارون دیگر جان ندارد با همدیگر دعوا می کنند کارون از این دعوا غصه می خورد و کارونی که گاهی اوقات آب زیاد دارد باید تکانی به خودش بدهد چون جا ندارد و گاهی اوقات باید فرزندانش را ببلعد که گفته نیایید اینجا زندگی کنید به این حاشیه نزدیک نشوید ولی جا ندارد و حتی موقعه ای که باید نرمشی داشته باشد و خودش را بکشد آنها را می بلعد. طبیعت بسیار مهربان است اما حد تحملی دارد اگر حد تحمل را رعایت نکنیم همان اتفاقی که در دریاچه ارومیه را افتاده را شاهد خواهیم بود.

عبدی مدیا: ایران را هم خیلی خوب می شناسید ریشه های انسانی و مدیریتی بحران آب چه قدر پررنگ تر از عوامل طبیعی هستند؟

کاوه مدنی: مسئله گنگ است من اعتقاد ندارم در ایران در خیلی از جاهای دیگر دنیا هم اینگونه است، در کالیفرنیا و کانادا اگر هم این سوال را بپرسید در اکثر موارد مولفه های منطقه ای یعنی آن چیزهایی که انسان ساز و انسان ساخت هستند تصمیماتی که انسان در منطقه می گیرد اثرات منطقه ایش پررنگ تر است، یک پدیده ای در سطح جهانی وجود دارد که آب را می تواند کم کند آب را می تواند زیاد کند دما را افزایش می دهد، اما در منطقه تصمیم می گیرید، نمی توانید بگویید وضعیت تهران به گرمایش زمین ارتباط دارد، من می پرسم ترافیکش هم به گرمای زمین ارتباط دارد، مسئله تراکم و آلودگی هوای این شهر به گرمای زمین ارتباط دارد؟ اگر در مسئله گاز توانستید ورشکستگی ایجاد کنید برای کشوری که روی گاز نشسته است در آب هم ورشکستگی ایجاد شده است، پس مسئله فراوانی مطرح نبوده، مسئله اصلی مسئله تصمیم گیری بد است.

در حوزه دریاچه ارومیه آیا کسی منکر تفاوت در آورده آب وجود دارد؟ خیر، وقتی سد احداث شد و بالانس بهم خورد همان اتفاقی می افتد که در شوروی سابق افتاده است، آب را ورودی به یک تالاب قطع می کنیم کاهش می دهید نهایتا دچار مشکل می شود، افزایش دما هم تبخیر و سرعت را افزایش می دهد، مسیر انهدام و از بین بردن را هموارتر می کند سرعت را افزایش می دهد، اما نمی توانیم بگوییم که عاملش عامل خشکسالی بوده همین الان دریاچه ارومیه را ببینید 5 سال است رها شده ستاد احیایی وجود داشت که با هر انتقادی که وارد شده کار می کرده که از دوران دولت آقای رئیسی از بین رفت و به استان ها واگذار شد، سرنوشت ایران و دریاچه ارومیه در زمان ریاست جمهوری رئیس جمهوری که نماینده تبریز بوده متولد آذربایجان غربی بوده این دریاچه در بدترین وضعیت ممکن قرار دارد. این موضوع نشان دهنده این است که مدیریت هم تاثیرگذار است، ستاد احیای که با همه وضعیت هایی که داشت با هر انتقادی که مطرح بود هیچ مدیریتی در ایران کامل نیست ولی در همین سیستمی که هزار تا نقد وجود دارد از بین می رود اثراتش قابل مشاهده است، مگر دریاچه ارومیه بوده؟ انزلی و پریشان، بختگان، گاوخونی و... همین وضعیت را دارد، اگر مازندران و گیلان خشکسالی ایجاد کردید گرفتاری و بدبختی ایجاد کردید می دانید پس مشکل مشکل کمبود ذاتی آب هم نیست، مشکل برنامه ریزی است که نشان می دهد در همه عرصه ها توسعه ناپایدار مشکلاتی ایجاد کرده است چون انرژی و گاز داریم یک سری مشکلات را نادیده گرفته ایم و بی مهابا خرج کرده اند، چون پول و سرمایه بود آن را آتش زدند اما یک جایی بالاخره طبیعت جواب می دهد.

وقتی از کمبود آب یا فقر آبی صحبت می کنیم می گوییم فقر آبی یا کمبود آب فیزیکی مانند وضعیت ایران است اینقدر آب برداشت شده که آبی باقی نمانده است، یک کمبود اقتصادی آب وجود دارد وضعیت کشورهای آفریقایی و امریکای جنوبی است که آب فراوان در این کشورها وجود دارد می بارد سبز است ولی کودکان و زنان باید کیلومترها راه بروند و آب بردارند چون زیرساخت و پول برای سرمایه گذاری زیرساخت وجود ندارد آیا ایران این مشکل را داشت؟ ایران در بعضی جاها زیرساخت فراوان تولید کرده چون فرایند تولید زیرساخت و ایجاد زیرساخت برای ایران از لحاظ غرور ملی و جیب های پیمانکار جذابیت داشته

هر آنچه مشاهده می کنید مربوط به مدیریت بد است، مدیریت بد هم تعاریف دارد چون خیلی این عبارت هم عبارت گنگی است عبارتی است که معنی درستی ندارد، مثلا آقای احمدی نژاد چاه های غیرمجاز را مجاز کرد عامل است؟ آیا سد فلان که قبل از انقلاب ساخته شده عامل است؟ آیا سد بعد از انقلاب عامل است؟ نه، در یک فرایند و سلسله تصمیماتی که به همدیگر وابسته است تصمیمی در دوران آقای خاتمی اتخاذ شده که در دوران احمدی نژاد تصمیم دیگری گرفته شد که به آن مسیر وابسته بود که قبل از آن تصمیمی که آقای رفسنجانی و خامنه ای گرفته اند. مسیر توسعه ای که ایران در پیش گرفته مسیری بوده که در ابتدا شبیه مسیر غرب بود، در غرب امریکا همین مسیر توسعه را می بینیم که در ابتدا دیوانه وار فکر می کند با زیرساخت ایجاد کردن، ایجاد سد، انتقال آب و چاه ایجاد کردن می تواند آب را مهار کند. استفاده بنفیشال هم می گوید استفاده تولیدی، اقتصادی است یعنی آبی که در رودخانه می ماند را هم بنفیشال یوز نمی داند آبی که به محیط زیست کمک می کند استفاده به صرفه نمی داند می گوید آب نباید در اقیانوس تلف شود همان تفکری که در مورد توسعه در دریاچه ارومیه داشتیم با این تفکر پیش می رود، دچار مشکل می شود، انقلاب سبز و گروه های سبز برای محیط زیست حق ایجاد می کنند، شناساندن آن، توان اقتصادی برای بازگشت دارد، ما لزوما توان اقتصادی را در برخی بخش ها نداریم که مسیر را عوض کنیم

جایگاه تکنولوژی در مدیریت منابع آب ایران

عبدی مدیا: تکنولوژی هم مهم است به غیر از توان اقتصادی تکنولوژی شیرین کردن آب را باید داشت.

کاوه مدنی: این مسئله مهم است خب کجا و در کجای کشور و چه زمانی، هر کسی می گوید تکنولوژی استفاده نکنید شما باید بگویید بروید بالای درخت می خواهیم در بالای درخت و غار زندگی کنیم، اگر کسی منکر استفاده از تکنولوژی و ارزش تکنولوژی می شود پس به نظرمن در روی زمین و دنیای واقعی زندگی نمی کند، من و شما حتی شاید امروز در این طرف دنیا نبودیم اگر ایران سدها را نساخته بود اگر برق و توسعه وجود نداشت خب من و شما ممکن است در چهار سالگی از وبا فوت می کردیم اگر تصفیه خانه ای وجود نداشت، پس اینکه توسعه برای کشور خوب بوده نمی توان منکرش شویم، احمقانه است که امروز بگوییم فلان چیز نباید ساخته می شد مملکت را باید با قنات جمع می کردیم. 

اتکای بیش از حد به تکنولوژی؛ فرصت یا توهم؟

عبدی مدیا: مقصود این است غرب به جز اینکه پول برای جبران اشتباهات دارد دسترسی به تکنولوژی هم دارد و تکنولوژی کمک می کند که راه خطا را جبران کند 

کاوه مدنی: در بعضی موارد بله ولی اتفاقات این را می گویم در برخی از تکنولوژی های حوزه آب تکنولوژی عجیبی نیستند، کشوری که می تواند موشک تولید کند، آب شیرین کردن در این برهه از زمان برایش کاری ندارد، علم ناشناخته ای نیست، مسئله ما تکیه بیش از حد به تکنولوژی است، دوباره موضوع آب شیرین کن موضوع مهمی است، اگر مردم ایران در نوار ساحلی در جنوب کشور آب آشامیدنی ندارید، رودخانه نداریم آب تامین کنیم قطعا باید آب را شیرین کنند که باید به اثرات زیست محیطی اش اندیشیدید، اما وقتی آب شیرین به مشهد می برید بی معنی است، مردم زابل و سیستان و بلوچستان تشنه هستند این ایراد هست، ما مشکلی برای شیرین کردن آب در ایران نداریم، تکنولوژی شیرین کردن آب در ایران مشکلی ندارد، اما برای مردم تهران آب شیرین کنید به اصفهان ببرید این مسیر توسعه ما اشتباه بوده است، توهمی که حاکمان خاورمیانه ای پیدا کرده اند اذیتشان کرده با آب شیرین کردن هم در خیلی از جاهای دنیا بیشتر و بیشتر شده است، اما سوال این است در چه مقطعی از زمان در کجای کشور با چه ظرفیتی از تکنولوژی استفاده می کنید؟ آیا قبل از آن کارهای دیگری انجام داده اید؟ آیا فکر کردیدکه مصرف را کم کنید؟ آیا فکر تصفیه و پساب آب بوده اید؟ آیا به چیزهای دیگر فکر کرده اید که سراغ سازه و زیرساخت عظیم دیگر می روید که تبعات زیادی دارد، پس تکنولوژی خوب است، چاقو گاهی نجات دهنده جان بیمار است گاهی هم برای کشتن فرد استفاده می شود، چاقو بد نیست تکنولوژی خوب است، هر تکنولوژی که امروز می شناسیم در یک زمانی خوب بوده است، اختراعاتی که کاری نمی توانند بکنند از بین رفته اند، پس همه می توانند توجیح داشته باشند، سوال این است در کدام مقطع زمانی، این اشتباه است که تکنولوژی خارق العاده ای در جهان وجود دارد که می تواند ایران را نجات دهد و به آن دسترسی نداریم، اگر مشکل آب در کالیفرنیا وایران وجود دارد مشکل دسترسی ندارد، اسرائیل یک سری تکنولوژی ها را پیش از کشورهای دیگر به دست آورده است پس مسائل ما از جنس مسائل تکنولوژی و ساخت مهندسی نیستند اما اگر بگوییم که راه حل ها برای ایران و اسرائیل و کالیفرنیا باید فاقد تکنولوژی باشد فناوری را لحاظ نکند در هپروت و رویا به سر می برد، تکنولوژی حتما باید استفاده شود و باید جزیی از مسئله باشد اما حاکم و مدیری که فکر می کند که با تکنولوژی می تواند یک مسئله را حل کند همان بلایی سرش می آید که سر کشورمان و خیلی از کشورهای دیگر آمده است.

راهکارهای فوری و بلندمدت برای مدیریت بحران آب

عبدی مدیا: اگر فرض کنیم خود شما شخصا متولی آب ایران بودید بالاترین اختیاردر دست شما بود چه اقداماتی را در اولویت قرار می دادید که امروز بحران آب ایران به ویژه در بخش شرب برطرف شود؟ 

کاوه مدنی: مجموعه ای از دو حرکت داشتیم اگر امروز من در راس امور بودم، براساس توضیحاتی که ارایه دادم آن اختیارات کامل در سطح وزیر نیرو وجود ندارد شاید در سطح رئیس جمهور مملکت هم وجود نداشته باشد چون بحث ها به همدیگر می رسند اما دو دسته کارها وجود دارد یک بحثمان از جنس مدیریت اورژانسی و بحران است، اکنون مردم آب ندارند، ذخایر آب تهران روبه اتمام است، ممکن است تا مهر دوام بیاوریم اگر دوام بیاوریم روز صفر را مشاهده نمی کنیم از مهر به بعد بارندگی باشد، سال جدید آبی اتفاقی خوبی خواهد بود، شاید هم سال بعد خشک باشد و وضعیت بدتر باشد یک بخش امداد و نجات وجود دارد در این بخش زمان برایمان مهم است تنها کاری که الان حاکم می تواند انجام دهد این است که با ایجاد شفافیت و اعتماد مردم را همراه کند که یکی از سخت ترین کارها برای جمهوری اسلامی این کار است. به موضوع کویید 19 برگردیم در این دوران در ابتدا می گفتند دروغ و کشک است تا یقه اطرافیانشان را گرفت، آب هم اینگونه بود گفتند یک سری فرد از حجم مرده آب سد فیلمبرداری کردند و گفتند دروغ است آب در سد است، درکی از اینکه چه عمقی از آب نیاز است که آب آب باشد را ندارند تا اینکه آب در خانه ها قطع شد و آشپزی، دستشویی، حمام و... مختل شود تا متوجه شویم موضوع جدی است، در دوران کویید به مردم آمار را اطلاع رسانی می کردند اما الان هر شب در ایران و تهران باید میزان آب مصرفی و صرفه جویی را اعلام کردند، در سطح شهر حرکاتی انجام شود که به مردم القا کند که خود حاکم این را جدی گرفته است، متوقف کردن آبیاری فضای سبز، تعطیلی استخر، ایجاد فضایی که مردم را همراه کند

مقایسه بحران آب با کرونا؛ نیاز به شفافیت و همراهی مردم

عبدی مدیا: بحران آب را در سطح بحران کویید می بینید؟

کاوه مدنی: در تهران اینگونه است، آدم نمی کشد جنسش همان جنس است، در کویید هم اینگونه بود با همراهی مردم که از ترس یا اعتماد نتیجه ای حاصل نمی شد، بعضی از کشورها با ایجاد اعتماد سرمایه اجتماعی دولت ها بود می توانستند به مردم چیزی بگویند و مردم در خانه بمانند، بعضی کشورها مردم را دستگیر می کردند که اگر بیرون آمدند حکومت نظامی برقرار بود، به واسطه جمعیت کشورها رفتارها متفاوت بود، اتفاقاتی رخ داده که ممکن بود از جنس خودخواهانه باشد، الان منبع و مخزن فروشان کارشان رونق پیدا کرده است وضعیت آپارتمان را بیمه می کنند هر لحظه آب وصل شد مخازن پر شود برای متمولین اتفاقی نمی افتد استخرشان پر است و آبیاری هم می کنند. چند روز گذشته وزیر نیرو گفتند که در جایی دیدند که یک نفر آبیاری می کند به او تذکر دادند و گفته به تو ارتباطی ندارد، او هم گفته من هم وزیرم دستور داده آبش را قطع کنند، از لحاظ اخلاقی این موضوع مسئله دارد آیا وزیر نیرو همین رفتار را با مشترکین پرمصرف در همه کشور دارد؟ سیستم رصد در سطح کشور وجود دارد رفتار گازانبری هست که این حس را ایجاد کند که می خواهیم حق مردم را در شهر تهران بگیرم مطمئن باشم که فردی برای خرید مخزن پول ندارد برای آمدن آب منتظر نمی ماند آیا گفته فضای سبز را تعطیل می کنم در بعضی جاها به سمت دیگری حرکت می کنم آیا به مردم گفته که آفریقای جنوبی چه کار کرد که توانست از این بحران عبور کند؟ در این لحظه این نیاز را احساس کردم که گفتگو با مردم به صورت علنی، اذعان به شکست نیاز است. 

از نظر من موضوع امروز ایران بیشتر گره می خورد به دلیل اینکه فشار اقتصاد ضعیف ایران در بخش آب به مرور زمان افزایش یافته، وقتی با جهان به هر دلیل درست یا غلط دعوا می کنید می خواهید حقوق مردم را بگیرید اقتدار داشته باشید و وابسته نباشید، حق مسلم ماست و هر چیز دیگری، دنیا دنیای زور و جنگل است کشورها زورگو هستند اتفاقاتی رخ می دهد، چند روز گذشته حاکمان اروپایی گردن کج جلوی حاکم امریکایی می نشینند، رفتارهایی که انتظار ندارید در دنیای سیاست ببینید می بینید در دنیا کشوری رفیق و دشمن دائم نیستند، مرزهای جغرافیایی دلمان بخواهد یا نخواهد وجود دارد، در اینجا می خواهید انقلاب کنید بایستید با هر بحثی که پیش می روید وقتی اقتصاد در فاز مقاومت است یعنی اینکه با استفاده از منابع قصد مقاومت داریم یعنی خانه ام گرم نمی شود سیستم گرمایشی را دشمن از بین برده من در خانه دلار دارم کاغذ است آتش می زنم که گرم بمانم تا مدتی می توانم مقاومت کنم وضعیت بدتر می شود.

وقتی در فاز مقاومتی است می خواهیم برای بقا مقاومت کنیم دغدغه مان یوزپلنگ آسیایی نخواهد بود، دغدغه مان اهداف ایدئولوژیک نظامی و مقاومت است در مسیر مقاومت باید مطمئن شویم مردم شغل دارند، کشاورز اگر بیکار شود جمعیت روستایی برایمان خطرناک تر از جمعیت شهری از لحاظ امنیتی است، پس باید آب خاک و هر چه دارم را رشوه دهم از بین ببرم و بسوزانم برای اینکه او در سر کار بماند. در مقاومت هم می گویم فیلتر هوا برای خوردها نگذارید اشکال ندارد بنزین را تحریم کردند با کیفیت بد بنزین تولید می کنیم مازوت بسوزانیم چون بحث اولویت مطرح است؛ وقتی درباره مردم غزه صحبت می شود نگران پرندگان در غزه هستیم؟ در مورد گربه ها و سگ ها غزه صحبت می کنیم؟ وضعیت و دغدغه چیز دیگری است، هر چه وضعیت خرابتر شود سطح دغدغه ها نیز کاهش می یابد، یعنی ابتدایی تر می شود، برای بقا می جنگید؛ پس می گویید هر آنچه می توانید معادن را بفروشید اصلا قاچاق بفروشید، نفت را قاچاق در بازار قاچاق با قیمت پایین می فروشیم، تهاتر می کنم، پس فشار اقتصاد برمنابع طبیعی از جمله بالا افزایش می یابد آب خاک جنگل ها معادن و نفت گاز هر آنچه وجود دارد خام می فروشم خام از بین می برم که بتوانم بقا یابم. یک شبه می خواهید وضعیت اقتصاد ایران را دگرگون کنید و بگویید برای کشاورز شغل جایگزین ایجاد می کنیم وقتی کشاورزی را نقد می کنید یک سری تئوری توطئه پرداز می گویند کشاورزی را می خواهند تعطیل کنند به خود من می گفتند قصد تعطیلی کشاورزی را دارد او قصد داشت ایران را داعش کند او تروریست آب است کشاورزی را تعطیل کند تراریخته بفروشد، نسل ایرانی را منقرض کند، او تروریست ژنتیکی است، اگر دو دفعه خوانده بودند که چه می گفتیم حرف من این بود که کشاورزی در کوتاه مدت تعطیلی بردار نیست، اگر می خواهید کاری انجام دهید باید کشاورزان رامرفه کنید مسیر از مسیر تقویت جامعه روستایی می گذرد باید فکری به حال آنها بکنیم یا در بخش خدمات یا در بخش صنعت شاغل کنید که بعد کشاورزی را صنعتی کنید دیگر تجمیع اراضی ورثه به جای اینکه ده قطعه زمین کوچک باشد می توانید تجمیع کنید، کشت و صنعت راه بیندازید، می توانید با کشاورز صنعتی برخورد دیگری کنید، می توانید از مشوق های اقتصادی خوب استفاده کنید، می توانید به صادرات بایندیشید، با کشاورزی که هشتش گروی نهش است می خواهی چه کنید؟ پس باید به سمت شکوفایی اقتصادی رونق اقتصادی و تنوع اقتصادی پیش برویم که بتوانیم آب را به همراه نیرویی که الکی شغل درست شده فیلم بایسکل راین کارگران را وسط بیابان بردند و گفتند بکنید اگر یادتان باشد کار عبثی بود اما آنها مشغول بودند الان در ایران هم اینگونه است مشغولمان کرده عبث است پولی گیرشان می آید که به بقا ادامه می دهند اگر نتوانیم تنوع اقتصادی ایجاد کنیم مشکل حل نمی شود

چه طور می شود تنوع اقتصادی ایجاد کرد که زیر بار تحریم هستیم؟ اگر ده سال پیش حرکاتی انجام شده بود این بدبختی سرمان نازل نمی شد الان عرصه تنگ تر شده گریبانمان را گرفته و راهکارها محدودتر شده اند، اگر آن روز می توانستیم کاری انجام دهیم. در سال 1396 گفتند شرق اصفهان که خانواده شهید و طرفداران جمهوری اسلامی هستند گرفتارند چه کار کنیم خسارت می دهیم یادم است می گفتند امسال خسارت پرداخت می کنید چرا پولی خرج نمی کنید که مشکلات برای سال های بعد تکرار نشود، سیل آمد و اتفاقات دیگری افتاد توهم فراوانی موضوع فراموش شد. اگر اقدام بنیادی انجام نشود نمی شود، پول خرج می کنیم انتقال آب از جای دیگری برای تهران نگوییم تهران نمی تواند ظرفیت ندارد نمی تواند تحمل کند باید توسعه در نوار ساحلی وجود داشته باشد، اگر در یک زمانی در راس قرار بگیرم و قدرت داشته باشم مسیر توسعه را عوض می کنم به این نیاز یادآوری می کنم این تصمیم متفاوت است، باید در بعضی جاها در مقابل زورگو کرنش کنید، می دانید زور می گوید ولی سوال این است برای بقا بجنگم ممکن است از نظر خیلی ها به ضعف تداعی شود اما مسیری که به جایی رساندید که باید گردن کج کنید که بتوانید کشور را حفظ کنید، می خواهید کشور بپاشد زمین سوخته تحویل بدهید، می خواهید مردم را از بین ببرید، همان مردمی که قصد دفاع از حقوقشان را داشتید امروز نمی توانند نفس بکشند، آبی برای خوردن ندارند، این چه دفاعی است، سربلند با عزت در خفت خواهیم مرد، عزت در سطح جهان با غرور از بین برویم شاید برای بعضی ها آرمان باشد ولی برای اکثریت مردم ایران آرمان نیست، رفاه مردم را از بین ببرید بگویند که خیلی وضعیت خوبی است، با مردم غزه اگر صحبت کنیم آیا سوال این است همه انتخاب کردند در این وضعیت باشند و به این وضعیت بیفتند؟ یک بار زندگی می کنید یک بار بچه هایتان به دنیا می آیند یک بار بیست سالگی و سی سالگی را تجربه می کنید. افرادی که در عراق قبل و بعد صدام حضور داشته اند ممکن است بگوید من یک بار زندگی می کردم کاش صدام بود امریکا نبود، این بحث ها سخت است. 

داستان این است بدون نجات اقتصاد ایران وضعیت آب حل نمی شود می توانیم مرفین تزریق کنید اما به شیمی درمانی نیاز است، جلوتر می رویم ممکن است بخت یاری کند بارندگی هم اتفاق بیفتد باد بوزد آلودگی نباشد، چین و روسیه خریدهایی داشتند گشایش هایی رخ دهد اما وضعیت مریض روزبه روز بدتر می شود و زیرساخت طبیعی همان بلایی سرش آمد که زیرساخت های مهندسی اجتماعی آموزشی اقتصادی و... آمده است، کشور ایران درهمه عرصه ها دچار کهولت و خستگی شده است، در مهندسی سازه چیزی به نام خستگی وجود دارد کشورمان درهمه زیرساخت های اجتماعی، اقتصادی، آموزشی، رفاهی، بهداشت، طبیعی، مهندسی و... دچار خستگی شده است.

جامعه، اقتصاد و سیاست؛ ابعاد پنهان بحران آب

عبدی مدیا: فقط کشورمان نیست مردم هم هستند 

کاوه مدنی: یعنی زیرساخت اجتماعی هم شامل حال ما می شود ممکن است پلی باشد که همه چیز سالم به نظر برسد در یک لحظه فرو می پاشد این مسئله ما است که نمی دانیم که چه اتفاقاتی رخ می دهد هر لحظه ممکن است انفجاری رخ دهد و عامل انفجار هم چیزی باشد، شما نمی توانید در نهایت بگویید اتفاقی رخ داده چون قیمت تخم مرغ افزایش یافته است، هزار اتفاق دیگر وجود داشته بلکه قیمت تخم مرغ هم افزایش یافته مردم به اینجا رسیدند و اتفاقی افتاد کما اینکه بهار عربی نانوایی خودش را آتش زد نمی تواند عامل بهار عربی باشد هزاران موضوع دیگری عامل است، آیا خشکسالی به مسائل اسد در سوریه دامن زد یا وضعیت را بدتر کرد اما مدل حاکمیت اسد بود که حزب بعث را سال ها مدیریت بد در عرصه آب و مسائل دیگر بود که نهایت و عاقبت سوریه را رقم زد، این کوته فکری و ساده انگارانه است که موضوع به این درهم تنیده با این وسعت با این حجم را ساده کنیم به اینکه خشکسالی رخ داده است 5 سال است خشک هستیم هر کشور دیگری هم بود اینگونه می شد، نه اینگونه نیست هر کسی که بود این طور نمی شد، پس اینکه می گویید دریچه سد چه قدر باز باشد به تصمیم چند ماه پیش که چه قدر برق تولید کنید، به تصمیم دولت قبلی و سال قبل وابسته است. 

حتی اگر فردا جمهوری اسلامی نباشد تصمیماتی که حاکمان و دولت بعدی می گیرند ، مصیبت نامه چیت چیان وزیر نیرو را زمانی که ایشان انتخاب کرد وزیر نیرو در دولت دوم روحانی نباشد را در دنیای اقتصاد بخوانید، اگر بخوانید می دانید که همه وضعیت آبی و برقی که امروز می بینیم گفته بود، کسی که در دوره دوم حاضر نشد وزیر شود اعتقاد داشت سازمان برنامه و بودجه و کسانی که در دولت روحانی هستند عامل این هستند که کشور گرفتار این وضعیت شده است.

اتهامات، قرارداد پاریس و سوءبرداشت‌های سیاسی

عبدی مدیا: امشب چیز جدیدی از شما شنیدم به غیر از اینکه تروریست آبی و داعش به شما گفته اند بیشتر اتهام جاسوسی را شنیده بودم که به شما نسبت داده اند. 

کاوه مدنی: به هم پیوسته هستند، از جمله مسائل دیگری هم مطرح بود قرارداد پاریس ادعای اشتباه حتی در دنیای دیپلماتیک نفهمید چه بازی می تواند برایمان منافع ملی ایجاد کند فقط فکر اینکه مثلا یک آدمی از خارج کشور آمده حتما عاشق غرب است و غربی ها را می بیند دست و دلش می لرزد و خودش را وا می دهد و فکر نکنید که بعضی از افرادی که غرب و شرق را دیده اند با دنیا سر و کله زده اند مسیر فکری و مدل فکری شان را می شناسند شاید بهتر از شما بتوانند در خیلی از مواقع مذاکره کنند حق و حقوق بگیرند و برای مملکت آورده داشته باشند حتی نباید به یک سری چیزها نه بگوییم، می توانیم پای میز باشیم کاری نکنیم کما اینکه خیلی از اروپایی ها و کشورهای دیگر امضا کردند خوشنامی خریدند، می توانیم حق و حقوق بیاورید منافع و امتیازاتی بگیرید و دنیا را پیوسته ببینید نه اینکه همه چیز را از هم منفک بدانید، فرض کنید که رفتاری که در حوزه محیط زیست می کنید ارتباطی با حوزه اقتصاد، نظامی، بهداشت ندارد این نگاه نگاهی است که کشور را داغون کرده اتاق فکری که باید در سازمان برنامه به موضوعات بپردازد نپرداخته، مغز بدنه ایران است هنوز متعجبم که هیچ موقع به این موضوع پرداخته نشده که برنامه را کی می نویسد، تخصیص بودجه را چه کسی می دهد؟ آیا پرسیدید که چرا این طرح ها اجرایی نمی شوند؟ وزیر نیرو فقط راسا تصمیم می گیرد؟ وزیر صمت برای هر چیزی تصمیم می گیرد؟ ما این ها را نمی بینیم، وزیر نیرو که تعیین کننده تعداد جمعیت مردم در کلانشهرها نیست، رئیس سازمان محیط زیست که به او می گوییم باید از آب حفاظت کنید اختیاری در حوزه آب ندارد باید مانند طوطی تکرار کند که تالاب ها آب ندارد وضعیت بد است هیچ کس تره خرد نمی کند. کشاورزی تا بگوید این دغدغه ها است سریع می گویید 90 درصد آب در بخش کشاورزی است همه چیزمان ایراد دارد در کشورهای دیگر هم بخش ها وجود دارد وزارت خانه هایی هستند که با هم تعارض و هم پوشانی دارند اما به هر حال با همه این ها پیش می روند آنها هم ایراداتی دارند اما در کشورمان خود برنامه توسعه را می خوانید با فصلش با همدیگر تعارض دارند، برنامه های کاندیدای ریاست جمهوری هم همین مشکل را دارند در مورد آب چیزی نوشته که اگر برنامه کشاورزی و انرژی را بخوانید آن را نقض می کند، قول های دروغ می دهند و کسی هم به این مسائل نمی پردازد. حتی اطلاعاتی که رد و بدل می شود حرف هایی که زده می شود وضعیت امروز ایران سراغ داستان های اصلی نمی رویم، سراغ مدل توسعه نرفته ایم. مثال اسرائیل را بزنم باوری وجود دارد که اسرائیل را تکنولوژی نجات داد چرا که آب شیرکن دارد اسرائیل به ایران و عرب ها این تکنولوژی را نداده، به امریکا نمی خواست بدهد؟ چرا امریکا مشکل آب دارد.

جنگ روانی اسرائیل و واقعیت بحران آب ایران

عبدی مدیا: صحبت های اخیر آقای نتانیاهو در مورد حل بحران آب واقعیت دارد؟

کاوه مدنی: جنگ روانی است، جنگ روانی بازی است، کشوری با وسعت ایران نمی تواند با آب شیرین کن آینده اش را تامین کند. اسرائیل تکنولوژی داشته یک کشوری که جدیدالتاسیس است از روز اول با دنیا مشکل دارد تهدیدات را می داند موضوعاتی را در مورد تامین غذا و آب باید جدی بگیرد از روز اول کم آب است آب را به عنوان تهدید می شناسد در مدل توسعه اش آب را به عنوان یکی از عوامل محدودکننده توسعه می شناسد تعامل و کمک دنیا را دارد، یک سری افراد تحصیل کرده و متخصص از امریکا و دیگر نقاط جهان در این مسیر کمک کننده هستند، زیرساخت های قانونی هم که درست می کند در این فضا متفاوت است، در تکنولوژی هم سرمایه گذاری کرده بعضی چیزها را اول امتحان می کند چیزهایی که به خودکفایی و تولیدات داخلی برمی گردد می فهمد که نمی شود آن مسیر را پیش گرفت منتقدین داخلی و متخصصین داخلی را دارد، جلوتر می رویم سراغ تکنولوژی می رود و خیلی کمک کننده است به خاطر اینکه وقتی آب نباشد برای تامین آب آشامیدنی باید کاری کنید، امارات چه کار می کند؟ باید تامین آب آشامیدنی باشد بخشی هم کشاورزی وجود دارد و کارهایی باید در این زمینه انجام گیرد، آب شیرین می کند، پساب هم تصفیه می کند، بسیار هم مهم است بازچرخانی که انجام می شود از هر قطره چند بار چگونه استفاده می شود مهم است؛ اما آنچه از لحاظ راهبردی به اسرائیل کمک کرده دیکاپلینگ منفک کردن اقتصاد از آب است، یعنی کاهش فشار اقتصاد بر منابع طبیعی از جمله آب است، این همانی است که من هم می گویم سال هاست در موردش فریاد می زنم نگفتیم کشاورزی را تعطیل کنید گفتیم در بخش صنعت سرمایه گذاری کنید جایی که یک قطره آب آورده بیشتری دارد، جایی که می توانید کشاورزی که زجر می کشد و برای باران دعا می کند و محتاج خرید و سوبسید است، با بدبختی زندگی می کند آرزو می کند فرزندش در شهر مسافرکشی و سرایداری کند اما کشاورز نیست از آن خانواده باید حمایت کنید وقتی کشور اسرائیل با سایزش چند شرکت تکولوژی شرکت فناوری دارد که موفق است در حوزه خدمات در دنیا چه کار می کند؟ این ها را فراموش کنیم دو آب شیرین کن را ببینیم و درک نکنید این درهم تنیدگی. کما اینکه سد بزرگی را در امریکا دیدیم حسرت خوردیم فکر کردیم با احداث سد مشکلات حل می شود حالا همان نگاه است پس این در هم تنیدیگی را باید درک کنیم تکنولوژی بخشی از مسئله است، نمی توانیم تامین آب تهران از طریق آوردن آب شیرین کن در خلیج فارس و دریای عمان حماقت و دیوانگی است مگر می شود؟ چه کار می کنید شاید نیاز به بازتعریف مسئله توسعه است، بعضی ها خندیدند ایده اینکه پایتخت عوض می شود ایده خنده داری است، ولی اینکه استقرار جمعیت در جنوب کشور افزایش یابد از لحاظ راهبردی برای کشور مسئله مهم و مفیدی است، این ایده نیاز به فکر، جرات سیاسی، هزینه سیاسی دارد. شیمی درمانی فقط راه حل نمی خواهد، شیمی درمانی دکتر می گوید نیاز است، پول و بیمه دارید؟ درد و زجر باید بکشید، جرات هم باید وجود داشته باشد، می توانید بگویید شیمی درمانی نیاز نیست هنوز وضعیتم خوب است در ابتدای شیمی درمانی بدن تحلیل می شود .

پذیرش بحران؛ نیاز به درمان ریشه‌ای در مدیریت آب

عبدی مدیا: حداقل این بدن باید بپذیرد سرطان دارد و بپذیرد که باید درمان شود بدن ایران در ابتدا باید اعتراف کند که به سرطان دچار هستیم، باید شیمی درمانی کنیم یا جراحی کنیم.

کاوه مدنی: با عمل جراحی پلاستیک می خواهید دماغش را عمل کنید می خواهید کمک کنید پوستش را بکشد قیافه اش تغییر کند که کسی متوجه بیماریش نشود، با این وضعیت نمی توانید، مسکن و مرفین تزریق می کنید خنده روی لب او می نشیند دو بار باران و باد می آید گشایشی حاصل می شود 4 سال ریاست جمهوری تمام می شود، جلوتر می رویم ان شالله سال بعد شرایط بهتر می شود ان شالله مشکل امریکا حل می شود ان شالله اسرائیل حمله نکند، با ان شالله ماشالله کشور اداره نمی شود، کسی منکر پیشرفت نیست، در کشورمان اتفاقات عجیب و غریب رخ می دهد، مهندسی عمران خوانده ام همکاران و دوستانم در ایران مانده اند در شرکت مشاوره کمک می کنند مهندس هستند طراحی پل می سازند کارهای عجیب و غریبی انجام می دهند، در تورنتو ایستگاه مترو اضافه نشده است، ولی در تهران کارهای عظیمی صورت گرفته ولی فساد، رشوه و.. در آنها وجود دارد که تحت الشعاع قرار می گیرد، یا اینکه پل و اتوبان ساخته می شود فکر نمی کنید با باقی موارد چه کنیم، اصلا تهران جای مطلوب تری برای زندگی شد جمعیت بیشتری مهاجرت می کنند، در سال 205، 1394 هم مقاله ای نوشتم نتایج تحقیقاتم نشان می داد برای حوزه زاینده رود خودم باورم نمی شد که مدل چرا این را می گوید که اگر طرح های انتقال آب را اجرا کنیم مشکل اصفهان بدتر می شد، بعدا بیل و شخم زدم که چرا این اتفاق می افتد، دیدم یک جایی که کشش توسعه ندارد با تنفس مصنوع وضعیتش را بهبود می دهی برای مردم توهم فراوانی آب ایجاد می کنید، توهم موجودی آب خودش عامل توسعه بیشتر است، جمعیت بیشتری مهاجرت می کنند وضعیت بهبود می یابد، رفاه در یک دوره ای بهبود می یابد، بعد از آن دوباره مشکل با مقاس بزرگتر برمی گردد، در تهران، اصفهان، مشهد، لس آنجلس، لاس وگاس، و بسیاری از کلانشهرهای خشک دنیا اتفاق افتاده که برای این شهرها آب آورده اند توسعه یافته اند وضعیت بدتر بدتر شده است، پس معنیش این است که انتقال آب بد است؟ تکنولوژی نباید استفاده کنیم؟ می تواند استفاده شود آیا آب آورده ایم مصرف آب محدود شد، یا آب جدیدی که آوردید هر قطره اش دوباره استفاده شده است اگر برای هر قطره استفاده جدیدی تعریف کنید پس کاری نکرده اید، اگر پساب تصفیه کنید اگر راندمان و بهره وری آب را افزایش بدهید با آبیاری قطره ای و هر چیز دیگری باز هم این اتفاق می افتد، اگر برنامه ای برای مهار مصرف و کاهش مصرف نداشته باشید کاری انجام نمی شود، ایران به کاهش مصرف نیاز دارد که بدون اصلاح اقتصادی اتفاق نمی افتد که باید در همه بخش ها کاهش مصرف اتفاق بیفتد، مصرف آب تهران مصرف شرب است که عدد بالایی دارد، سهم تهرانی از مصرف آب در منطقه خودشان بسیار بالا است، پس کاهش مصرف اثرگذار است ولی در اتفاقاتی که افتاده می گوید چرا پس فضای سبز دارید شهرداری آبیاری می کند یقه ما را می گیرید. 

سال 1395 کف زاینده رود با الجزیره مستند در مورد بحران آب در ایران می ساختیم من هم تشویقشان کرده بودم که دریاچه ارومیه همه در موردش صحبت کرده اند ولی اصفهان بیایید اصفهان اولین کلانشهر جدی ایران است که ورشکستگی آبی را با همه علایمش مشاهده می کند شهر مانند لندن است یک شهری که هویتش به آب وابسته است و این رودخانه خشک است، اما یادم نمی رود ساعت 11 خیلی هوا گرم بود زاینده رود خشک که غصه اش را می خوریم دیدم سر ظهر کارگر شهرداری آن طرف خیابان ایستاده و فضای سبز کنار سی و سه پل را آبیاری می کند، دیوانه شدم که این تضاد را مشاهده کنید که رودی خشک است و به واسطه مصرف آب بی رویه ولی شهرداری مسئول این نیست، شهرداری مسئول فضای سبز و درخت و چمن است که باید آبیاری کند، سر ظهر که بدترین موقع آبیاری است شخصی با شلنگ آبیاری می کند، این همان موضوعی است که در هم تندیگی و به هم وصل بودن ماجرا را درک نکرده ایم. صنایعی که در حوزه زاینده رود به غلط و درست کار گذاشته شده اند آیا این صنایع صنایع ملی هستند؟ منفعتش به ایران یا به مردم اصفهان و حوزه زاینده رود می رسد؟ اگر ملی است پس هزینه اش را زاینده رودی ها نباید پرداخت کنند، همان طور که خوزستان مسائلی دارد که همه اش مربوط به منافع ملی است اما هزینه اش را خوزستانی ها پرداخت می کنند، این درک درست نداشتن از مسائل و به هم پیوستگی هایش است. 

سهم واقعی بخش‌های مختلف در مصرف آب ایران

عبدی مدیا: وزارت نیرو بارها اعلام کرده که حدود 90 درصد آب ایران در بخش کشاورزی مصرف می شود 9 درصد در بخش شرب و تنها یک درصد در صنعت است، با توجه به این آمار به نظر شما اولا این آمار تا چه اندازه دقیق است؟ آیا صنعت در حال چک نمایی مصرف واقعی خودش برای فرار از انتقاد نیست؟ نظرتان در مورد این آمارها چیست؟

کاوه مدنی: من که نمی توانم اندازه بگیرم 

عبدی مدیا: چه قدر معقول و منطقی است؟

کاوه مدنی: خیلی منطقی نیست چون تخصیص با مصرف متفاوت است، به خاطر اینکه در بخش کشاورزی باوری وجود دارد که اگر می گویند راندمان آبیاری بهره وری آب 30 درصد است 70 درصدش تلف می شود و از بین می رود، در آبیاری غرق آبی که در شمال کشور هست اینگونه نیست که همه آب از بین برود بخشی از آب به زمین، آب های زیرزمینی  نفوذ می کند این آب تلف نمی شود درست است راندمان آبیاری در کشاورزی برای تولید پایین است اما مصرف آب 70 درصد از 100 درصد نیست کمتر از بین می رود به خاطر اینکه به سفره آب زیرزمینی برمی گردد، آب برگشتی است، بنابراین می تواند در کل مصرف کمتر باشد کما اینکه این هم صددرصد آب تخصیصی است به هر حال یک آبی هم ان شالله در بعضی جاها به محیط زیست اختصاص پیدا می کند سهمی دارد اما دست گذاشتید روی موضوعی که من می گویم برای این که کشور نجات یابد باید سهم صنعت را افزایش دهد از بخش کشاورزی به صنعت بدهد 

صنعت، کشاورزی و توزیع ناعادلانه آب در ایران

عبدی مدیا: بعضی کارشناسان معتقدند سهم واقعی یک درصد نیست دست کم 12 درصد است اگر حدودا 9 درصد شرب در نظر بگیریم سهم کشاورزی در بهترین حالت 79 درصد است نه 90 درصد یعنی سهمش بالا نیست وضعیتی که اکنون داریم چه چیزی به شما نشان می دهد؟ برآوردتان چیست؟

کاوه مدنی: من این را دعوای زرگری می دانم، به نظرم این درصدها اهمیتی ندارد، مسئله این است که آیا کشور می تواند آب مصرفی را همزمان هم کاهش بدهد هم سهم بخش صنعت و خدمات را افزایش دهد اگر این کار را بتواند انجام دهد روی مدار و مسیر درست قرار گرفته است، اینکه دعوا کنیم همین موضوع را بگوییم که 90 درصدی که می دهید این گونه نیست وزارت نیرو و وزارت کشاورزی سال هاست یک مطالبی را بیان می کنند، راندمان در سطح مزرعه ارتباطی با راندمان در سطح حوزه ندارد، بخشی از آب برمی گردد، آب برگشتی وجود دارد ولی این خیلی مسئله مهمی نیست

اولا 70 درصد در جهان در دست کشاورزان قرار دارد، در کشورهای در حال توسعه سهم بخش کشاورزی در مصرف بالاتر است در کشورهای توسعه یافته سهم بخش کشاورزی پایین است، کالج که درس می دادم یکی از اسلایدهای اولیه در بخش مدیریت منابع آب این بود یک اسلاید نشان می داد نموداری که سهم بخش های مختلف در کشورهای توسعه یافته یک نمودار هم مربوط به کشورهای در حال توسعه یافته بود. داستان ارزش افزوده مطرح است، برگشتی که وجود دارد اگر آب در بخش صنعت و خدمات برود می توانید صنعت و خدمات را گران بفروشید یعنی یک قطره آب هم آورد دلاری و ریالی خیلی خوبی دارد در مقابل غذا که ارزان است خریداری کنید البته گفتنش ساده است بخش خرید و تعامل با جهان هم داستان های دیگری است که می توانیم بپردازیم که چه قدر آن عملیاتی است. اروپایی ها صنعت و خدمات را به کشور فقر آفریقایی می فروشد در مقابل غذای ارزان که در آن آب و خاک و کشاورزی و نیروی کار ارزان را خریداری می کنند همیشه این فاصله را حفظ می کند برای اینکه تکنولوژی می فروشد و چیزهای ارزان خریداری می کند که هیچ وقت آن کشور فقیر همیشه فاصله اش با این کشور حفظ می شود، هر چه قدر پیشرفته شود. ما کشورمان را با دست خودمان در آن مسیر قرار داده ایم، در کالیفرنیا هم 80 درصد آب متعلق به بخش کشاورزی است، این عدد خیلی عدد عجیب و غریبی نیست کشور در مناطق خشک کشاورزی دارد به آبیاری متکی است همه از طریق دیم تولید نمی شود بنابراین سهم بخش کشاورزی افزایش می یابد، سهم بخش شهری عملا خیلی بیشتر نیست، آب شرب همین اعداد 6 7 درصد می تواند باشد آن هم بهتر است که بیشتر نشود.

اگر صنعت و خدمات بردید وضعیت را بهبود می یابد، البته معنیش این نیست که بروید به صنعتی که بازدهی کمتری دارد آب بیشتر بدهید، معنیش این است که صنعت را گسترده تر کنید معنیش این است همزمان جمعیت شاغل را در آن بخش ها بالا ببرید، جمعیت شاغل در بخش کشاورزی را کم کنید روستایی را متمول کنید و وضعیت اقتصادی شان را بهبود دهید که به نظرم یکی از کلیدهای کمک به ایران حمایت از جمعیت روستایی، سرمایه گذاری و ایجاد رفاه روستایی است. در ایران به یکی از بزرگان می گفتم این همه در مورد ما تئوری توطئه وجود دارد ما هم یک تئوری توطئه در مورد شما بگوییم هر طور حساب کتاب می کنم می بینم موضوع بحران آب و ورشکستگی آب موضوع آب نیست موضوع بخش غذا هم نیست با اینکه مباحث خودکفایی را مطرح می کنیم نیست چون خیار و گوجه با آب می خریم، موضوع اشتغال، رفاه است و باید آب را به کشاورزان بدهیم، در جلسه کاخ ریاست جمهوری هم گفتم برخی هم خوششان نیامد برخی هم خوششان آمد تا زمانی که نباشد باید آب را بدهیم چاره ای هم نداریم باید این کار را بکنیم بنابراین وضعیت اینگونه است. به آن بزرگ این را گفتم که من یک سوال دارم آیا جمهوری اسلامی تصمیمش این است که از لحاظ استراتژیک جماعت روستایی را فقیر نگه دارد؟ یا نه، این هم نظریه توطئه من است چون اگر این جماعت فقیر سطح رفاهی شان افزایش یابد دغدغه های دیگری مانند حجاب و مسائل دینی و آزادی پیدا می کنند امروز وقتی هشتشان گروی نهشان است متکی به شما هستند با شام و ناهار رایشان را می فروشند با رایانه و سوبسید پای صندوق رای می آیند و حمایت می کنند فردا ممکن است این کارها را نکنند آیا این تصمیم راهبردی شما بوده است؟ که این ها را فقیر نگه دارید، ایشان قسم و آیه خورد که واقعا اینگونه نیست و گندی است که زده شده

تیغ دو لبه توسعه؛ رفاه، آزادی و محیط زیست

عبدی مدیا: دم خروس را قبول کنیم یا قسم حضرت عباس را؟

کاوه مدنی: نمی دانم، چون این هم بخشی از رفاه است، کما اینکه در دهه 50 اگر جماعت دانشجویان دانشگاه رفته تحصیل کرده نبودند گرایشات چپ و کمونیستی و خیلی از چیزهای دیگر ایجاد نمی شد جمعیتی که دچار رفاه شد دنبال چیزهای دیگر آمد و خودش یک بحث تلخی است که وقتی وضعیتمان به اینجا می رسد آیا مردم وقت و توانایی دارند، کسانی که در فشار اقتصادی هستند که برای آزادی و دمکراسی و برابری بجنگند یا وقتی شما می رسانیدشان به آنجا دغدغه شان تامین غذا برای فرزندشان، تامین مسکن و شغل و.. است بخشی از تیغ دو لبه توسعه است اگر سد نباشد توسعه ای نیست اگر توسعه باشد محیط زیست آسیب می بیند چه طور بالانس برقرار کنیم، جماعت فقیر تحصیل نکرده دغدغه آزادی و روشنفکری ندارند، می شود بازی شان داد، ولی جماعتی که تحصیل و دانش دارد و چشمش باز می شود و در مورد دیگران و بخش های دیگر یاد می گیرد احساساتی می شود مسیر اشتباه ممکن است برود، سرش باد می کند دنبال چیزهای دیگری هم می رود، هنر سیاست برقراری تعادل بین این هاست و درک این تعارض است، هنر دیپلماسی هم همین است همین که درک کنید و در عرصه بین المللی چگونه در این جنگ و آشوب برقصید که بتوانید فرار کنید، مسیریابی در دنیای پرتلاطم و پرآشوبی که هر لحظه از آسمان باران و سنگ و صخره فرود می آید هر کس می خواهد تو را از بین ببرد در آنجا باید بتوانیم در هر لحظه ای یک سری دوستان مشترک داشته باشید که در مقابل دشمنان مقاومت کنید.

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

بحران یا ورشکستگی آبی؛ مفاهیم و واقعیت‌ها

عبدی مدیا: با توجه به ناترازی که اکنون وجود دارد آیا حاکمیت در ایران امروز می تواند این وضعیت را به نقطه تعادل برساند؟ به نظر شما برای رسیدن به تعادل چه میزان از فعالیت های کشاورزی با توجه به اینکه عمده ترین بخش مصرف در کشاورزی است باید تعطیل شود؟

کاوه مدنی: باز در داستان تیغ های دو لبه می رویم، ناترازی نیست، ناترازی یعنی اینکه برای مدت کوتاهی عدم تعادل در سیستم ایجاد شود ناترازی از نظر من برای همان چیزی است که سال ها در موردش حرف می زدم و مواخذه هم شده ام عبارت ورشکستگی آبی هم تئوری توطئه است که حتی بعضی ها حق نداشتند در جلسات این عبارت را بگویند چون این عبارت منصوب به کاوه مدنی است نباید استفاده شود و حرام است، در مواردی که حق با ما بوده می گفتند آقایی که اسمش را نبرید این را بیان کرده، این عکس ها را در فضای مجازی منتشر کرده است. اشکالی ندارد به هر حال خوبیش این است آنهایی که به ما فحش می دادند امروز خودشان می گویند موضوع سومدیریت مطرح است، از روز اول می گفتیم اولش هم از داخل سیتمی ها فحش خوردم ولی این باعث شد که بعضی از روایت ها عوض شود و به خودمان بیاییم و بعد وزیر مملکت قضیه را بپذیرند کارشناسان در سیستم این موضوع را اذعان کنند، من بحران نمی دانم مقاله سال 1393 اسم بحران را گذاشته ام اما در سخنرانی که در مورد خرافات آب ایران بود که باورهای غلط را  در مورد موضوع آب ایران گرفته ام دلیلش این بود که در مورد ریشه ها و راه حل ها در ابتدا صحبت کرده ایم سال ها ایران نبودم یک سری دانشجویانی ایرانی داشتم روی موضوعات ایران کار کردم، در مورد ایران نوشتم، نمی دانستیم در دنیا چه خبر است، دو نفر نانشان با بیان این صحبت ها ممکن است قطع شود یا به کسی بربخورد، یکی پروژه و آورده دارد، ما در آن بین با روحیه ای فکر می کردیم کمک می کنیم. 

اگر این موضوع بحران است، بحران مدت زمان دارد نمی شود تا ابد بحران باشد، یک اتفاق دیگری هم افتاد مدتی موضوع مستندسازی روی مستند آب زیرزمینی کار می کرد بعد من را حذف کردند که اجازه پخش داشته باشد وقتی روی روایت ها در این مستند کار می کردیم، یک سری فیلم های آرشیویی پیدا کرده بود فیلم سیاه و سفید و قبل از انقلاب بود که نریشنش که انجام می داد می گفت بحران آب ایران، یک دفعه گفتند این برای دهه 40 و 50 است که از کلمه بحران استفاده می کردند، خب نمی شود یک چیز تا ابد بحران بماند با فلسفه موضوع بحران در منافات است. 

از کلمه بحران زیاد استفاده شده و همه چیزها بحرانی شده اند اصلا بحران حساسیتی ایجاد نکرده است، وقتی می گویید بحران یعنی یک وضعیت اورژانسی است که بسیار حاد است می توانست اتفاق بیفتد ولی نمی دانستیم امروز اتفاق می افتد، مدیریت بحران هم همین گونه است که می دانید اتفاقاتی ممکن است در هر لحظه و هر نطقه سیستم رخ دهد اما نمی دانیم چه زمانی است، برای آن وضعیت آماده می شویم وقتی رخ می دهد مدیریت و مهاربحران اتفاق می افتد، تمام نیروها برای آن هدف تجمیع می شوند یک وضعیت غیرنرمالی وجود دارد که در آن وضعیت همه نیروها بسیج می شوند سطح هشدار هم افزایش می یابد، برای اینکه سیستم را به حالت قبلی برگردانیم بسیج می شویم، امداد و نجات اتفاق می افتد و امید داریم که هنوز می توانیم بخشی از ماجرا به خصوص بخش خوب ماجرا را برگردانیم. آتش سوزی در یک ساختمان اتفاق افتاده آتش نشانان در آن حضور دارند دو اتفاق می افتد یا یک بخشی را مهار می کنند یک بخشی هم می سوزد اموال از بین می روند جانی از دست می رود یا اینکه کلا ساختمانی مانند پلاسکو فرو می ریزد. بحران تمام می شود توانستیم یک بخشی را نجات بدهیم یک بخشی هم نشده و قضیه تمام می شود. نمی شود یک چیزی تا ابد بحران بماند، مگر می شود یک چیزی از یک زمانی از زمانی که فیلم سیاه و سفید بوده تاکنون بحران باشد با تعریف کلمه بحران همخوانی ندارد بعد شما بحران را برای همه چیز همزمان استفاده کرده اید خب اینگونه نمی شود، برای همین اتفاقی که می افتد این است یک مسئله ای حاد می شود به این موضوع می پردازید به محض اینکه یک چیز حادتری پیش آمد سراغ آن می روید، هیچ وقت ظرفیت مقابله با این را ندارید فقط از اینکه بتوانید قبلش عمل کنید آماده باشید برای وضعیت پاسخ و روی سیستم پاسخ چسب زخمی عمل می کنید ان شالله جای بعدی می رویم آتش خاموش می شود و وضعیت برای تو بدتر می شود بعد کلمات دیگری مانند ابربحران، مهمترین بحران، بحران حیاتی استفاده می کنید که دیگر فایده ای ندارد. 

وقتی می گوییم بحران یعنی دوره موقت شدید هست و شما امید می دهید که می توانیم این وضعیت را برگردانیم، یعنی سیگنالی به مخاطب دولتی و عمومی و مردم و رسانه می فرستید که می توانید این وضعیت را برگردانید، میتیگیشن سرمایه گذاری در ترمیم و نجات می تواند من را نجات دهد، می تواند جبران کند، اما در مورد محیط زیست اینگونه نیست ما نمی توانیم همه خسارت ها را جبران کنیم، دریارچه ارومیه را می توانیم 5 سال بعد کامل برگردانیم اگر بتوانیم بخشی را زنده نگه داریم در دراز مدت شاید برگردد، آیا می توانیم وضعیت تالاب ها و کارون، سفره آب های زیرزمینی را به روز اول برگردانیم؟ آیا می توانیم جنگل ها از بین رفته را سریع اصلاح کنیم؟ آیا فرونشست فرو چاله ها قابل بازگشت است؟ بعضی از اتفاقات و خسارت هایی که وارد شده خسارت های پایدار و غیرقابل برگشت ناپذیر هستند پس ما نه تنها به جبران و جلوگیری از تشدید وضعیت نیاز داریم بلکه به سازگاری با یک وضعیت تلخ جدید نیاز داریم، دمای هوا در شهرهای کلانشهر افزایش یافته است، یک بخشی مربوط به گرمایش زمین است، یک بخشی هم جزیره گرمایی به خاطر فعالیت های زیادی انسانی و تجمیع جمعیت ترافیک ماشین ها، رفت و آمد و مصرف انرژی است، نمی توانید بگویید دمای شهر تهران به زمان کودکی مان بازمی گردانید، امروز بچه ها از آلودگی هوا به مدرسه نمی روند شاید مانندما خوشحال باشند ولی ما بازی می کردیم، این اتفاقات نمی افتد وضعیت شکست است آب سطحی حساب جاری رودها، تالاب ها را استفاده کرده ایم، آب زیرزمینی حساب پس اندازمان است که از نیاکان به ارث بردیم آنها را استفاده کردیم حساب پس انداز برای این است که اگر طبیعت با ما رفیق نبود به اندازه کافی نداد از حساب پس انداز برداشت می کنید، وقتی که برداشت کردید سال های خوشی باید به حساب پس انداز بازگردانید، ما حساب جاری را کاملا خرج کرده ایم حساب پس انداز هم خرج شده است مطالعات نشان می دهد با تمام مسائل گرمایش زمین هر موضوع دیگری که بگوییم کاهش فرآوری آب در بعضی نقاط کشور لزوما در همه نقاط نبوده، با افزایش دما، سطح زیرکشت ایران پیوسته افزایش یافته یعنی مصرف آب هم فراوان شده توسعه کشاورزی باید آب را از جایی می بردید پس از آب زیرزمینی و سفره آب زیرزمینی نابود شده است.

اگر نپذیرید که یک تاجر ورشکسته هستید یا نپذیرید که مدل بیزنستان مدل توسعه کسب و کار جوابگو نیست پول نزول دیگری می دهید مطمئن باشید برمی گردانم این یکی بیاید این را بفروشم بیزنسم غوغا می کند، سراغ طرح توسعه دیگری می رویم این آخرین انتقال آب است.

اعتراف به ورشکستگی آبی

عبدی مدیا: الان به ورشکستگی رسیده ایم؟

کاوه مدنی: سال هاست در بسیاری از نقاط کشور به ورشکستگی رسیده ایم در سطح کلان هم اینگونه است، ورشکستگی یعنی تسلیم دست و بالا، اعتراف به اینکه مدل من اشتباه بود دست بالا می رود برای اینکه به همه آنهایی که به تو متکی هستند کارمند، طلبکاران و... متوجه شکست شما شوند، در کشورهای خارجی هم رئیس جمهور امریکا چند بار اعلام ورشکستگی کرده شما هم اعلام می کنید که این مدل جوابگو نیست این موجودی ما است، طلب هایم بیشتر است، شما حق آبه به همه دادید الان ندارید چک بلامحل قابل پاس نیست می توانید پول بهره ای بگیرید و وضعیت بدتر شود، راه را برای خودت سخت تر کنی، حلقه را برگردنت تنگ تر کنی، اگر اعلام کنید که ورشکسته شدید پس باید درک کنید که می توانید به عرضه بیشتر بپردازید ولی باید مصرف را کاهش دهید، هزینه را کاهش دهید نمی توانید فکر کنید من بروم وام دریافت کنم طرح توسعه دیگری اجرا کنم، یک زیرساخت دیگر بیاورم، آب شیرین کن بعد انتقال آب از آسمان بیاورم هر کار دیگری انجام دهید به هر حال نمی توانند شما را نجات دهند ما ورشکسته هستیم، ورشکستگی یعنی اینکه بعضی از خسارت ها دیگر در کوتاه مدت صد سال درست شدنی نیست، نه تنها به جبران و ترمیم و جلوگیری از تشدید نیاز است، بلکه به اینکه گند زده ایم و افتضاح کرده ایم از این به بعد این است می توانیم جلوی تشدیدش را بگیرم، الکی پروژه نگیرید که این ها را درست می کنیم، به مردم القا کنید که این وضعیت موقت است، خیر این یک وضعیت پایدار است، می تواند وضعیت بدتر از این هم باشد کاش به اینجا نرسیده بودیم اگر ده سال پیش اعلام ورشکستگی کرده بودیم به این وضعیت نمی افتادیم، اگر امروز هم نگوییم وضعیت بدتری داریم. 

حفظ ظاهر و فقدان اعتماد به نفس در مدیریت

عبدی مدیا: حفظ ظاهر پدر جمهوری اسلامی را درنیاورده برداشتم این است که بیشتر حفظ ظاهر که دست را بالا نمی برد و نمی خواهد مشکل را بیان کند، به نظرم بخش مهمی است. 

کاوه مدنی: حاکمان در سراسر جهان این تمایل را دارند، اعلام شکست یک موضوع مهمی است به خاطر اینکه شما را تضعیف می کند اعلام شکست و اشتباه چیزی نیست که همه حاکمان حاضر باشند به آن اذعان کنند در بعضی سیستم های دمکراتیک و سیستم هایی مثلا سوئد در دوران کویید تصمیم گرفتند که تعطیلی نباشد یک دفعه ویروس به خانه های سالمندان رسید و بسیاری از افراد مسن از بین رفتند جامعه سیستمی دارد که می پذیرد اشتباه کرده و تصمیم پرریسک گرفته جایی که قدرت در اختیار مردم نیست و یک فرد آقا بالاسری وجود دارد که تصمیم می گیرد او چه پدر، حاکم، شاه شما یا رئیس جمهور انتخابی باشد راحت نمی گوید که من این را انجام می دهم. در کانادا که من حضور دارم در دوره قبلی یک سری سراغ مالیات کربن می آورند نمی خواهند از این موضوع پس بکشند نفر بعدی که نخست هست ایشان کسی بود که به سازمان ملل کمک می کرده موضوعات گرمایش زمین و بحث فاینانس و تامین مالی و بحث کربن می پرداخت ایشان یکی از اولین وعده هایش این بود که موضوع را حذف می کند. در دوران گذار از یک دولت به دولت بعدی که هر دو جنسشان لیبرال بود این فرصت فراهم شد این رخ دهد، در بعضی از این تغییرات در سطوح پایینتر ریاست جمهوری گاهی اوقات این تغییرات را می بینیم که یک سری شعارها و رویکردها تغییر می یابد اما در کل این را نمی بینیم.

به من می گفتند ما می دانیم مشکل آب داریم ولی نباید جلوی دشمن بگوییم، باید بگویید که این را حل کنید، مشکل آب قابل رصد نیست؟ مگر من تنها کسی هستم که مشکل آب را کشف کرده ام؟ اظهر من الشمش است، نفهمیدن دشمن ما را بیچاره کرده است.

مسئله ما حتی همین است که شاید بشود گفت که در بعضی از موارد مانند حفظ ظاهر یک موضوع دیگر این بود که فقدان اعتماد به نفس. در مورد هتل اسپیناس پلاس بحثم این بود  که چه فکر می کنید گفتند خوب است گفتم باشه ولی هتل اسپیناس در یکی از شمالی ترین نقاط تهران ساخته شده هتل مدرنی است ولی برای کسی که از خارج آمده عجیب و غریب نیست، در امارات، امریکا، چین چیزهای عجیب و غریب فراوانی وجود دارد پس از لحاظ سازه چیز جذاب برای خارجی ها نیست، او آمده ایران و تهران را ببیند او را باید توپخانه، هتل فرودسی، بوتیک هتل در سطح تهران بسازید سازه های قدیمی مرمت شده را ببیند، هتل عباسی روحیه اش متفاوت می شود نه در هتلی که دست پنج یک هتل لاسوگاسی است که تو فکر می کنی هتل خوبی است ولی از آن مشخصات چیزی ندارد. عرضم بحث دیگری بود. 

اعتماد به نفس ملی و نگاه به توسعه بومی

عبدی مدیا: کاملا قابل درک است 

کاوه مدنی: او را درکف تهران بگذارید تو این اعتماد به نفس را نداری، نسل جدید ما این را پیدا کرده رویای ما این بود که پاریس و لندن را ببیند نسل جدید چادر می زند در خانه کاهگلی لذت می برد بوم گردی هم می کند گردشگری رونق پیدا کرده ولی وقتی اعتماد به نفس نداری دوست داری شبیه آنها باشی، مرگ بر امریکا سر می دهید ولی از همه در مدل توسعه امریکایی تر هستی، به آنها فحش می دهی در بعضی چیزها از آنها بدتر هستی، از اشتباه آنها درس و پند نمی گیری، موضوع این است. 

نشستی در اصفهان بود کارشناسان خارجی دعوت کردم نتیجه اش جالب است دو سه روز در اصفهان بحث کردیم اولا موقعه ای که میهمان دعوت می کردیم می گفتم فلان کارشناس اسپانیا را دعوت کنیم انگار برای ایرانی ها اسپانیا خارج نبود امریکا را خارج می دانستند اسپانیا به خاطر شرایط مشابه درک مشابه دارد. یک سری از کارشناسانی که از نظرم مرتبط بودند ابراز علاقه نمی کردند کارشناسان دیگری را آوردیم یادم است این ها را به پارک آب و آتش بردم در جهان کودک اتوبوس این ها را پیاده کند تا روی پل پیاده بیایند صبحانه بخوریم و بعد اصفهان برویم، دربه در میهمانان خارجی دنبال نان ایرانی بودند من هم در به در دنبال نان بربری و سنگک و لواش بودم همه نان باگتی داشتند که هیچ شباهتی به باگت خارجی نداشت یک نان لاستیکی بود ولی نان ایرانی نبود که این از نظر من فقدان اعتماد به نفس است خوشحال می شوم به خارجی ها آبگوشت و کله پاچه بدهیم. به خارجی استیک می دهیم و این استیک استیک به درد نخوری است چون شبیه استیک نیست، دعوا در سازمان محیط زیست داشتم در جلسات دیپلماتیک که نسکافه نیاورید چایی بیاورید این ها میهمان ما ایرانی ها هستند بهتر است چای بدهیم، چیزی که می دهید با نسکافه و دو کیلو کافی میت و شکر فراوان می ریزید هیچ شباهتی به قهوه نداردفکر می کنید به او لطف می کنید ولی اعتماد به نفس داشته باشید چایی در جلوی میهمان خارجی بگذارید اشکالی ندارد هر کشوری می رویم با رسم و رسوم آنها هستیم یک بخشی از نزدیکی از رفتار آداب دیپلماتیک است که او بیاید با تو احساس نزدیکی کند فکر نمی کنید به جای اینکه به نیروی خارجی قورمه سبزی بدهید اما پیتزا می دهیم در بازجویی در تئوری توطئه ها در خیلی از مواردی که بسیاری از کارشناسان را حذف می کنند برایشان داستان درست می کنند از سر فقدان اعتماد به نفس است او اعتماد به نفس ندارد، در بعضی جلسات دیپلماتیک حضور داشتیم بعضی از سفرا قیافه شان را ترش می کردند نگاه چپ داشتند وقتی با هیئت مقابل شوخی می کردیم و می خندیم و کار جدی مان را انجام می دادیم فشار هم می آوردیم بعضی جاها کلکل می کردیم ولی با شوخی و خنده و جدی شدن و نزاع و مدل دوستانه دیپلماسی با اخم باید همراه باشد، در مقابل بعضی از سفرا بودند زیر میز پایمان می زدند می گفتند ایول یک چیزی گفتیم در مورد نیل به دیپلمات مصری که خودش در مورد کشور خودش نمی دانست طرف خوشحال هم بود افتخار هم می کرد این هم یک رویکرد بود بعضی ها فکر می کنند دیپلماسی اخم و حرف نزدن است دیپلماسی حتما جنگیدن است. 

آقای ترامپ یک روحیه دارد تعامل با ترامپ یک شکلی نیاز دارد خوشت بیاید یا نیاید 4 سال رئیس جمهور امریکا است باید یک کاری کنید چیزی که برایت مهم است تامین منافع مملکت خودت است در ایران هست می خواهید بپذیرید نمی توانیم بدون تغییر مدل الا بالله می گویید این مدل ماست همه دنیا باید تطبیق یابند خب نمی کنند امروز دیگر بیشتر از این مشخص نیست در دنیا که نه اروپایی نه امریکایی برای خیلی چیزهای مربوط به حقوق بشر تره خرد نمی کنند، خیلی راحت می گویند آدم بکشید، می گویند من منافع ملی ام مهمتر است، یک زمانی شعار می دادند الان هم این شکلی است، من با پرچم سازمان ملل این را می گویم، ولی می بینیم تغییر رفتارهای بسیاری از سران کشورهایی که در دوره های مختلف شعار داده اند را می بینیم، شعار آزادی دمکراسی حقوق بشر سر داده اند ولی می گویند فلان جنگ خوب یا بد است، فلان تجاوز مجاز است فلان تجاوز بد است.

واقعیت سیاست و دیپلماسی در جهان امروز

عبدی مدیا: تفسیر می کنند 

کاوه مدنی: اهداف خودش را تامین می کند پس این واقعیت وجود دارد، جمهوری اسلامی شاه می گفته این واقعیت وجود دارد که دنیا همه دوست تو و دشمن تو نیستند و هر لحظه ممکن است عوض شوند، رئیس جمهور امریکا سال قبل تهران می آید سال بعد می خواهد ترتیبت را بدهد و این کار را می کند، پس این یک واقعیت است دنیای دیپلماسی است، دنیای واقعی است، نمی توانیم بگوییم همه باید با ما تطبیق یابند و مدل مان را بپذیرند، یا زور دارید که این کار را می کنید این زور هم یک شبه ایجاد نمی شود، اگر می توانید زور را برای خودتان درست کنید کسی نمی گوید امریکا زور دارد پس باید زور بگوید مسئله این است که زور دارد تو می توانی مقاومت کنی یا نه، این را می پذیری با یک روشی تعامل کنید بسازید بده بستان بکنید هم در پاچه ات نرود هم منافع ملی را به تاراج نگذارید هم کشور را وا ندهید هم امنیت ملی از بین نرود تعامل کنید یا نمی پذیرید خب نمی پذیرید باید هزینه پرداخت کنید بایدش را نمی گویم بایدش واقعیت جامعه است، واقعیتی که در این سال ها برای کشورمان افتاده است معنیش این نیست اگر می خواستی در مقابل امریکا مقاومت کنید باید کارهای دیگری بکنید یک سری کارها بکنید اگر می خواهید غذا تولید کنید پس باید فکری به آب داشته باشید اگر می خواهید غذا را وارد کنید باز دوباره باید یک جایی ارزش افزوده داشته باشید یک چیزی بدهید یک چیزی بگیرید دنیای واقعی دنیای بده بستان است هیچ کشوری در دنیا نمی تواند در همه زمینه ها خودکفا بشود اگر این کار را بکند احمق است، اگر این کار را بکند اشتباه می کند کره شمالی هم در همه موارد خودکفایی ندارد، شما نمی توانید همه کشور را کشوری با سایز و مدل ایران و ژئوپولتیک ایران را در همه زمینه ها خودکفا کنید، دیواری دورش بکشید و بخواهید کشور را مدیریت کنید، تا زمانی که منابع اجازه بدهد بریز و بپاش خواهید کرد جیب پر پول می کنید، گردن کلفتی خواهید کرد، ولی در یک جایی نمی توانید معنیش این نیست که حقوق مردم ایران ارزش ندارد، معنیش این نیست که انرژی هسته ای انرژی بدی است، شاه هم دنبال انرژی هسته ای بود، جمهوری اسلامی هم اولش نبود بعدش دنبال انرژی هسته ای افتاد، اگر وقایع پرونده هسته ای ایران را قبل از سال 1357 مرور کنید بسیاری از داستان ها شباهت دارد انگار برگشتیم به آن ماجراها، ناروهایی که زدند وعده هایی که دادند اتفاقاتی که افتاده تاریخ را بخوانید که چه اتفاقاتی رخ داده است. معنیش این است که انرژی هسته ای بد است؟ مسئله این است که آیا می توانیم این حق را به دست بیاوریم بدون اینکه کشور از دست نرود باید مردم دچار فلاکت نشوند، این موضوع سخت است راه حل آسانی ندارد، هر کسی سیستم را تحویل بگیرد سیستم ایران در سال 1357 نیست این کشور در یک شرایطی با یک سری مشخصات تحویل گرفته اید آقای پزشکیان محکوم به تحمل اثرات سیستم آقای رئیسی، آقای روحانی، آقای احمدی نژاد، آقای خاتمی و قبل و قبل است، ما می خواهیم همه این ها را فراموش کنیم یک تیکه از تاریخ که دوست داریم تفسیرش کنیم این تیکه تیکه آقای رئیسی است آقای احمدی نژاد است، خیر در همه این دوران ها تصمیمات خوب و بد داشته ایم، همه سیاست مداران دنیا بدترین هایشان یک سری منفورترین هایشان یک سری حرف های خوب زدند یک سری تصمیما خوبی داشته اند آقای ترامپ یک سری حرف های خوبی می زند، کلی هم حرف های بد می زند، همه این ها درس است، همه این ها واقعیت است، باید یاد بگیریم و رجوع کنیم و درس بگیریم اعتماد به نفس داشته باشیم، درک کنیم که یک سری آدم آمده اند کشورشان را دوست دارند می خواهند به کشورشان کمک کنند خارج از کشور یا داخل کشور هستند در رسانه علم هستند برای همه پرونده درست کنیم بندازیم زندان چه چیزی به دست مملکت می رسد؟ مشکل همان است مگر حاضر شدند آخر سر عذرخواهی کنند بابت بلایی که سر محیط زیست آوردند؟ مگر حاضر شدند بپذیرند که اشتباه کرده اند؟

بازگشت نخبگان؛ تضمین‌ها و موانع ساختاری

عبدی مدیا: به شما برای برگشت تماس نگرفتند مستقیما یک مقام مشخص پیام بدهد یا زنگ بزند سفیر جمهوری اسلامی در سازمان ملل یک مقام مشخصی به شما بگوید که شما برگردید به کشور ما از خدمات شما استفاده می کنیم چنین چیزی شده است؟

کاوه مدنی: کدام مقام در جمهوری اسلامی می تواند تضمین بدهد 

عبدی مدیا: آیت الله خامنه ای 

کاوه مدنی: در سیستم ایران همه چیز موازی 

عبدی مدیا:رهبر جمهوری اسلامی او می تواند تضمین بدهد بگوید کاوه مدنی برگرد ایران ما از خدمات شما استفاده می کنیم 

کاوه مدنی: کاوه مدنی برگردد به ایران کاوه مدنی عصای موسی ندارد که بزند از زمین آب فوران کند، مسئله درد کاوه مدنی هم همین بود که فریاد می زد که اگر شما می خواهید آب را نجات بدهید باید اصلاحات مهمی انجام بدهید آن روز وضعیت سیاسی ایران اینگونه نبود، روابطش با امریکا یک شکل دیگری بود، انتخابات شده بگویید امریکا از برجام خارج و نارو زده است هر اتفاق افتاده امروز وضعیت مملکت این است، امروز نجات ایران سخت تر است، 5 سال بعد نجات ایران سخت تر از این خواهد شد، این مسئله ای است که کشور را به قهقرا برده ایم، این داستان اینکه اگر شما بپذیرید که سیستم جمهوری اسلامی یک سیستم متحد واحد است می توانید قبول کنید یک نفردر آن سیستم می تواند به شما تضمین بدهد. 

مگر رئیس جمهور مملکت زورش به اطلاعات سپاه رسید؟ پرونده می ساختند یک روز از ما عذرخواهی می کردند اشتباه شده نیروی سرخورده بوده وضعیت بدتر شد، بچه های محیط زیستی را گرفتند جانشان را از دست دادند همین طور داستان های تخیلی که اشاعه پیدا کرد و داستان شد، وضعیت بدتر شد مسئله ما شخص من نیست، مسئله شخص من یک موضوع پررنگی شد و دیده شد، من غصه می خوردم وقتی بعد از اینکه بیرون آمده بودم کنفرانس ها و نشست هایی می رفتم افراد ایرانی می گفتند موضوع شما را می دانیم برایمان مسجل شد و دیگر مشخص شد نباید ایران برویم و دیگر هیچ امیدی نیست، من از این ماجرا غصه می خوردم و نمی خواستم عامل کشتن امید باشم، نمی خواستم موضوع من به کشتن شدن امید تبدیل شود، مسائلی که افراد دیگری بودند برگشته اند کار کرده اند همه که قرار نیست معاون سازمان محیط زیست باشند هر کسی در یک جایی می تواند برای کشور اثرگذار باشد، موضوع من نمی تواند نافی این باشد که ایرانیان خارج از کشور می توانند نقش داشته باشند، حتی موضوع من می تواند آموزشی باشد برای سیستم که امروز یاد گرفته باشد که اگر فارغ التحصیل خارج از کشور برگردد چه طور وزیر بکنند و در سیستم نگهش دارد، استاد دانشگاه بکند و سیستم هم از آن قضیه درس گرفته که یک سری کارهای دیگری انجام بدهد بیگدار به آب نزند اما مسئله این است که به صورت سیستماتیک حل نشده حالا حالاها حل نمی شود تا زمانی که سیستم اولا به این اعتماد به نفس برسد ممکن است خارج را ندیده باشید وقتی می آیید اینجا دست و پایتان شل شود ما که این طرف زندگی کرده ایم و با مغز خودمان به ایران برگشتیم برای کمک آمده ایم، به من می گفتند گام بعدی چیست می گفتم فکر می کنم فرصت مطالعاتی مرخصی گرفته ام از دانشگاه می خواهم چند سال در ایران کار کنم به من فشار آوردند وزارت فلان باش گفتم من معجزه نمی توانم بکنم ولی اینجا با مردم سر و کار دارم اگر ضریب حساسیت جامعه به موضوع محیط زیست بالا برود خوشحالم کار خودم را انجام داده ام به توانایی خودم به حوزه اختیارات خودم ایمان دارم قرار نیست که یک اتفاق عجیب و غریبی بیفتد ولی آنی که اعتماد به نفس ندارد فکر می کند آنی که خارج رفته مشکل را حل می کند، شمایید که خانم بولند می بینید در مجلس عکسبرداری می کنید ما که دنیا را دیده ایم.

طرف معاون حقوقی من بود فکر می کرد جلسه خارج می رویم دنبال ویزای خارج هستم در این پاسپورت اگر دنبال ویزا هستم هنوز اقامت خارجم هست ولی برای عرف دیپلماتیک با پاسپورت ایرانی سفر می کنم من دنبال ماموریت خارجی نیستم تفکر تو این شکلی فکر می کنی که به خارج بروم با برج ایفل سلفی بگیرم، تویی که اعتماد به نفس نداری، تویی که فکر می کنی می خواهی ثابت کنی بهتر دنیا هستی، چه اصراری داری بگویی بهترین هستی، تو هم خوب هستی، یکی دیگر هم خوب است، از همدیگر یاد بگیرید، قرار نیست که همه چیز براساس تئوری توطئه باشد. متاسفانه در همه بخش ها اشاعه پیدا کرده این تفکر زیر پا خالی کردن وجود دارد چون منافع ملی ارجحیت ندارد، نسل اول بعد از انقلاب تربیت شده زمان شاه که انقلاب کرده بود همه با یک نگاه انقلاب نکردند چپ و مذهبی مجاهد کنار هم انقلاب کردند خیلی هایشان بعد از انقلاب ایستادند دوستشان را پاکسازی کردند پسرعمو و دختر عمه شان را اعدام کردند سر کار می رفتند از کار کارشناسی دزدی نمی کرد کار کارشناسی را می کردند ایران برایشان ایران بود، آیا الان این شکلی است؟ آیا هر کس فکر نمی کند که باید حقش را از سیستم بگیرد؟ وقتی در مقام معاونت بودم بزرگترین چالشم منصوب کردن مدیر کل بود که کار بلد باشد و هم دنبال کارهای حاشیه ای نباشد جیبش را پر نکند، سخت بود یکی از سخت ترین چیزهایی بود که آدمی پیدا کنی که حاضر هم نبود بیاید برای چی بیاید مدیر کل سازمان محیط زیست باشد فحش بدهد حراست زیر ذره بین بگذارند، یک حقوق بخور و نمیر سازمان محیط زیست هم بگیرد فحش هم بدهند، در بخش خصوصی بی دردسر کار می کرد. 

دوستان خودشان کلاهشان را قاضی کنند که در همان مدت کوتاه در همان سازمان محیط زیست با همه محدودیت ها با همه محدودیت های بودجه و ظرفیت و فلان چه قدر کار شد این حرف خطرناکی است که می زنم من اعتقاد دارم که مفیدترین دوران کاری من در زندگی ام مسئولیت های مختلف هم داشتم همان دوران کوتاهی بود که در ایران کار کرده ام به خاطر اینکه از داخل کار می کردم از همه داستان ها خوشم می آمد؟ خیر، پروتکل ها را رعایت کردم این هم نکته دیگری است برای اینکه در سیستم چارچوب دارد که باید رعایتش کنم برای اینکه کار کنم، هیچ اتهامی از آن جنس به ما نزدند ولی داستان سرایی کردند یک سند هم نیاوردند تا امروز که یک کاری کرده باشیم که اشتباه باشد در واقع امنیت ملی را تضعیف کرده باشد یا هر چیز دیگری که در راستای منافع ایران و ملت نبوده 

از روز اول هم این را گفته ام تا آخرش هم گفته ام هر آنچه به ایران و منافع ملی ایران کمک بکند من هستم اما بگویند بیا افشا کن نه این کار من نیست، برای چنین چیزهایی نیامده ام، الان هم همین گونه است، سال هاست می گویم گروه های مختلف سیاسی سوال می کنند من جوابگو هستم، خبرنگار خارج و داخل کشور سوالاتشان را جواب می دهم، اعتقادم این است در این لحظه نیروی سیاسی نیستم زیر پرچمی هستم که باید با کلیه کشورهای جهان کار کنم در راستای کمک به مردم جهان و بهبود وضعیت زمین، کیفیت زندگی، اعتقادم این است به خیلی از بچه های علمی هم گفته ام که شما پزشک هستید قسم تان باید این باشد که کیفیت زندگی باید برای مردم ایران بهبود یابد هر آنچه دارید روی میز بریزید اگر دانش و راه حل برای انرژی و بحران ها دارید روی میز بگذاریم آقای خامنه ای یا آقای پهلوی آقای جلیلی آقای پزشکیان اجرا می کنند تفاوتی ندارد هر کسی که این توانایی را دارد که کیفیت زندگی مردم ایران را بهبود بخشد اجرایش کند، خیلی از پژوهشگران می توانند این نقش را ایفا کنند ولی می ترسند، برای اینکه یک چیزی می گویند که مثلا آب نیست می گویند این اطلاعات را دست دشمن داده آدم ها از بیان واقعیت های علمی می ترسند ولی این آدم ها سرمایه کشور هستند، بسیاری از آدم ها از جمهوری اسلامی شاکی و متنفر هستند ولی عاشق غرب هم نیستند حداقل حاضرند به خاطر هموطنانشان علم را در اختیار بگذارند در فضای عمومی در موردش صحبت می کنند دانش عمومی را افزایش بدهند که خیلی هم اتفاق افتاده اما برای همین هم ترس و واهمه ایجاد شده که اگر بیاین ایران ممکن است دستگیر شوند، همه دلشکسته غصه خور دور از وطن هستند که صبح از خواب بیدار می شوند باید اخبار را چک کنیم و تنمان بلرزد.

بازگشت یا مهاجرت؛ پرسشی تلخ

عبدی مدیا: یک سوال فانتزی دارم با پیش فرض اینکه جمهوری اسلامی بماند و آیت الله خامنه ای به عنوان عالی ترین مقام نامه ای برای شما توسط سفیر جمهوری اسلامی در سازمان ملل بیاورند و بگویند آقای کاوه مدنی برای شما فرش قرمز پهن کرده ایم وقتی آمدید برایتان سرود می زنیم و مارش نظامی پخش می کنیم شما برگردید، هیچ مانعی هم وجود ندارد، این فانتزی ذهنی من را اگر تمایل دارید جواب بدهید برمی گردید؟ یا خیر

کاوه مدنی: بخواهم رویاپردازی کنیم مسئله من نیست، من که نمی توانم معجزه کنم

عبدی مدیا: شما به عنوان نمونه ای که از کشور خارج شده اید مشت نمونه خروار است اگر از شما چنین دعوتی شود و چنین تضمینی داده شود که مانعی وجود ندارد با آن پیش زمینه ذهنی آیا بازخواهید گشت؟ 

کاوه مدنی: برای دیدن خانواده ام یا کار کردن؟

عبدی مدیا: کار کنید

کاوه مدنی: پس سوال این است چه چیزی قرار است عوض شود پست مدیریتی که شما می توانید بگویید رئیس سازمان محیط زیست، وزیر نیرو هیچ کاره ای باشید میتوانید رئیس جمهور باشید ولی کاره ای نباشید داستان این نیست که بروید آنجا بنشینید پستی بگیرید که پست نگرفته از دنیا نروید مسئله این است که چه چیزی قرار است عوض شود صد کاوه مدنی برگردد ایران، باید سیستم کشور این را جوابگو باشد که چه چیزی قرار است عوض شود آیا چیزی به صورت بنیادین قرار است عوض شود، من اعتقاد دارم اما اگر برگردم به گذشته همان تصمیم را می گیرم، وقتی به من گفتند که بیا من نگفتم چه قدر حقوق و مزایا می دهید گفتم که شما مطمئن هستید چک کنید که من از لحاظ امنیتی تایید می شوم چون نمی خواهم در زندان باشم، این تنها شرطی بود که من گذاشتم نمی خواستم کاسبی کنم من در جای دیگری زندگی می کردم در فرودگاه در بدو ورود حکم زدند در فرودگاه دستگیر شدم. 

کابوس بازجویی و خاطرات جنگ

عبدی مدیا: خنده تلخ من از گریه غم انگیزتر است 

کاوه مدنی: می خواهم بگویم اگر آن تجربه وجود نداشت اولا من خوشبختم و خوش شانس هستم من خانواده ام عزیزانم که امروز اینجا حضور دارم مانند سید امامی از بین نرفته ام، سال های زیادی در زندان نبودم با همه کابوس هایی که از بازجویی می بینم در خواب می خواهم بگویم من جاسوس نیستم بحث می کنم، مگر می شود آن حد تنش را تحمل کنید نفهمید چه اتفاقی می افتد کابوس نبینید هنوز کابوس می بینم از دوران موشک باران و جنگ که شش سالم بود جنگ تمام شده به خاطر اینکه موشک نزدیک خانه مان زده بودند، مسئله مان این است که با همه کابوس ها و اتفاقات خوشبختم، یکی از خوشبخت ترین آدم ها هستم که تنم به این داستان خورده و در رفته ام به همین دلیل می توانم حرف بزنم زبانم دراز است که به موضوع آب بپردازم.

اتهام جاسوسی؛ زخمی عمیق‌تر از جنگ

عبدی مدیا: موشک بیشتر شما را ناراحت کرد یا خاطره بازجویی 

کاوه مدنی: بحث جاسوسی و خیانت بحث فقط جمهوری اسلامی نیست، بحث ایران است، اگر جاسوس باشید در بعضی از موارد ممکن است یک زمانی با دشمن جمهوری اسلامی باشید ولی در خیلی از موارد خیانت به کشور می کنید، خیانت به وطن و مردم یک موضوع بزرگی است، موضوع الکی نیست که شما همین طور بگویید من هم بگویم گفتند جاسوس خب ترسناک است وزن دارد، قبح دارد، ممکن است به آدم ها گفتند که بخندیم و ردش کنیم ولی درد دارد، دو روز پیش گفتند جایزه فلان را گرفتی افتخار بودی فردا بگویند جاسوس و خیانت کار هستی سیزده سال ایملت در اختیارشان بوده لحظه به لحظه زندگی ات را مانیتور کرده اند معلوم است درد دارد و نابودت می کند ریزش مو پیدا می کنی.

داستان این است اگر آن اتفاق نیفتاده بود اگر من جاسوس بودم من جاسوس مردم ایران در بدنه دولت جمهوری اسلامی بودم کسی بودم که از داخل بگویم یک سری چیزها توطئه است یک سری چیزها فساد است یک سری آدم خوب در مملکت حضور دارند یک سری آدم احمق هم هستند یک سری آدم تحصیل کرده و دانا هستند که وطن برایشان معنی دارد، یک سری آدم هستند که دلشان خون هستند، یک سری آدم اشتباهشان را متوجه شده اند، چون از داخل بسیاری از تصمیمات غلط به خاطر این است که یکی دیر رسید حواسش نبود یکی دروغ گفت  همه چیزها توطئه و شیطانی نیست کار خودشان است تصمیم گرفتند از قصد می کنند خیلی مواقع گند می زنند خیلی مواقع حواسشان نیست خیلی مواقع اتفاقات خنده دار و احمقانه و سخیف رخ می دهد ولی در آخر باید ژست بگیرید ماست مالی بکنید ماله بکشید جمعش کنید رفع و رجوعش کنید چون اگر بگوید اطلاعات سپاه اشتباه کرده خیلی ضایع و آبروریزی است که نهاد امنیتی بگوید اشتباه کرده است، یک سری از این کسانی که در حمله های اخیر از بین رفتند بازرس پرونده فرمانده ای که پرونده ساخته حضور داشت در دلم با عکس هایشان صحبت می کردم می گفتم فکر می کردم من اطلاعات می خواهم به فلانی بدهم تا همه چیزتان را خبر داشته اند تکان خوردن هایتان را در ایران خبر داشتند و از بین رفتید به من می گفتید جاسوس اسرائیل و سیا هستم 

یاد سید امامی و محیط‌زیستی‌های قربانی

عبدی مدیا: حتی اتهام آقای مرحوم سید امامی که واقعا خواستم یادی از ایشان کنیم در هیچ کدام از مراجع قضایی جمهوری اسلامی هم اثبات نشد جز ادعایی که سازمان اطلاعات سپاه داشت و بعد هم قرار منع تعقیب برای آقای سید امامی صادر شد یعنی این اتهامات هیچ کجا اثبات نشده اند در حد اتهام بودند

کاوه مدنی: خوشحالم این را می شنوم ان شالله مردم بشنوند امیدوارم دوستداران عزیزانی که همیشه دغدغه ایشان را دارند بدانند بله ایشان سربلند هستند و هیچ موقع مردم ایران نپذیرفتند نه تنها داستان ایشان را بلکه بقیه محیط زیستی ها چون از روز اول هم معنی نمی داد ولی جان ایشان برنمی گردد زندگی از بین رفته عزیزانشان برنمی گردد بقیه بچه هایی که زجر کشیدند و باور نکردنی است که این بچه ها چه قدر ایران را دوست داشتند در زندان مدرس محیط زیست بودند بیرون آمدند اکثرشان در ایران ماندند که برای ایران دل بسوزانند و کار کنند و اینکه عشق آنها ایران بود، طبیعت ایران آرامشان می کرد، اما در داستان های موشکی بیشتر فهمیدیم که یوزپلنگ هم جایی بود که فعالیت های موشکی بود این بیچاره ها از بخت بدشان فعالیتشان آنجا بود اینها که خبرنداشتند ولی آنها به هر دلیلی این ها را یک اطلاعات گمراه کننده کردند برای اینکه کارهای دیگرشان را انجام بدهند، تلخ و دردناک است ولی همین موضوع اختلاف بین دو نهاد امنیتی هم به عقیده من وضعیت را بدتر کرد، برای اینکه یک طرف نمی خواهد یک طرف می گفت جاسوس نیستند یک طرف نمی خواست در برابر این کوتاه بیاید و قضیه را کشدارتر کرد در حالی که در همین دوران کلی آدم دیگر داشتیم که همان نهاد گرفته بودشان و داستان درست کرده بود ولی موضوعاتشان رفع و رجوع کرد موضوع ملی شد یک طرف هم نخواست کوتاه بیاید و این اتفاقات افتاد.

افسوس، همیشه می گویم دستگیری و مرگ سید امامی هم کشنگری بود داستانشان به یوزپلنگ آسیایی و حیات وحش وصل شد چیزی که همه دوران کاری شان تلاش کردند به مردم ایران و جهان یادآوری کنند را دستگیری شان حتی آن کار کرد یعنی آن داستان را بیشتر پررنگ کرد و مردم ایران داستان یوزپلنگ آسیایی را بیشتر درک کردند.

اتهام جاسوسی، بی‌اعتمادی و ساخت پرونده

عبدی مدیا: برایم مهم است از حالات و روحیه شما بدانم به هر حال شما اتهام جاسوسی داشتید و در ماجرای حمله اسرائیل به ایران نشان داد که عمق جاسوسی و نفوذ اسرائیل در ایران چه قدر است و چه اطلاعاتی در چه سطحی داشته اند طبیعتا خیلی از سطح شما و سیطره و نفوذتان باشد این هم مطرح می شد به ذهن شما بعد از اینکه این سطح نفوذ را دیدید به ذهنتان رسید

کاوه مدنی: می گویم داستانی که یک سری متوهم فاقد اعتماد به نفسی که نمی توانند دوست و دشمن را تشخیص بدهند ولی اسلحه و طناب دار دستشان است هر کاری دلشان می خواهند می کنند، قانون هم برایشان هیچ موضوعیتی ندارد، اول قربانی را انتخاب می کنند بعد پرونده اش را می سازند، این دردناک است. آقای طائب یک سخنرانی سال گذشته داشته اند گفتند کاوه مدنی متخصص خوب آب بوده درست می گویند ولی 4 بار اسرائیل رفته است دوره دیده، الان هم می گویم یک بار را ثابت کنید من سه بار دیگر را گردن می گیرم، وقتی عالی ترین مقام نهاد این اطلاعات را در مورد من دارد منی که روز اول رسیدم به همه زندگی من دسترسی داشتند کوچکترین داستان های من را می دانند پاسپورت ایرانی داشتم تبعه ایران بودم تمام مهرهای ویزا و همه زندگی ام با من در برگشت به ایران همراهم بود، چمدان و تمام فلش و مموری و هارد دیسک و کامپیوتر با من بوده همه این اطلاعات را سیستم تان داشته لحظه به لحظه زندگی مردم را زیر نظر داشتید باز هم داستان تخیلی درست می کنید چه فکر کنم می گویم خود موضوع ممکن است اسرائیل آنها را سر کار گذاشته باشد نمی دانم که این داستان را درست کرده باشد. 

امید، رنج و کابوس‌های مشترک

عبدی مدیا: این جمله تان برایم ماندگار شد اینکه خوشحالید و واقعا هم باید خوشحال بود در اینجا نشسته اید و به سرنوشت خیلی از این عزیزان گرفتار نشده اید مانند آقای سید امامی یا برخی دیگران، من همین لحظه را سکانسی در ذهنم کات خورد و به جلسه بازجویی همسر سعید امامی رفتم و آنجا بازجو از او می پرسد که شما در مورد سفر اسرائیل بگو گفت به خدا اسرائیل نرفته ام می گوید اگر یک کاری کنیم که رفته باشی چی؟ امروز یک کاری می کنیم که تو بروی اسرائیل و برگردی. 

با اینکه لذت بردم اما رنج هم در این گفتگو بردم رنج مشترک که با شما فکر می کنم همزاد پنداری کردم، گفتگوی بسیار شیرینی بود. نکته پایانی را بفرمایید 

کاوه مدنی: هر بار من از اینکه در مورد ایران صحبت کنم طفره می روم، چند سال است که شما دعوت به گفتگو کرده اید واقعیت این است هر موقع صحبت می کنم اولا دلم نمی خواهد موضوع من مطرح باشد برای اینکه من خوشبخت هستم من آدمی هستم که بالاخره سالم زندگی و کار می کنم، دوره سختی را گذرانده ام ولی کاری گرفته ام البته این را بگویم روز اولی که سر کار آمدم فکر می کردم که آن روز که به ایران برمی گشتم خوشحالتر بودم یا روزی که سر کار سازمان ملل می رفتم خب قطعا فکر می کنم موقع برگشت به ایران خوشحالتر بودم با چشم پر اشک در فرودگاه تهران دستگیر شدم، ولی داستان این است که غصه می خوردم الان می توانم در این جایگاه با همه کشورهای عضو سازمان ملل کار کنم ولی دلم می سوزد که انگار ایران را باید از روی نقشه حذف کنم به خاطر موضوعات من ایرانی ها می ترسند از اینکه با من کار کنند، این کار را سخت می کند. غصه می خورم فکر می کنم بعضی مواقع حرف زدن در مورد ایران نمک پاشیدن به زخم مردمی است که از استیصال نمی دانند چه کار کنند، به من پیام می دهند چه کار کنیم من جوابی ندارم ، شیر آب را در موقع مسواک زدن ببندیم، دوش را کوتاه کنید ولی دراین فضا اثری ندارد تا اینکه تصمیمات بزرگ گرفته نشود، یک سری چیزها می تواند وضعیت بد را به تاخیر بیندازد اما تصمیم باید گرفته شود و من اگر بگویم دیدی گفتم چه دیدی گفتم به آن آدمی که کشته شده و خوب و بد و هر چیزی که هست او هم یک سری آدمی داشته که دوستش داشتند یک سری هوادار داشته به او بگویید دیدی گفتم وضعیت این است نه دیدی گفتم نه به آنها کمک می کند نه به مردم و مسئولین جمهوری اسلامی که این حرف ها را قبلا زده ایم خب که چی، کاش من اشتباه کرده بودم به عنوان یک متخصص، کاش همه پیش نمایی ها خطاهای محاسباتی اطلاعاتی و علمی بود و وضعیت اینگونه نبود، شاید یکی از متخصصانی مانند احتمالا خیلی از متخصصان دیگری که دلشان می خواست که همه پیش بینی هایشان غلط بود و وضعیت امروز ایران و تهران اینگونه نبود، امیدوارم مردم وضعیت بهتری را تجربه کنند، مردم لیاقتشان بیشتر از این است، لیاقت ایرانیان در سراسر جهان خیلی بیشتر از این است، از جمله مردمی که در داخل ایران زندگی می کنند بزرگتر باشیم موفق و متمول باشیم رفاه بهتری داشته باشیم، وضعیت آزادی بهتری داشته باشیم اما این یک اتفاقی است که یک سری مجموعه عوامل بستگی دارد ساده سازی و ساده انگارانه است فرض کنیم امشب جمهوری اسلامی تمام می شود و ایران یک شبه سوئیس می شود آن هم اتفاق نخواهد افتاد و این چیزی است که تلخش می کند که هر چه تصمیمات بزرگتر توسط مردم و حکومت به تاخیر می افتد وضعیت مان غیرقابل برگشت تر می شود زمین سوخته تر می شود.

 دوران زن زندگی آزادی یادم است یک سری ها کابینه می چیدند می گفتند جمهوری اسلامی می رود و در این کابینه های مختلف که می چیدند اسم من به عنوان وزیر محیط زیست بود به شوخی به دوستان می گفتم وزیر محیط زیست بودن بدترین اتفاق بدترین پست بعد از همه این اتفاقات است برای اینکه هیچ وزیر محیط زیستی نمی تواند معجزه بکند و وضعیت محیط زیست را نجات بدهد بدون اینکه بقیه موارد درست شود سال ها طول خواهد کشید که خیلی از خسارت ها جبران شود، یک شبه نیروگاه و صنایع پتروشیمی درست کرد، نمی شود فرآورده از مواد خام یک شبه تولید کرد و فرایند طولانی خواهد بود که عزم ملی یک وحدت بین همه مردم می طلبد و حاکمانشان هر آن کسی که لیاقت داشته باشد و بتواند جایگاه را کسب کند. 

امیدوارم آینده بهتر باشد و ما خیلی زود چه در ایران چه در خارج از کشور حرف های خوش حال کننده تری بزنیم و به مسیر توسعه ای که ایران پیموده افتخار کنیم و اینکه زمانی پذیرفت که شکست خورده و حاضر شد کارهای بهتری بکند. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با دکتر کاوه مدنی، رییس موسسه آب، محیط زیست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد