گذار به دموکراسی؛ سازش نخبگان یا شورش توده‌ها؟ با حضور دکتر حسین بیات، حقوقدان و عضو هیات مدیره انجمن حقوق اساسی ایران

اصلاح‌طلبان و اپوزیسیون؛ دو مسیر متفاوت برای گذار

عبدی مدیا: 47 سال از انقلابی گذشته که وعده حکمرانی مردم سر می داد، اما امروز ایران در گره ای چند لایه از بحران های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی گرفتار است، جنگی که خاطره اش هنوز در روان جمعی زنگ می زند، اقتصادی که به جای رقابت و بهره وری بر رانت و انحصار تکیه زده است و شکاف طبقاتی. از طرف دیگر ایدئولوژی که به جای میانجی گری جامعه و قدرت خود قدرت شده است.

از قیاس های جهانی عبور می کنیم و فقط درباره ایران حرف می زنیم ضرورت گذار به دمکراسی به عنوان یک نیاز حیاتی نه یک آرزو مطرح است اصلاح یا عبور از ساختار موجود، اگر اصلاح شدنی است چرا تاکنون است اگر گذار ضروری است چگونه؟ با انقلاب؟ کودتا؟ دخالت خارجی؟ 

تعریف دقیق شما از گذار به دمکراسی در ایران چیست؟ نقطه آغاز کجاست؟ اولین معیار سنجش پیشرفت چیست؟

بیات: اکنون کشورمان در شرایط بسیار ویژه و خاصی قرار دارد، اعتقاد دارم که حکمرانی در ایران دچار بحران است، صرف نظر از اینکه انگیزه ها و انگیزاننده ها در حکمرانی چه بوده چه علل و چه عواملی تاثیرگذار بوده پس از 47 سال اکنون شاهد هستیم که حکمرانی دچار بحران و معضلات و مشکلات پیچیده و به ظاهر لاینحل است طبیعتا باید پیرامون حکمرانی سخن بگوییم و راه حلی برای عبور از معضلات و مشکلاتی که اکنون وجود دارد ارایه کنیم. کثیری از فعالان سیاسی چه آنانی که داخل ایران مشغول فعالیت هستند و چه آنانی که خارج از ایران پیرامون مسائل سیاسی اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی ایران اظهارنظر می کنند هر کدام هم به وجهی و در قالبی به مسئله عبور از این بحران براساس آمال و انگیزه های شخصی، گروهی و جناحی پرداخته اندکه به دو صورت اصلاح طلب و اپوزسیون قابل تقسیم هستند، اصلاح طلبان ربطی به نام اصلاح طلبی که در فضای داخلی ایران مشهور است ارتباطی ندارد؛ اپوزسیون ها معتقدند اصلاحات در ایران به بن بست رسیده و راهی برای خروج از بحران با شیوه ها و ابزارهای مسالمت آمیز و اصلاحی وجود ندارد و باید از جمهوری اسلامی عبور کرد کثیری از این افراد اعتقاد دارند که براندازی باید قالب غیراصلاحی داشته باشد بدین معنا که جمهوری اسلامی حاضر به پذیرش راهکارها و شیوه های اصلاحی و گذاره های مسالمت آمیز نیست، گفتگو و مذاکره نمی کند، تغییری در شیوه های حکمرانی نمی دهد بنابراین باید از هر ابزار ممکن یا قیام و شورش و انقلاب که توسط مردم رخ می دهد یا کودتا یا جنگ، شاهدیم که بخشی از اپوزسیون عملا از وقوع جنگ در ایران حمایت کردند در جریان جنگ 12 روزه جریان موسوم به سلطنت طلب مستقیم یا غیرمستقیم از حمله اسرائیل به ایران حمایت کردند و تصورشان این بود که این حمله زمینه گذار فراهم می کند، همین ها از بروز ناآرامی های جدی، شورش و انقلاب در ایران حمایت می کنند و سفارش و تبلیغاتی دارند، مدام برنامه سازی در این زمینه دارند و به اشکال مختلف تلاش می کنند که مردم را در این مسیر قرار دهند. البته در این مقطع قصد ندارم اظهارنظر توصیفی و تجویزی داشته باشم مبنی براینکه این شیوه درست یا غلط است، طبیعتا وقتی که ابعاد مختلف گذار به دمکراسی را مورد بحث قرار می دهیم و مصادیق و مقایسه میان گذاره های موفق و ناموفق را مد نظر قرار می دهیم طبیعتا آنانی که به این مبحث علاقه مند هستند خودشان قضاوت خواهند کرد که کدامین شکل از گذار در ایران امکانپذیر و موثر است و کشور را از وضعیتی که اکنون قرار دارد عبور خواهد داد. 

گذار به دمکراسی؛ تنها الگوی موفق حکمرانی؟

مسئله گذار به دمکراسی مسئله بسیار مهمی است، حداقل از بعد از جنگ جهانی دوم که امواج سوم گذار به دمکراسی در اقصی نقاط عالم فراگیر شده مسئله دمکراسی به مسئله اصلی جوامع بشری مبدل شده است چون گمان عمومی آن است که دمکراسی تنها الگوی مناسب و یا تنها الگوی موثر سیاسی برای حکمرانی است و زمینه سعادت مادی و معنوی آحاد انسان ها را در کشورهای مختلف فراهم می کند، این گونه افراد مثال های متعددی هم می توانند مورد اشاره قرار بدهند و ذکر کنند و بگویند بله دمکراسی عملا حقوق و آزادی های بنیادین را صیانت و امکان رفاه و سعادت و توسعه مادی را فراهم کرده نظام های سیاسی کشورهای دمکراتیک پاسخگو هستند، نظارت های مردمی قدرتمندی دارند، در دولت و حکومت امکان فساد و تباهی و تبعیض و بی عدالتی کاهش یافته است و به همین علت است که جوامع بشری گمان می برند که ما باید به سمت دمکراسی حرکت کنیم کما اینکه عملا در حال حاضر عمده نظام های سیاسی دنیا صرف نظر از چند کشور خاص دمکراسی هستند، البته دمکراسی مدرج است وقتی از دمکراسی سخن به میان می آوریم لزوما به این معنا نیست که دمکراسی یک کل واحد مشخص مطلق منجز است و این دمکراسی اینگونه است و این دمکراسی نیست، مراحل مختلف از دمکراسی در کشورهای مختلف شاهد هستیم و همه آنها را ذیل نظام های دمکراتیک دسته بندی می شوند، البته نظام هایی سیاسی هستند که به ظاهر دمکراتیک هستند اما در مقام عمل دمکراسی نیستند. 

دمکراسی و تجربه‌های تاریخی جهان

عبدی مدیا: یکی از مهمترین بحث های این روزها تبدیل شده است بعضی ها گفتند حکومت های پادشاهی مانند پادشاهی در اروپا بسیار دمکراتیک عمل می کنند بعضی ها معتقدند جمهوری هم در کشورهایی مانند چین و ایران غیردمکراتیک هستند بحث قانون اساسی بعدتر از موضوع گذار قرار می گیرد معمولا بعد از گذار به قانون اساسی پرداخته می شود اما عده ای معتقدند در ذیل قانون اساسی فعلی جمهوری اسلامی فصل هایی وجود دارد که عمل، اهتمام و توجه به آن فصول و اصول شرایط را به گونه ای رقم می زند که امروز نیازی به صحبت در مورد موضوعی به نام گذار نباشد. 

بیات: آنچه مسلم است آن است که جامعه بشری الگوی حکمرانی مساعدتر و مناسب تری نسبت به دمکراسی نتوانسته اختراع کند، بی شک دمکراسی ایرادات و اشکال خاصی دارد، جوامع دمکراتیک مدینه فاضله نیستند، این گونه نیست که در این جوامع ایراد و اشکالی وجود نداشته باشد، مهم آن است که در مقام عمل اینگونه نظام های سیاسی نسبت به سایر شیوه های حکمرانی که جوامع بشری در طول تاریخ تجربه کرده اند برونده بهتری داشتند و اثرگذارتر و مناسب تر به حال مردم بوده اند، سعادت مادی و معنوی مردم را به شکل مناسب تری تامین کرده اند، دولت و قدرت سیاسی در این گونه نظام های سیاسی مهار شده است، مسئله اساسی بشریت در طول تاریخ استبداد بوده است، دولت ها و حکومت ها بعد از آنکه عنان اختیار را در دست می گرفتند شیوه استبداد را در پیش می گرفتند و عملا حقوق و آزادی های فردی به مسلخ شهوت پادشاهان و حکام می رفت، با این دمکراسی این دغدغه تا حد قابل ذکر و اعتنایی رفع شده به همین علت امواج دمکراسی در طول یکصد و اندی سال گذشته را درنوردیده و دمکراسی به نظام سیاسی غالب تبدیل شده است به همین علت ما از گذار به دمکراسی صحبت می کنیم که به معنای عبور از یک نظام سیاسی ناکارآمد است که ممکن است استبدادی باشد یا نباشد ولی در عین حال این نظام سیاسی امکان تحقق آرمان ها و اهداف اصلاح طلبانه و بنیادین و حقوق و آزادی های مردم را نداشته و به همین علت اعتقاد راسخ عمومی آن است که از این نظام باید گذر کرد، بنابراین گذار به دمکراسی به معنای گذار از نظام ناکارآمدی است که عملا حقوق و آزادی های عمومی را معطل انگاشته و دچار فساد و تباهی و ناکارآمدی و ناکارآیی است باید از این نظام سیاسی عبور کرد به نظامی که این مشکلات و معضلات را ندارد، اما مسئله اساسی این است که چرا و چگونه این اتفاق رخ می دهد همه علاقه مندیم از یک نظام استبدادی یک نظام توتالیته، بسته، تضییع کننده حقوق و آزادی های سیاسی گذار کنیم و به یک نظام دمکراتیک ملحق و منتقل شویم، اما آیا حقیقتا این آرزو و آرمان و انگیزه در مقام عمل و در زمین واقعیت به راحتی رخ می دهد؟ معضلات و مشکلات متعددی پیش روی او نیست؟ به گمانم به هیچ وجه راحت و آسان نخواهد بود کما اینکه در بررسی امواج دمکراسی موج اول، دوم و سوم به وضوح شاهد گذارهای دمکراتیک هستیم که با امواج بازگشت روبه رو شده اند نظام استبدادی دچار فروپاشی شده در فرایند یک نظام دمکراتیک مستقر شده اما این نظام دمکراتیک امکان بقا پیدا نکرده و منجر به استقرار یک نظام استبدادی خشن تر و مقتدرتر شده است.

بنابراین لازم است از شیوه های گذارو خواستگاهش به دمکراسی سخن بگوییم. عمده عزیزانی که پیرامون گذار به دمکراسی سخن به میان می آورند به گمان من تحلیل روشنی از شرایط سیاسی، حقوقی و اقتصادی کشور ندارند از علل و عواملی که زمینه ساز گذار است یا موانعی که وجود دارد و اجازه گذار به کشور نمی دهد، همه علاقه مند هستند که از جمهوری اسلامی عبور کنند، همه اعتقاد دارند که جمهوری اسلامی نظامی است که در بقا با منافع ملی و آینده ایران سازگار نیست هرچه قدر بیشتر دوام پیدا کند آثار و تبعات منفی عظیم تری نسبت به ایران ایجاد خواهد شد. اما این موضوع که مراحل چگونه رخ خواهد داد و چه تبعاتی دارد مغفول مانده است.

مرحله اول مرحله فروپاشی نظام سیاسی است وقتی از فروپاشی صحبت می کنیم برخی گمان می کنند نظام سیاسی امروز و امشب با قوت و قدرت در حال اداره کشور است فردا صبح ناگهان نظام سیاسی وجود ندارد و یک نظام سیاسی دیگ قدرت را در دست می گیرد به هیچ عنوان اینگونه نیست، فروپاشی نظام سیاسی در مواردی محتمل است که با حداقل خسارت و خشونت رخ بدهد نمونه مشابه در لهستان، پرتقال، برزیل دیده شده است. ممکن است با خشونت و درگیری همراه باشد طبیعتا اقتضا می کند برای مرحله فروپاشی با برنامه ریزی حرکت کنیم، اجزا و ابعاد مختلف را بررسی کنیم، چون فروپاشی زمانی است که نزاع میان جریانات مختلف سیاسی رخ دهد وقتی قدرت مرکزی تضعیف می شود عملا جریان های سیاسی مرکزیت گریز اپوزسیون که خودشان ابعاد و اشکال مختلفی دارند وارد میدان می شوند و می خواهند که قدرت و عنان اختیار را در دست بگیرند و کشور را در مسیری که گمان می برند درست است حرکت دهند؛ این فروپاشی امکان دارد سال ها به طول بیانجامد، نظام سیاسی مستقر عملا از میان رفته اما قدرت مرکزی متشکل و متمرکز ایجاد نشده است، کشور در بحران است، جنگ داخلی محتمل است و ناامنی هایی در این مرحله رخ می دهد، بنابراین مرحله فروپاشی مهم است، بررسی کنیم که فروپاشی چه طور رخ می دهد در کشورهای مختلف فروپاشی چه طور رخ داده است باید تلاش و مقایسه کنیم اگر در ایران فروپاشی رخ بدهد چگونه خواهد بود. 

مرحله‌های گذار پس از فروپاشی

عبدی مدیا: حتی اگر با فروپاشی که منبعث از فروپاشی باشد مواجه شویم شما محصول یک فرایند تدریجی می دانید که منجر به کودتا شده؟

بیات: بدون شک در هر صورت زمینه و بستری برای هر یک از اتفاقات مانند انقلاب، جنگ، کودتا، سازش نخبگان است فرض کنید در یک مدل سیاسی امکان دارد نخبگان سیاسی به این جمع بندی برسند که ادامه این روند و این شیوه حکمرانی مطلوب نیست و باید فرمان را تغییر دهیم و در مسیر دیگری حرکت کنیم، در هر صورت مجموعه ای از علل و عوامل مختلف سبب ساز بروز این اتفاقات هست. 

مرحله بعد از فروپاشی مرحله استقرار نظام سیاسی دمکراتیک است اینکه نظام سیاسی دمکراتیک چگونه مستقر خواهد شد؟ در چه قالب و چه فرایندی؟ موضوعی است که جریان های سیاسی باید به شدت توجه داشته باشند. مرحله بعدی مرحله تثبیت است مادامی که این دو مرحله یعنی مرحله فروپاشی و استقرار نظام سیاسی دمکراتیک طی نشده اساسا از تثبیت یک نظام سیاسی دمکراتیک نمی توانیم سخن به میان بیاوریم، عمده کسانی که الان آرزو و رویافروشی در گفتگوها دارند همه می گویند امروز که جمهوری اسلامی برود فردا یک نظام سیاسی دمکراتیک مقتدر با ثبات مستقر خواهد شد و همه این مسائل و مشکلات را می توانیم در یک فرجه زمانی کوتاه حل کنیم به گمان من اینگونه نیست و این رویا فروشی است واقعیت را باید با مردم مطرح کنیم.

فهم دقیق آنچه در ایران در حال رخ دادن است خیلی مسئله مهمی است باید درک قابل قبولی از ساختار نظام سیاسی باید داشته باشیم، اینکه ساختار نظام سیاسی چه مواجهی با اصلاحات در تاریخ 47 ساله خودش داشته و جریانات سیاسی در روابطشان با یکدیگر چگونه عمل کرده اند و اولویت های نظام سیاسی در جریان حکمرانی چه بوده خیلی به ما کمک می کند تا شیوه مناسب گذار به دمکراسی را درک کنیم. نظام حکمرانی که با گفتگو و مذاکره و تعامل بین جناحی راحت عمل و استقبال می کند نظام سیاسی که آزادی های مدنی را به نسبه رعایت می کند نزاعش با جامعه مدنی کمتر است، طبیعتا باب گفتگو و سازش میان نخبگان سیاسی در آن برای یک گذار مسالمت آمیز بازتر است، هر چه قدر این نظام سیاسی از این جهت متسلط تر و بسته تر عمل کند به همان اندازه گذار از بالا در آن سخت تر و نهیب تر خواهد بود و آن وقت سراغ شیوه های دیگر گذار مانند کودتا، جنگ، انقلاب خواهیم رفت. باید نظام سیاسی جمهوری اسلامی را خوب بشناسیم به عنوان حقوقدان از این منظر بیشتر علاقه مند هستم که به موضوع نگاه داشته باشم. 

چرا مردم به رویا فروشی دل می‌بندند؟

عبدی مدیا: شما به درستی در مورد رویافروشی صحبت کردید نکته ای که من در عبدی مدیا همواره تاکید می کنم که من در عبدی مدیا رویافروشی نمی کنم بعضی اوقات این زبان تلخ ممکن است شما را اذیت کند چون حقیقت ذاتا خیلی شیرین نیست، اینکه شاید خیلی ها دوست دارند که آرزوهایشان را ارایه کنیم با رویافروشی بیشتر انس می گیرند. به عنوان فرد مسلط به حقوق که در اتمسفر ایران زندگی کردید چرا مردم این رویا را خریداری می کنند؟ چرا اصولا افراد حاضرند این رویا را خریداری کنند و حداقل با این رویا تسکین یابند مانند خلصه معنوی و نعشگی است که حاضرند از آن لذت ببرند اما وقتی این نعشگی کاذب بپرد درد نعشگی می ماند  

بیات: ساده ترین علت که می توان برشمرد آن است که توده مردم خیلی حوصله صبر و تحمل ندارند وقتی از انسان سخن به میان می آورید منظورتان فردی است که سالیان سال عمر می کند و بعد هم از دنیای فانی خواهد رفت این آدم و فرد دوست دارد که اصلاحات، رفاه، امنیت و آزادی را در دوران عمر و جوانی اش تجربه کند و لذت ببرد. اگر فرد مد نظرمان باشد فرد انسان ایرانی به مسئله اینگونه می نگرند وقتی می گویید قراراست سالیان دیگری صبر کنیم که اصلاحات تدریجی است تاثیرگذاری در طول زمان رخ می دهد این فرد و انسان واکنش منفی نشان خواهد داد او علاقه ای به بحث های نظری و شیوه های تدریجی نشان نمی دهد. جامعه ایران از ظرف یکصد و 19 سال گذشته از بعد از انقلاب مشروطه علی رغم آنکه هم در قانون اساسی مشروطه هم در قانون اساسی جمهوری اسلامی گروه ها تشکل ها اصناف سازمان ها احزاب و... به رسمیت شناخته شده اند و آزادی هایشان حداقل در مقام بیان مورد توجه قرار گرفته عملا امکان سازماندهی و انسجام پیدا نکردند مطالبات عمومی درون سازمان احزاب و گروه ها و تشکل ها امکان مجال و بروز و ظهور پیدا نکرده است ،هنوز این خواسته توده هاست، هنوز این صدای توده هاست که به گوش می رسد، هنوز این توده ها هستند که اعتراضاتشان را کف خیابان مطرح می کنند، هنوز این توده ها هستند که کم و بیش بر نظام سیاسی اعمال فشار می کنند و وادار به اصلاحات و تغییرات می کنند که با انگیزه اصلاح طلبانه جدی و دمکراتیک اعمال نمی شوند، بنابراین رویافروشی پاسخ می دهد، وقتی توده ها مشکلات و معضلات و گرفتاری ها و بدبختی را لمس می کنند طبیعتا فردی به آنها رویا می فروشند به آنها یک مدینه فاضله ای ارایه می دهد و می گوید اگر این اتفاق رخ بدهد و در خیابان تظاهرات کنید بلافاصله شاهد تحولات جدی خواهیم بود طبیعی است استقبال می کنند. گمان می برم علت اصلی رویا فروشی این است که توده ها استقبال می کنند هر کسی که تندتر، رادیکال تر و کوبنده تر علیه جمهوری اسلامی صحبت کند و بیشتر فحش بدهد و بیشتر بد و بیراه بگوید، بیشتر متهم به فساد و تباهی و ناکارآمدی کند او بیشتر مورد توجه قرار می گیرد، اگر کسی بخواهد یک تصویری از واقعیت ارایه دهد و شمایی از آنچه امکان دارد رخ دهد ارایه دهد مواجهه می کنند حتی من هم امکان دارد همین الان و بعد از پایان گفتگو متهم به دفاع از وضعیت موجود شوم. رویافروشی استقبال می شود واقعیت این است. 

چالش‌های گذار و اشکال آن

عبدی مدیا: مقداری از فضای آشفتگی درونی خارج می شوم، بحران ها، استرس و نگرانی های خانواده که درون جامعه ایرانی وجود دارد در فضای بحران نمی توان نگاه دقیقی داشت، وقتی نگاه دوربینانه ای به فضای خودمان داریم و سایر ملل را بررسی می کنیم تا چشم را به حقیقت باز و اجتماع را به دقت نگاه نکنیم شاید تحول ها و گذارها ما را به نتیجه مطلوب نرساند. این چالش گذار خواهد بود اگر ملتی آگاه نداشته باشیم در هر مدل حکمرانی، جمهوری، دمکراتیکی به هر صورت باید ملت را به نحوی مواجه شوند و آن را بپذیرند یا نپذیرند آنچه امروز مطرح می شود که در سال 1357 انقلابی صورت نگرفت با واقعیت موجود متفاوت است برخی نمیخواهند بپذیرند ولی با لفاظی تاریخ را نمی شود تغییر داد اگر بخواهیم از آن عبور یا گذار داشته باشیم باید آن را درک کنیم و حداقل الزامات را در جامعه فراهم کنیم همین طور نمی شود گذار کرد چون اگر هر چند بار هم گذار کنید آش و کاسه همین است. در مورد اشکال گذار توضیح دهید 

بیات: وقتی شما از گذار به دمکراسی سخن می گویید بخش عمده بحث به صورت توصیفی و بخش اندکی تجویزی است، سابقه یکصد و اندی ساله از گذارهای دمکراتیک در واقع دویست سال اگر موج اول که 1826 به بعد است را مد نظر قرار بدهیم می توانیم بگوییم که دویست سال است که بحث گذار به اشکال دمکراسی مطرح است، قسمت مهم گذار به دمکراسی توصیف است، نباید اسیر بحث های ایدئولوژیک یا مباحث سیاسی جناحی نشوید، اپوزسیون به جمع بندی رسیده که از جمهوری اسلامی باید گذر کرد اپوزسیون داخل کشور از رفراندم سخن به میان می آورد، اپوزسیون خارج از کشور از براندازی به شیوه خشونت آمیز و انقلابی صحبت می کند، مردم در خیابان تظاهرات کنید، شبکه های ماهواره ای من و تو، ایران اینترنشنال و امثالهم راه حلی به مردم ارایه نمی دهند و فقط می گویند تنها راهکار این است که در خیابان تظاهرات کنید یک عده هم می گویند نه رفراندم باید برگزار کنیم، آنهایی که حرف از صحبت رفراندم می زنند متوجه این موضوع نیستند که نظام سیاسی مستقر موضوع رفراندم را نمی پذیرد، از زمان آقای خاتمی در سال 1376 کم و بیش بحث اصلاحات و رفراندم مطرح بوده تا همین الان، هنوز که هنوزه نظام سیاسی ایستاده و اصلا سراغ رفراندم نمی رود، به همین علت باید شیفت پاردایمی اتفاق بیفتد به جای اینکه مدام بحث کنیم که چه طور جمهوری اسلامی را پاسخگو کنیم باید به عرصه و صحنه نمایش، به روند تاریخی تحولات در ایران نگاهی داشته باشیم ببینیم تحولات از کجا شروع و به کجا منتهی شده اند، در روند حکمرانی در جمهوری اسلامی را نظاره کنیم، این جمهوری اسلامی استهاله خواهد شد؟ اصلاح خواهد شد؟ دچار خودبراندازی خواهد شد؟ دچار فروپاشی خواهد شد؟ یک بخشی از این قضیه توصیفی است نمی توانید پیشنهاد بدهید که من دارم می بینم این اتفاقات رخ داده وقتی ما از گذارها سخن می گوییم بخشی مربوط به این موارد است یعنی یک تصویری از واقعیت ارایه می دهید اگر تصویر شفاف و واضح باشد مردم می توانند براساس تصویر شفاف، واضح و واقع بینانه ای که روشن فکر، فعال سیاسی و اجتماعی ارایه می دهد خودشان را با آن وضعیت مطابقت بدهند؛ وقتی می گویید کشور در شرایطی است که فقط انقلاب راهکار اصلی است در واقع مردم را به سمت خیابان ها هدایت می کنید، وقتی می گویید که راهکار اساسی سازش میان نخبگان سیاسی است که من احتمالش را کم نمی دانم مردم را در مسیر دیگری قرار داده اید، وقتی از اصلاحات ساختاری سخن به میان می آورید مردم را در مسیر دیگری قرار می دهید، هر کدام از این مباحثی که مطرح می شود نهایتا تصمیم گیرنده اصلی مردم هستند، مردم قضاوت می کنند و برهمان اساس حرکت خواهند کرد. 

بحث اشکال گذار به دمکراسی در اینجا مطرح می شود، بحث اول خواستگاه گذار است، خواستگاه گذار کجاست؟ از بالا است؟ یا از پایین است؟ منظورم نخبگان سیاسی از بالا به جمع بندی می رسند که باید اصلاحاتی انجام شود و سراغ برگزاری انتخابات آزاد می روند مثلا نظارت استصوابی به کناری نهادینه می شود یا از پایین که محتمل است که کف خیابان رخ دهد و سرنوشت را تغییر بدهند. یک بخشی هم مربوط به خارج از ایران است مانند کودتا و جنگ است، به خاطر دارید وقتی جورج بوش قصد حمله به عراق را داشت سخنرانی کرد و گفت ما برای مردم عراق دمکراسی به ارمغان آوردیم دمکراسی که از لوله های تفنگ و گلوله های توپ حاصل شده است.

مبحث بعدی شیوه گذار است که باید توجه کنیم که کمتر به صورت آکادمیک و تفکیک شده به بحث می پردازند شیوه گذار امکان به صورت سازشی باشد و امکان دارد که جنگ و نزاع داخلی و انقلاب صورت بگیرد. میزان تحول سیاسی هم در گذار خیلی موضوع مهمی است اینکه وضعیت جریانات سیاسی داخل کشور به چه شکل و نتیجه ای منتهی خواهد شد.تحولات سیاسی داخلی کشور در سه شکل امکان پذیر است یک وقت در سیاست گروه حاکم  است گروه حاکم به جمع بندی تغییر سیاست های و اصلاحات تدریجی می رسد، در یک زمان خود گروه حاکم تغییر می یابد این گروه و جریان سیاسی که اکنون قدرت را در اختیار دارد به جریان سیاسی رقیب مثلا جریان اصلاح طلبی واگذار می کند، در یک زمان ساختار و قواعد و قانون اساسی تغییر می یابد، در این حالت کل نظام سیاسی غالب دیگری پیدا می کند. تحقق کدام یک از این شیوه های گذار در ایران محتمل تر است؟ به عوامل مختلفی بستگی دارد علت اول وحدت یا پراکندگی گروه های تشکیل دهنده نظام سیاسی حاکم است، 47 سال نظام سیاسی حاکم در اختیار دو جریان عمده کشور اصولگرایان و اصلاح طلبان بوده که کما و بیش به صورت دوره ای قدرت را جابه جا کرده اند و حاکم بودند، آیا این گروه ها با هم در طول این 47 سال اختلاف نظر داشته اند؟ با نگاه به تاریخ 47 ساله به نظر می رسد اختلاف نظرهایی وجود داشته اما به دلیل وحدت استراتژیک و ایدئولوژیک که بین جریان چپ و راست وجود داشته این اختلافات کمتر نمود پیدا کرده است، اما هر چه جلوتر آمدیم اختلاف میان این دو جریان سیاسی یعنی وحدت استراتژیک و ایدئولوژیکشان دچار گسست و شکاف شده است، یک جریان سیاسی اعتقاد دارد باید با امریکا رابطه مان را برقرار کنیم و باید اسرائیل ستیزی را به کنار بنهیم و سیاست خارجی مان مبتنی بر سازش و مذاکره و تعامل باشد؛ یک جریان سیاسی با قدرت می گویند همین روندی که تاکنون آمدیم باز باید ادامه بدهیم. 

نکته بعدی که در وقوع گذار مهم است میزان نیرومندی و سازمان یافتگی گروه های مخالف جامعه مدنی است، در ایران جامعه مدنی هیچ وقت قدرتمند نبوده، قبل و بعد از انقلاب 1357 نظام های سیاسی حاکم همیشه به اشکال مختلف سعی در تضعیف جامعه مدنی داشته اند الان که در سال 1404 قرار داریم جامعه مدنی قدرتمندی نداریم، حزب، تشکل، صنف، گروه و تشکیلات مستقل و صاحب مانیفست، اساسنامه و اثرگذاری نداریم و جریانات سیاسی هستند که نظام سیاسی را حرکت می دهند. جهتگیری و میزان مقاومت نیروهای مسلح موضوع مهم بعدی است، اینکه نیروهای مسلح در ایران جهت گیری کلی شان چیست کجای این منازعه ایستاده اند؟ سمت مردم ایستاده اند؟ سمت حکومت ایستاده اند؟ مسئله مهمی است. روحانیت کنار مردم ایستاده است؟ خیر در کنار حاکمیت است و در مقام توجیح ایدئولوژی رسمی آمده با بررسی این موارد احساس می کنید گذار به دمکراسی تحت تاثیر این چند عامل می تواند جهتش تغییر یابد، میان نخبگان سیاسی درون حاکمیت در شیوه حکمرانی اختلاف ایجاد شده، اما سازمان یافتگی و نیرومندی جامعه مدنی را مشاهده نمی کنیم، از طرف دیگر نیروهای مسلح کنار نظام سیاسی حاکم ایستاده اند، وقتی جامعه مدنی قدرتمندی نداریم نمی گویم وجود ندارد به ویژه اخیرا ظرف یکی دو دهه اخیر با فضای مجازی وشبکه های اجتماعی جامعه مدنی مجازی شکل گرفته اما جامعه مدنی واقعی هنوز تا رسیدن به آن مرحله فاصله زیادی داریم. علی رغم همه مباحثی که مطرح کردیم نهایتا هنوز سازش نخبگان مذاکره و گفتگو میان نخبگان سیاسی درون حاکمیت البته به شرط بقای فشار افکار عمومی مهمترین عامل برای گذار تلقی می شود. 

مقاومت حاکمیت در برابر گذار

عبدی مدیا: آیا حکومتی که اکنون بر خر مرادش سوار است و قدرت را در اختیار دارد مسبوق به سابقه است یا مدلی وجود دارد که بگوید مردم عزیز من صدای انقلاب شما را شنیدم، معمولا صدای انقلاب زمانی شنیده می شود که همه چیز از کف رفته یعنی حاکمان زمانی با استیصال با مردم سخن می گویند که واقعا زمان استیصال باشد آیا چنین حکومتی حاضر هست به چیزی به عنوان گذار تن دهد؟ 

بیات: هیچ نظام سیاسی نمی گوید ماست من ترش است، هیچ نظام سیاسی نمی گوید که ناکارآمد هستم، هیچ نظام سیاسی نمی گوید به صورت سیستماتیک و ساختاری نظام دچار فساد و تبعیض و بی عدالتی است. 

ایدئولوژی و مشروعیت الهی نظام

عبدی مدیا: یک نظام ایدئولوژیکی که خودش را بر حق می داند، نظام را ودیعه الهی می داند 

بیات: زمانی که مبانی اصلی مشروعیت نظام سیاسی اراده الهی است او معتقد است که من اگر هستم چون خواست و اراده الهی بوده رهبر و حاکم نایب امام زمان است و مشروعیت را از او می گیرد و او باید باشد علل الی ابد باید باشد و در قانون اساسی هم تغییر او غیرممکن اعلام شده است، این نظام سیاسی به این راحتی تن به پذیرش اشتباه و اقرار به ناکارآمدی نمی کند. نمی گوید من ناکارآمد آماده واگذاری هستم، در طول تاریخ هیچ نظام سیاسی در دوران مدرن اینگونه نبوده که بگوید آماده ام که واگذار کنم خب بفرمایید جایگزین من کیست دو دستی تقدیم می کنم، هیچ نظامی سیاسی شاهد نیستید که اینگونه عمل کرده باشد. 

منتهی مسئله این است که علل و عواملی در طول زمان رخ می دهد که یک بخشی مربوط به مسائل داخل یک بخشی هم مربوط به مسائل خارج کشور است این موارد فشار وارد می کند و نظام سیاسی را وادار به عقب نشینی، امتیاز دهی، گفتگو و مذاکره می کند. دو دوره اخیر انتخابات ریاست جمهوری را می توانیم مد نظر قرار دهیم در دوره قبل در زمان حیات مرحوم آقای رئیسی شورای نگهبان حاضر نشد به اصلاح طلبان هیچ امتیازی بدهد انتخابات با همان کیفیت برگزار شد و آقای رئیسی هم به ریاست جمهوری نایل آمد. اما در یک سال و نیم اخیر فضای سیاسی جامعه به سمتی پیش رفت که نظام سیاسی به جمع بندی امتیازدهی رسید البته امتیازی که به منزله تغییر در سیاست کلی نظام انتخاباتی نیست اما گفت فعلا من باید این امتیاز را بدهم باید اجازه بدهیم اصلاح طلبان حضور داشته باشند کشور از این وضعیت کنونی خارج شود، مردم استقبال کنند و در انتخابات شرکت کنند مشروعیت بین المللی نظام ارتقا پیدا کند چون تحریم ها فشار می آورد مشروعیت سیاسی خارجی نظام سیاسی دچار مشکل شده است، نظام سیاسی امتیاز می دهد، منتهی مسئله این است که فقط این امتیاز نیست که گذار را محقق می کند مجموعه ای از علل و عوامل و متغیرها در طول زمان نظام سیاسی را به این سمت سوق خواهد داد که اصلاحات جنبه سوری و ظاهری و موقتی نداشته باشد، جنبه دائمی و تاثیرگذار داشته باشد، به گونه ای که زمینه وفاق را ایجاد کند، وفاقی که مد نظر آقای پزشکیان است نمی توانیم وفاق بدانیم چون تاثیرگذار نیست و مبعث از اراده ذاتی نظام سیاسی برای تغییر نیست، این وفاق نیست، وفاق یا سازش نخبگان یا تعامل و معامله و مذاکره نخبگان سیاسی درون حاکمیت زمانی است که صدای مردم را بشنوند و واقعیت های اجتماعی را درک کنند، به نظر می رسد هنوز با آن مرحله فاصله داریم. تا زمانی که نظام سیاسی تصمیم به امتیازدهی بگیرد هنوز فاصله داریم، جنگ 12 روزه که رخ داد ما گمان می بردیم که نظام سیاسی الان زمانش است که امتیاز بدهد. مهمترین اتفاقی که بعد از جنگ 12 روزه رخ داد به نظرم دردبیرخانه شورای عالی امنیت ملی رخ داد که آقای لاریجانی به عنوان نیروی سیاسی اصولگرای کهنه کار انتخاب شدند که برای دوره ای از عرصه سیاست حذف شده بودند اکنون به این جمع بندی رسیدند که ایشان برگردد.  

امتیازدهی تاکتیکی یا گذار واقعی؟

عبدی مدیا: به نظرم این هنر جمهوری اسلامی است که انتصاب علی لاریجانی اگر فراموش نکنیم که او که بود و چه کرد، آقای لاریجانی همشهریم است به ایشان توصیه هایی در کانال عبدی مدیا داشتم اما اگر فراموش نکنیم که او که بوده و چه خواستگاه سیاسی داشته، امروز گفتگویی از حسین مرعشی دیدم که توصیه کرده اصولگرایی به معنای حزبی را نداشته باشد خیلی عجیب است که ما فکر کنیم الان یک تغییر سیاستی است به نظر می رسد که هر کدام از افراد در بخش های مختلف و ساحت جمهوری اسلامی در لحظه نقش خودشان را ایفا می کنند این صحنه که پابرجاست هر کسی در لحظه ای نقش خودش را بازی می کند به فراخور نقش ممکن است از صحنه خارج شود لحظه ای بعد به صحنه اضافه شود بازیگران اصلی در جای خودشان هستند این توصیه حسین مرعشی به لاریجانی این بود که ملی باش، نه اصولگرا، یعنی او هم یک سابقه ذهنی تاریخی خودش را برمی گرداند. 

جبهه اصلاحات بیانیه ای را منتشر کرد که این بیانیه خیلی مورد بحث قرار گرفت و توجهات را به خود جلب کرد، 11 خواسته را در این بیانیه مطرح کردند، از اعلام عفو و بخشش عمومی، رفع حصر مهندس موسوی و زهرا رهنورد و رفع محدودیت های سیاسی خاتمی و آزادی زندانیان سیاسی عقیدتی سیاسی و فعالین مدنی و پایان دادن به سرکوب منتقدان مصلح برای بازسازی اعتماد ملی و ترمیم شکاف ملت وحاکمیت. 

بند اول این بیانیه تفسیر می شود طرفداران جمهوری اسلامی و هسته سخت قدرت می گویند یک بیانیه اسرائیلی است و آن را برنمی تابند، در زمان انتخابات هم اصلاحات به یک قمار بزرگی دست زد من این موضوع را تحت عنوان قمار تاریخی اصلاحات تعبیر کردم و به نظر آنچه ذخیره تاریخی خودش بود را جناح اصلاحات صرف کرد و در پشت آقای دکتر پزشکیان آورد. به نظرم این هنرمندی و چیره دستی نهادهای اطلاعاتی امنیتی جمهوری اسلامی است که توانست یک همگرایی در بدنه مخالفان جمهوری اسلامی بعد از اعتراضات مختلف زن زندگی آزادی به وجود آمده بود همگرایی بین اپوزسیون را به واگرایی تبدیل کند، در لحظه حساس به نظر می رسد به عنوان یار کمکی و لژیونر به کمک جمهوری اسلامی آمد که اگر همگرایی پیش از مسعود پزشکیان در بین اپوزسیون وجود داشت و با آن همگرایی مخالفان در زمان جنگ 12 روزه مواجه بودیم شاید امروز با وضعیت دیگری دست و پنجه نرم می کردیم، نمی شود این معادلات را در نظر نگیریم و تعاملات را نداشت. این بیانیه چه قدر واقع گرایانه است؟

بیات: آنچه در این بیانیه ذکر شده در عین حال که واقعیت است و صورت توجه نظام سیاسی و تبعیت از آن و تمکین از آن می تواند زمینه ساز گذار از وضعیت بحرانی به وضعیت با ثبات شود در عین حال موید مجموعه ای از آمال و آرزوها و مدینه فاضله ای است که فعال سیاسی از نظام سیاسی مستقر انتظار دارد اگر یک نظام سیاسی اجازه دهد که منتقدین و مخالیفنش او را نقد کنند و در مقام مخالفت با او فعالیت کنند این نظام استبدادی نیست اگر نظام سیاسی زمینه ساز برگزاری انتخابات آزاد شود انتخاباتی که همه جریان های سیاسی اجازه مشارکت داشته باشند دیگر نظام سیاسی استبدادی نیست. توتالیتر نیست.

محدودیت‌های واقعی اصلاحات

عبدی مدیا: اگر نظام بخواهد به حرف یک حزب سیاسی توجه کند 

بیات: امکان اینکه همه این انتظارات و مواردی که در این بیانیه ذکر شده نظام سیاسی چشم بگوید، سیاست ورزی، کشنگری سیاسی، منازعات سیاسی که در طول تاریخ بین قدرت و مردم رخ می دهد وجود ندارد نظام سیاسی کار خودش را درست انجام می دهد یک نظام سیاسی که 47 سال دعوا داشتید و انتظار داشتید به این موارد عمل کند مخالف یا منتقد را حصر نکند، درگیر داغ و درفش و حبس نشود، نتیجه نگرفتید انتظار دارید او بگوید چشم، چون شما این بیانیه را منتشر کردید به این جمع بندی رسیدم شرایط کشور بحرانی است و من باید این کار را انجام دهم، واضح است نمی کند، چون نمی تواند مسئله اساسی این است درکمان از ماهیت قدرت باید متفاوت باشد، قدرت وجود بسیط نیست که مخاطب قرارش بدهید و بگویید از این بعد این اقدامات را انجام بده او هم بگوید چشم، قدرت متشکل از حلقه های خرد قدرت، جزایر قدرت، مراودات و مناسبات سیاسی مختلف درون خودش است؛ این هیجانات و جریانات، رفت و آمدهاست که نهایتا نظام سیاسی را به سمت پذیرش اصلاحات سوق می دهد یا اینکه مقاومت می کند، نمی توانید نصیحتش کنید و او هم چشم بگوید، نصیحت اشکال ندارد، شما مدام نصیحت و راهکار پیشنهاد بدهید و انتظار توجه داشته باشید. اما نصیحت کردن مادامی که در قالب کنشگری سازمان یافته و موثر بر عمل قدرت نباشد بی نتیجه است. وقتی ما از ضرورت سازش میان نخبگان سیاسی سخن به میان می آوریم منظورمان این نیست که نخبگان سیاسی در استخر و حوض آب بنشینند و با همدیگر صحبت و به نتیجه متفاوتی برسند یا در هتل یا رستورانی معاشرت کنند و در نهایت به نتیجه مناسب و متفاوت برسند، نه این گونه نیست، سازش میان نخبگان سیاسی تحت تاثیر کنشگری است که در سطوح خردتر در پایین و بطن جامعه رخ می دهد. به مورد گذار به دمکراسی در لهستان توجه کنید. در لهستان یک نظام حزبی قدرتمند در سراسر این کشور بود که توانسته تظاهرات و همایش ها و مناسبت های مختلفی را علیه حزب کمونیست و رهبر کمونیست سامان بدهد این امکان را فراهم کرده او را وادار به مذاکره و گفتگو کرده این فشار که جامعه مدنی قدرتمند به حکومت وارد می کند او را وادار به مذاکره می کند کما اینکه رهبرشان پذیرفت که انتخابات به نسبه آزادی برگزار شود با این تصور که نتیجه این انتخابات هم به نفع او خواهد بود ولی عملا این اتفاق رخ نداد و آرام آرام جنبش همبستگی قدرت را در اختیار گرفت. 

علل و عوامل تاثیرگذار جانبی چه نقشی ایفا می کنند؟ انقلاب ایران که پیروز شد یکی از مهمترین دلایلش صرف نظر از حمایت توده ای حمایت روحانیت از انقلاب بود شبکه گسترده ای از احزاب غیررسمی در مساجد، حسینیه ها، حوزه های علمیه، منازل مردم در مراسم روضه خوانی شکل گرفت که علیه نظام سیاسی مستقر برنامه ریزی و تظاهرات را سامان دادند و کمک بسیار جدی برای فروپاشی نظام سیاسی پهلوی دوم داشتند، اکنون روحانیت کجا ایستاده است؟ در طول تاریخ روحانیت کنار مردم ایستاده بود، در زمان قاجار در مناسبت های مختلف روحانیت با فتواهایی که صادر کرده کنار مردم ایستاده، در ماجرای تنباکو یا در مورد جنگ علیه روسیه و امثال این ها، مصادیق بسیاری از این حضور وجود دارد. اکنون روحانیت کنار حکومت ایستاده است ابزار توجیح قدرت رسمی و ایدئولوژی رسمی است، کنار مردم نایستاده، نمی گویم به صورت مطلق کنار مردم نایستاده در مجموع روحانیت در گذار به دمکراسی غایب است ؛ در جریان انقلاب مشروطه روحانیت چه نقشی ایفا کرد؟ نقش علامه ناینی و آخود خراسانی را می توانید نادیده بگیرید؟ 

جایگاه روحانیت در گذار

عبدی مدیا: خیلی ها معتقدند روحانیت کارکرد خود را از دست داده است؟ به صورت مطلق با این گذاره موافق نیستم جامعه ایران جامعه متدینی است خیلی از مسائل همواره ارتباط و درهم تنیدگی با نهاد دین دارد و ناگسستنی است و وقتی صحبت از گذاری می شود که برای هر آخوند یک تیر چراغ برق آماده کرده اند خودش می تواند گذار را دچار اشکال کند 

بیات: کاملا این گونه است. اولا نکته اساسی را مد نظر داشته باشیم که هیچ گذاری در ایران بدون در نظر گرفتن جایگاه نهاد دین و قدرت سامان یافته و سازمان یافته نهاد دین درون تار و پود لایه های مختلف اجتماعی رخ نمی دهد، اگر شاهد گذاری باشیم که با نهی این حقیقت پیش برود مطمئنا شکست می خورد، بنابراین باید به این قدرت توجه داشته باشیم واقعیت این است که نهاد روحانیت اکنون کنار گذار نایستاده، وقتی شما از نهاد دین به عنوان قدرت بزرگ اجتماعی سیاسی حتی اقتصادی نام می برید نمی توانید در جریان گذار روحانیت را نادیده بگیرید، روحانیت باید در کنار مردم بایستد و زمینه ساز تسهیل گذار شود، امکان سازش نخبگان سیاسی را فراهم بیاورد، اکنون این اتفاق رخ نداده و طبیعتا هم مادامی که این اتفاق نیفتاد ما گذار مسالمت آمیز قدرتمندی نخواهیم داشت، گذار زمانی رخ می دهد که جامعه مدنی قدرتمند وجود داشته باشد، احزاب، گروه ها، تشکل ها، اصناف، حضور شایسته در بطن تحولات اجتماعی داشته باشند، ظرف 47 سال گذشته جمهوری اسلامی تلاش بسیاری کرد که به اجازه جان گرفتن به جامعه مدنی ندهد جامعه از توده ای ذره ای و اتمی خارج نشود، جامعه مادامی که اتمی است جهت می گیرد، مادامی که توده ای است تهیج می شود او به راحتی روانه خیابان می شود و با اراده راهی خانه می شود، اما وقتی توده ها تبدیل به ساختار اجتماعی قدرتمند مبتنی بر تنوع و تکثر می شوند به این راحتی قابل کنترل نیستند، جمهوری اسلامی در کنترل و تضعیف جامعه مدنی موفق بوده وقتی جامعه مدنی وجود ندارد نخبگان سیاسی می گویند مردم در خیابان ها تظاهرات کنید یعنی به همان ذهنیت کهن از رابطه قدرت و آحاد ملت برمی گردند، قدرت می گویند مردم در خیابان تظاهرات کنید بعد هم می گوید کار تمام شده است من عنان اختیار را در دست دارم راهی خانه شوید، اکنون هم روشنفکران عمدتا آنهایی که مدافع براندازی و عبور خشونت آمیز از جمهوری اسلامی هستند تنها راهکارشان این است وقتی می گویند مردم در خیابان تظاهرات کنید یعنی جامعه مدنی وجود ندارد طبقات مختلف اجتماعی آنچنان که باید همراستای ایده گذار به دمکراسی نیستند و طبیعتا نظام سیاسی وقتی مشاهده می کند که عرصه از یک رقابت جدی خالی است قدرتمند باقی می ماند و وقتی می گویید مردم در خیابان تظاهرات کنید یعنی من هم پذیرفته ام که ما چیزی در دستمان نیست، بعد از حضور در خیابان چه می شود؟  هیچ کدام از این افرادی که در این ارتباط بحث می کنند به این سوال پاسخ نمی دهند که اگر مردم در خیابان تظاهرات کردند چه تضمینی وجود دارد که نظام سیاسی جایگزین لزوما دمکراتیک باشد؟ در موارد متعددی در گذارهای ناموفق توده ها عنان و اختیار را برای مدت ها در کوچه و خیابان در دست گرفته اند هرج و مرج ایجاد شده نظام سیاسی دمکراتیکی که مستقر شده چون توده مردم کنترل فضای سیاسی را در اختیار گرفته اند ساقط شده یک نظام سیاسی دیگری با ماهیت استبدادی جایگزین شده حتی نظام سیاسی قبلی دوباره برگشت. 

گذار در ایران: تصویر واقعی و نه آرزوها

بخش عمده ای از گذار در ایران توصیفی است راه حل ندارد، نمی توانید بگویید لزوما اگر این اتفاق رخ دهد به گزار مسالمت آمیز می رسیم، باید صحنه را تصویر کنیم، قطعات پازل را کنار هم بچینیم تا بیننده به یک تصویر از وضعیت امروز ایران برسد که این نظام سیاسی که همه ما آرزو داریم که تغییر روش و نگرش بدهد و عاقل شود و به مردم برگردد نهایتا چه اتفاقی می افتد؟ یک بخش مربوط به آرزوهای ماست می گوییم ایشالله به زمین گرم بخورند. در مجالس خودمانی می توانیم این آرزوها را بیان کنیم اما واقعیت چیز دیگری است اینکه الان که قدرت مرکزی تضعیف می شود چه اتفاقی برای ایران رخ می دهد مهم است، ایران که وسط اروپا قرار ندارد، اگر ایران وسط اروپا بود می گفتیم جنگ داخلی اتفاق نمی افتد چون منافع قدرت های بزرگ اروپایی اجازه نمی دهد ایران ناامن شود، اگر ایران در دل امریکا و ایالاتش بود خیالمان راحت بود اتفاق بدی رخ نمی دهد، اما ایران در میانه خاورمیانه و بغرنج ترین ژئوپولیتیک سیاسی جهانی قرار دارد. 

عبدی مدیا: سرش دعواست

بیات: اینگونه نیست که اراده انقلاب و گذار داشته باشیم انقلاب و گذار اتفاق بیفتد، بدون در نظر گرفتن منافع و مطامع نظام های سیاسی خارجی کشورهای همسایه، مسئله مهمی است که تصویر درست از شرایط ارایه بدهیم و تحت تاثیر تصویر درست کنشگری سیاسی اجتماعی را سامان بدهید. فعالان سیاسی داخل کشور کم و بیش امیدوارند که روزی برسد که جمهوری اسلامی ساقط شود امیدوارند که این ها عاقل شوند؛ فعالان سیاسی فقط هشدار و بیانیه صادر می کنند اما کنشگری سیاسی عملیاتی واقعی وجود ندارد، از جبهه اصلاحات سخن به میان می آورم. در جریان انتخابات ریاست جمهوری این جبهه گفتند اگر کاندیدای ما حضور نداشته باشد در انتخابات شرکت نمی کنیم، یک کنشگری تاثیرگذار بود نظام سیاسی را وادار کردند که کاندیدای اصلاح طلب را بپذیرند، البته بعضی ها معتقدند کل این موضوع توطئه بود، وقتی از سازش نخبگان و مذاکره و توافق میان نخبگان سیاسی سخن به میان می آورم به دلیل اینکه از حداقل خسارت برخوردار است سایر شیوه های گذار هم خسارت بار و هم غیرقابل پیش بینی است اما سازش نخبگان هم قابل پیش بینی و هم با حداقل خسارات اتفاق می افتد. در ایران دچار این معضل هستیم خارج از کشور هم که فقط می گویند ایشالله اسرائیل حمله کند و جمهوری اسلامی ساقط شود ما هم با سلام و صلوات حضور می یابیم تصویرشان از واقعیت کاریکاتورگونه و کودکانه است، انگار اسرائیل حمله می کند نظام سیاسی بلافاصله ساقط می شود و هیچ اتفاقی در کشور رخ نمی دهد همه چیز سر جای خودش است آقای ایکس هم سوار بر هواپیما مردم فرش قرمز پهن می کنند او در کاخ ریاست جمهوری حضور می یابد و کشور را اداره می کند واقعا این نگاه درست نیست. آقای پهلوی آماده بود تصویرش از واقعیت کاریکاتورگونه است می گفت من آماده هستم که قدرت را در اختیار بگیرم فکر می کرد جمهوری اسلامی ساقط شده اینکه 20 30 نفر را کشتید آیا تمام شد؟ 4 مرکز نظامی و امنیتی و اطلاعاتی را زدید نظام ساقط شد؟ نظام به این راحتی ساقط نمی شود. اکنون واقعیت این است که می گویند نظام تمام است، یکی دو سال دیگر رفتنی است، هیچ کس نمی ترسد تحلیل بر چه اساسی ابراز می شود؟ فکتی باید ارایه بدهید وقتی زمان بندی می کنید این زمان بندی مبتنی بر گزاره های کاملا قابل احساس و قابل رصد و تحلیل باید باشد. 

پیشنهادم این است که در گفتگوهایی که خواهیم داشت به جای اینکه بر گذار در جمهوری اسلامی متمرکز شویم بر نفس گذار متمرکز شویم و گذارهای موفق و ناموفق به ویژه از بعد از جنگ جهانی دوم  را مقایسه کنیم چند درصد این انقلاب ها از دل شورش و جنگ و کودتا خارج شده است؟ چند درصدش محصول سازش نخبگان بود؟ مگر می شود مجموعه ای از اندیشمندان متقاضی و خواهان و مشتاق تغییر باشند اما از تجارب جامعه بشری بهره مند نشوند؟ دو گذار ظرف 120 سال گذشته در ایران رخ داده است، گذار از نظام استبدادی پادشاهی قاجاری به یک نظام دمکراتیک که نهایتا به استبداد رضا خانی منتهی شده، گذار از استبداد پادشاهی پهلوی دوم به نظام جمهوری اسلامی این موارد پیش روی ماست باید گذارها را بررسی کنیم که چرا ناموفق بودند. 

عبدی مدیا: احساسم این است بدون درک این تحولات و مطالعه این انقلاب ها کنش های مردم به نتیجه نمی رسد اینکه مسئله را تقلیل بدهیم که افراد با شورش در سال 1357 انقلاب کردند این تقلیل مسئله است

بیات: تحریف واقعیت است که می گویند شورش سال 1357 یعنی مردم در آن برهه از زمان از فهم و شعور لازم برخوردار نبودند تحت تاثیر توهمات و تبلیغات و تهیجات احساس بودند و سرنوشت جای دیگری رقم خورد، مردم هم نقش تسهیل گر را بازی کردند، عملا واقعیت تحریف شده است در این صورت واقعه دیگری هم به ناروا رقم می خورد

فراموشی تاریخی و تاثیر آن بر مردم و اپوزیسیون

عبدی مدیا: به نظر می رسد کنش امنیتی، روانی است به این دلیل که اگر به یک خیزش اعتراضی مردم اطلاق انقلاب کنیم و آن خیزش اگر منجر به یک پیروزی نشود، نقطه مقابل پیروزی شکست می شود، مردم در چند باره شکست خیزش ها به این سمت می برد که ما دیگر نمی توانیم اقدامی انجام بدهیم، مردم را به سوی انفعال سوق می دهد، این تکنیک های روانی و مدیریت اجتماعی و مدیریت جامعه بسیار دقیق به کار گرفته می شود وقتی که حقیقت مطلب بازگو نمی شود. اگر نمونه اتفاقات جریاناتی که در اپوزسیون افتاد را مطالعه کنیم پیچیده نیستند باید حافظه مان را جمع و دقت کنیم. فردی به نام سردار مدحی در یک مقطعی ایشان خط یک رسانه های اپوزسیون بود ایشان به عنوان یک الماسی شناخته می شد که با کنگره امریکا صحبت کرد برای اینکه بخواهد یک طرحی برای براندازی ارایه بدهد، مدحی در تلویزیون های مختلف حضور داشت، بعد از اینکه برمی گردد و عنوان می کند پروژه نفوذ در اپوزسیون بودم، مستند الماسی برای فریب ساخته شد بعد دوباره محکومیت پیدا می کند و بعد به طرز عجیب و غریبی از این دنیا می رود. این موارد نمونه های خاصی هستند که پیش روی ما قرار دارد ما با یک مدلی مواجهه هستیم که یک نفر از درون این نظام فلان کار را انجام بدهد، احساس می کنم صحنه ای است که هر لحظه بازیگران پشت پرده مانند عروسکان خیمه شب بازی این صحنه را تغییر می دهند و به نحوی که بخواهند او را می آرایند و هر بار موجی ایجاد می شود مردم با آن موج حرکت می کنند. حافظه کوتاه مدت ضعیف حافظه تاریخی که به دلیل مشکلات و ضعف حکومت فعلی دستخوش تغییر شده و خیلی ها می گویند مدینه فاضله بوده است، در واقع عواملی می شوند که اگر گذاری هم صورت بگیرد کمک می کنند و استاپی می گذارند. شوک های بیرونی همواره در زمان های بحران شکل می گیرد وقتی که حکومت مرکزی و مستقر ضعیف می شود شاید مشروعیتش به پایینتر سطح ممکن می رسد شاهد درگیری نظامی هستیم این شوک های بیرونی به گذار کمک می کند یا مانعی برای گذار است؟

بیات: اقتضای ذات قدرت تلاش به هر شکل و تحت هر عنوان برای بقا است، بنابراین اینکه قدرت سیاسی از چه روش هایی برای بقا استفاده می کند نسبت مستقیم با میزان مردم سالار و دمکراتیک و شفاف بودن و پاسخگویی دارد نظام های سیاسی دمکراتیک از انواع و اقسام روش ها برای بقا و دوام قدرت و تمهید منافع و مصالح ملی و حکومتی استفاده می کنند. هر چه قدر در درون کشور امریکا یک نظام با احزاب قدرتمند با آزادی های فردی و اجتماعی تلاش می کند متبلور کند خارج از کشور و در مقام تامین منافع به صورت عکس عمل می کند، مانند آب خوردن تاسیسات هسته ای ایران را بمباران می کند بعد می گوید خوب کاری کردم، یا از حمله اسرائیل به ایران حمایت می کند می گوید خوب کاری کردم زندان ابوقریب افشا می شود، ما نباید از عملکرد قدرت متعجب باشیم قدرت سیاسی باید اینگونه عمل کند و عمل هم می کند تعارف ندارد می خواهد بماند، مسئله سیاسی این است که مردم و جریانات سیاسی چگونه نسبت به این عملکرد واکنش نشان می دهند، مردم لایه های مختلف سامان نیافته به صورت طبیعی تحت تاثیر تبلیغات قرار می گیرند این مردم تشکیلات و حزبی و گروهی نیستند تحت تاثیر اینگونه بازی ها قرار می گیرند ولی انتظار داریم احزاب و جریانات سیاسی اینگونه نباشند، انتظار داریم که فریب اینگونه بازی ها را نخورند، واکنش عقلانی و متناسب با شرایط اجتماعی کشور ارایه دهند، مسئله مان است که جریانات سیاسی داخل کشور هم شمایل روشنی ندارند کم و بیش به قدرت هم وابسته هستند، بقای این ساختار و تشکیلات با منافع آنها سازو گار است وقتی کسی امروز از اصلاحات، رفراندم و برگزاری انتخابات آزاد سخن به میان می آورد فردا او رئیس جمهور یا نماینده مجلس یا وزیر می شود این فرد نمی تواند پروسه اصلاحات را دنبال کند، چون او متعلق به جریان سیاسی با ذهنیت کلی آرمان خواهانه است، او تکلیفی برای خودش قائل نیست که بگوید من این حرف ها را زده ام در مقام عمل باید در این چارچوب حرکت کنم، عضو حزب نیست، این حزب حزبی نیست که کرسی های مجلس را در اختیار بگیرد بنابراین می گوید امروز در طرف مردم قرار دارم در آینده طرف جریان اقتدار گرایی قرار می گیرد. تصور می کنید استاندار مازندران متعلق به اصلاحات است او آمد و گفت اعتقادی به عفاف وحجاب ندارم مادامی که مردم گرسنه هستند، این حرف خیلی مهم بود، بعد حملات آغاز شد و عملا گفت غلط کردم اصلا حجاب و عفاف خط قرمز من است شما با خط قرمز من نمی توانید بازی کنید 180 درجه تغییر نظر داد، چون جریان اصلاح طلبی درون یک ساختار متشکل سازمان یافته هویت پیدا نکرده است. به همین علت است که نظام سیاسی می تواند فرم بدهد. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید

نمونه‌های میدانی و سازش نخبگان

عبدی مدیا: صحبت های استاندار من را یاد اعترافات اجباری انداخت اعترافاتی که باعث شد نظام امنیتی قضایی را زیر سوال ببرد هر باری که ما در مورد یک متهم اگر حتی واقعی هم باشد تردید باید داشته باشیم این اعترافات تلویزیونی که یک بارپخش شد مستند ترور دانشمندان هسته ای، اتفاقات دیگر که بعد خود جمهوری اسلامی عذرخواهی کرد یا مسئله پرونده قتل های زنجیره ای و... واقعا ماجرا را به طنز تبدیل می کند. استاندار نگفت که حجاب و عفاف اعتقادی ندارم می گفت وقت اجرای قانون نیست زمانی که مردم مشکلات معیشتی دارند به درستی هم به موضوع اشاره کرده چون آنگونه تعبیر شد او مجبور شد که واکنش رادیکال تری بگیرد و نشان دهد باید ایشان التزام عملی خودش را نشان دهد. 

بیات: علت این است که او می خواهد در قدرت بماند، وقتی از سازش نخبگان صحبت می کنیم به این معنا نیست که در همه جزییات و کلیات با هم توافق داریم، سازش نخبگان به این معناست که دو جریان سیاسی قدرتمند یا دو حزب سیاسی قدرتمند که هر کدام بخشی از توان حاکمیت را در اختیار دارند رودروی هم چالش می کنند و می گویند دیگر نمی شود ادامه داد وقتی نمی توانیم ادامه بدهیم عملا اگر لازم باشد از قدرت خارج می شود یا رودروی قدرت قرار می گیرد ولی درون جمهوری اسلامی دو جریان سیاسی عمده رودروی هم قرار نمی گیرند.

عبدی مدیا: علت این است که من هم جای آقای استاندار بودم اندکی مطالعه داشتم می گفتم به این نتیجه رسیده باشم آقای استاندار بگوید نخیر حرف من این است اگر نمی خواهید من را عزل کنید شاید خیلی ها اقبال می کردند اما سرنوشتش چه می شود؟ فردی که در جایگاه استانداری نشسته از محاکمه اطلاع دارد بعد هم گروه های فشار هستند. شاخص ترین نمونه بنی صدر، قطب زاده هستند سریعا باید رای شان را برگردانند و در جایگاه خودشان قرار بگیرند. علی لاریجانی که امروز در دبیری شورای عالی امنیت ملی قرار گرفته در انتخابات پیشین او رد صلاحیت شد چون سوت شروع مسابقه را زودتر از داور زد، تبلیغات زودهنگام را شروع کرد، مانورهایی را دارد، ساختار قدرت اجازه شرکت در انتخابات را به او نداد. 

بیات: این موضوعات نشان دهنده چیست؟

عبدی مدیا: نشان دهنده این است که ساختار قدرت افراد را در یک مسیری قرار می دهد که خود واقعی شان نیستند

بیات: به مسئله سازش نخبگان باید اهمیت دهیم چون اعتقاد داریم مسالمت آمیزترین شکل گذار از بحران کنونی این است که نظام سیاسی نخبگان سیاسی مقامات ارشد نظام سیاسی به این جمع بندی برسند که اینگونه نمی شود ادامه داد. این اتفاقی که شما تشریح کردید نشان دهنده این است که قدرت در نخبگان و نهادهای سیاسی حاکمیتی در ایران متوازن نیست، وقتی از گذار سخن به میان می آورید اول بررسی می کنید که ساختار این حاکمیت سیاسی چگونه است؟ قدرت چگونه تقسیم شده است نهادهای انتخابی قدرتمند هستند یا نهادهای انتصابی؟ نهادهای انتصابی پاسخگو هستند یا نیستند؟ ثروت در کدام بخش از اجزا قدرت نهفته است؟ میان بخش های مختلف حاکمیت سیاسی توازنی وجود ندارد، به همین دلیل است که جریان اصلاح طلبی که گاهی درون قدرت در یک بخشی از نهاد حاکمیت قدرت می گیرد تاثیرگذار واقع نمی شود، اتفاقی که توصیف کردید دلالت بر این می کند که هنوز آن بخش به شدت قدرتمند است و قادر است جریانات سیاسی را هدایت و کانالیزه و کنترل کند بدون اینکه نیازمند پاسخگویی به مردم باشد، این موضوع خیلی مهم است.

چالش بقا و تغییر در جمهوری اسلامی

عبدی مدیا: آخرین باری که گذر شما به مرجع قضایی افتاده چه زمانی بوده 

بیات: من وکیل هستم هر روز در مرجع قضایی حضور دارم.

عبدی مدیا: وارد یک نهاد قضایی و دادگاه شوید اگر همین کراوات را داشته باشید یا نداشته باشید نوع برخورد با شما متفاوت است اگر ظاهر شما به نحوی دیگری باشد برخورد هم به گونه دیگری خواهد بود. یک خانم کاندیدای وزارت اگر چادر نداشته باشد به هیچ عنوان نمی تواند در پست وزارتی قرار بگیرد. در ساختار جزییاتی برای گذار وجود دارد. اگر فردا بگویند جمهوری اسلامی نیست و همه چیز آزاد است چه اتفاقی رخ می دهد؟ اجباری که تبدیل به عادت شده به سهولت تغییر نمی کند

بیات: همه این مباحث، ایرادات و اشکالاتی که در ساحت عمومی در کنش آحاد مردم و جریانات سیاسی و روشنفکران و در کنش سیاسی قدرت مطرح می کنیم من و شما باید به یک سوال پاسخ دهیم آیا جمهوری اسلامی با این وضعیت ادامه می یابد؟ آیا جمهوری اسلامی بقا پیدا خواهد کرد؟ معتقدم خیر، بدون شک اینگونه ادامه نمی یابد. کما اینکه ظرف 47 سال گذشته جمهوری اسلامی پوست انداخته و مداوما از آرمان گرایی اولیه عدول کرده عملگراتر با مسائل سیاسی برخورد کرده و به اقتضای مصلحت هم عقب نشینی کرده، جمهوری اسلامی امروز با جمهوری اسلامی سال 1360 که حجاب اجباری شد و با قوت و قدرت هم اعمال شد و عموم هم موضوع را پذیرفتند متفاوت است.

سقوط احتمالی و مسیرهای گذار به دمکراسی

عبدی مدیا: می تواند به دختر دست بزند؟

بیات: اکنون مصلحت چنین اقتضائی ندارد، اما به این معنا نیست که جمهوری اسلامی چنان خار و خفیف و ضعیف و ناتوان شده که اگر شرایط اقتضا کند وضعیت سابق اعاده نخواهد کرد، تمایل و انگیزه دارد. مسئله این است که جمهوری اسلامی با این وضعیت نمی تواند ادامه دهد، خودش هم می داند و کنش های سیاسی گاه و بیگاه مصلحت جویانه او دلالت بر اعتقاد به این واقعیت دارد، اما مسئله این است که جمهوری اسلامی که نمی تواند به این وضعیت ادامه دهد و قابل پیش بینی است که در سراشیبی سقوط حرکت کند را باید ماشینی که در سراشیبی سقوط است نظاره کنیم هلش دهیم تسهیل کنیم که در اسرع وقت در ته دره اضمحلال و نابودی سقوط کند یا اینکه واکنش متفاوتی ابراز کنیم، نوع واکنش برمی گردد به مسئله ای که مد نظر شماست این که تصویرمان از گذار چیست اعتقاد دارم که گزینه انقلاب گزینه مناسبی برای گذار به دمکراسی نیست، برای اینکه دو سابقه تاریخی در یک منطقه بسیار متزلزل به لحاظ نظامی امنیتی هستیم که انقلاب را تحت هیچ شرایطی نمی پذیرد، کودتای نظامی چه از داخل هدایت شود چه از خارج هدایت شود به نظر نمی رسد گزینه مناسبی برای گذار به دمکراسی باشد، جنگ هم این گونه است که هیچ وقت جنگ برای هیچ کشوری دمکراسی به ارمغان نیاورده است، برای ایران هم به ارمغان نمی آورد. آیا باید نگاه کنیم که چه می شود؟ نیروهای سیاسی نهایتا چگونه عمل خواهند کرد؟ چه کسی بر دیگری غلبه خواهد کرد؟ پاسخ به یک بخشی بله و بخش دیگر خیر است. گذار به دمکراسی تحت تاثیر علل و عوامل متعددی رخ می دهد که ما نمی توانیم جلویش بایستیم، مجموعه ای از حوادث و علل و عوامل گذار را رخ می دهد مانند سیبی است که روی درخت است مراحل مختلف تکمیل و تکامل را باید طی کند دقیقا در ثانیه ای که می رسد می افتد، گذار هم چنین وضعیتی دارد، اما به عنوان روشنفکر و خبرنگار و صاحب نظر سیاسی باید واقعیت را آنگونه به تصویر بکشید که مسیر گذار به دمکراسی به گونه ای منحرف نشود که نهایتا نتیجه تکرار تاریخ باشد. معتقدم آنچه تاکنون رخ داده از وضعیت نظام سیاسی بیش از اینکه منطبق با واقعیت باشد مبتنی بر تصورات، آمال و آرزوهاست، نظام سیاسی به شدت تضعیف شده، بحران های متقاطع، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، محیط زیستی و امنیتی بر روی این نظام سیاسی آوار شده، منتهی این نظام سیاسی هنوز نشانه های حتی اندک از فروپاشی نشان نداده است. صبح که بیدار می شوید دادگاه،کلانتری، بیمارستان، ادارات ثبت و... با قوت و قدرت کارشان را انجام می دهند پول هست، دولت هنوز این امکان را دارد که حداقل کشور را اداره کند، حقوق را پرداخت می کند. بنابراین وقتی با این نظام سیاسی و وضعیت طرف هستیم صحبت از گذار خیلی مسئله مهمی است که کدام یک از وجوه گذار مد نظر است و مردم را در آن مسیر هدایت می کنید. 

من به عنوان حقوقدان نگرش توصیفی دارم، تلاش می کنم وضعیت را به تصویر بکشم، وقتی تصویر واقع گرایانه از آنچه رخ می دهد داشته باشید به تبع واکنش هم واقع گرایانه و عقلانی خواهد بود، وضعیت امروز ایران را باید تصویر کنیم، برای اینکه این اتفاق رخ بدهد باید نگاهی به ساختار سیاسی و هنجارهای درونی مفید است، مرحله بعد گذاره های موفق و ناموفق را با ذکر جزییات مقایسه کنیم، وقتی علایم و عناصر سازنده گذاره های موفق و ناموفق را به تصویر می کشید به بیننده و شنونده کمک می کنید که به درک درست و واقعی از گذار برسد، آنچه از گذار در ایران هست درک کاریکاتوری است، مانند ظهور امام زمان شده هر روز دعا می کنیم که ظهور کند، ما نمی دانیم که چه زمانی ظهور می کند، سقوط جمهوری اسلامی برای بخشی از مردم مانند دعای ظهور امام زمان است نمی دانیم چه زمانی است ولی امیدواریم که همین امروز و فردا است این تفکر غلط است. مسئله این است که گذار از جمهوری اسلامی درست است یا گذار جمهوری اسلامی به دمکراسی درست است؟ بحث قالب این است که از جمهوری اسلامی با گذر کنیم منتهی در مباحث کلان گذار به دمکراسی مسئله اصلی این است که گاهی اوقات نظام سیاسی حاکم خودش به دمکراسی گذار می کند،خودش پذیرای واقعیت می شود و اصلاحات لازمه رخ می دهد، او می پذیرد که باید ساختار و تعریف دیگری از حکمرانی داشته باشد، آیا این روش مطلوب تر است؟ یا اینکه بگوییم الا بالله به هر قیمتی از جمهوری اسلامی باید گذر کنیم. 

عبدی مدیا: معتقدم وقتی مسئله بیان شود و چشم مردم باز و آگاه شوند، می توانند تصمیمات زیباتر و دقیق تری را بسازند، مردم هستند که در نهایت تصمیم می گیرند که در چه زمانی در خیابان تظاهرات کنند آیا تظاهرات کنند یا نکنند؟ پشت چه کسی باشند؟ چه نوع تفکری را حمایت کنند؟ مردم درخیابان ها مرزهای برخی از محدودیت ها مانند حجاب جابه جا کردند، مردم تصمیم گرفتند، قانون مورد پذیرش چیزی است که کل مردم اتفاق نظر داشته باشند چیزی که جمع کثری از مردم نپذیرند وجاهت قانونی ندارد، مانند بحث ماهواره، ویدئو، پاسور و.... که دست و پاها را می گرفت چرا باید نظام حکمرانی تعیین تکلیف کند. حاکمیت در مسیر تضعیفی که افتاده آیا سیر تضعیف همچنان ادامه دارد؟ آیا جمهوری اسلامی قابلیت احیا و رسیدن به حکومت نرمال را دارد؟ 

بیات: معتقدم جمهوری اسلامی نشان داده این قابلیت را دارد، 47 سال گذشته را اگر مرور کنید در بزنگاه های مهلکی جمهوری اسلامی قرار گرفته اما از این ظرفیت و قابلیت استفاده کرده خودش را با شرایط جدید وفق داده البته این وفق دادن عملگرایانه و مبتنی بر مصالح عالی نظام بوده، همان مبحث مربوط به حفظ نظام از اوجب واجبات است نه منطبق با منافع ملی. جمهوری اسلامی در طول زمان صرف نظر از آنکه به زعم کثیری مستهلک شده آب دیده هم شده و ظرفیت هایی را برای ماندگار متبلور کرده است، مسئله آن است که این ساختار سیاسی با این ظرفیت تجربی 47 ساله را در مسیری هدایت کنیم که اولویتش منافع ملی باشد. 

 ابزارهای بقا، فروپاشی احتمالی و ضرورت تغییر مدل حکمرانی

عبدی مدیا: آیا وضعیت موجود را می تواند حفظ کند؟ 

بیات: به گمانم با این وضعیت نمی توان ادامه داد، روند و اوضاع بدتر می شود، جمهوری اسلامی ابزارهای سیاسی مختلف برای بقا تدارک دیده است حداقل در بعد منطقه ای و جهانی برنامه هسته ای ایران به زعم جمهوری اسلامی ابزار بازدارنده بوده همیشه گمان می برده که با لولو سر خرمن برنامه هسته ای و با ابهام افکندن در انگیزه های اصلی برنامه هسته ای می تواند غرب را به امتیاز دادن و همراهی وادار کند ولی بمباران تاسیسات هسته ای ایران نشان داد که خیلی روی برنامه هسته ای نمی شود اتکا کرد. ابزارهای بقا در جمهوری اسلامی ابزارهای دمکراتیک نبودند، مبتنی بر سرمایه اجتماعی و حمایت ملی نبودند مبتنی بر قدرت نظامی و انتظامی و امنیتی بودند، جمهوری اسلامی این قدرت ها را هم به لحاظ امنیتی و هم به لحاظ امنیتی از دست داده از ابعاد مختلف فشارها سهمگین است. قدرت ها 5 وظیفه اصلی برعهده دارند 1-تامین نظم2-تامین امنیت3-رفاه 4-عدالت و 5- آزادی؛ جمهوری اسلامی دیر زمانی می گفت اگر رفاه ندارید عدالتی نیست و آزادی نیست حداقل امنیت وجود دارد، اکنون امنیت و نظم عمومی هم جنگ 12 روزه نشان داد که هر لحظه امکان دارد دچار فروپاشی شود؛ بنابراین مدل حکمرانی باید تغییر پیدا کند و اگر این اتفاق رخ ندهد اضمحلال و سقوط انقریب است. کدام نظام سیاسی بدون در نظر گرفتن خواست و اراده و مطالبات عمومی و واقعیات اجتماعی داخلی و خارجی مانده است؟ جمهوری اسلامی از این قاعده مستثنی نیست. اگر کمک کنیم تصویر درستی از واقعیت ها ارایه دهیم به مقامات ارشد نظام سیاسی هم کمک می کنیم که تصمیمات درستی بگیرند، من تا حدی به نظام سیاسی حق می دهم، نمی تواند همه خواسته های عمومی را بلافاصله پاسخ دهد، چون نگران است اگر قرار باشد بلافاصله انتخابات آزاد برگزار شود بلافاصله زندانیان سیاسی آزاد شوند، آزادی های عمومی در حد اعلا گسترش دهد و به رسمیت بشناسم چیزی از خودم باقی نمی ماند، تجربه سال 1356 رژیم پهلوی را مد نظر دارد. باید بپذیرد که شرایط تغییر کند، معتقدم این پیام را دریافت کرده اند اما اینکه این پیام چگونه در دستگاه هاضمه سیاسی خودشان هضم و جزم می کنند و واکنش نشان می دهند در آینده است. 

عبدی مدیا: زمان استاد خوبی است به ما نشان خواهد داد که چه خواهد شد و این زمان به شدت و بی رحمانه همه ما را قضاوت خواهد کرد 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با دکتر حسین بیات، حقوقدان و عضو هیات مدیره انجمن حقوق اساسی ایران