آینده سلطنت در ایران، گفتگویی صریح با دکتر حاتم قادری، استاد علوم سیاسی دانشگاه

سلطنت؛ سنتی تاریخی یا نهادی پایان‌یافته؟

عبدی مدیا: پرسش هایی که سال هاست در ذهن ایرانیان می چرخد و هنوز پاسخ قطعی نگرفته است، اینجا نه برای تکرار کلیشه ها بلکه برای شکافتن لایه های پنهان تاریخ، سیاست و اندیشه به مشابه همچون پروانه به دنبال نور آگاهی می رویم. سلطنت در ایران تنها یک نظام حکومتی نبود، در طول هزاران سال در قامت شاهان امپراطوری ها و نمادهای ملی تداوم یافت، اما چرا فرو ریخت؟ انقلاب سال 1357 فقط یک تغییر سیاسی بود یا نقطه پایان یک سنت دیرینه؟ مهمتر از همه آیا این پایان پایان ابدی بود یا آغازی برای بازاندیشی آن؟ امشب در جستجوی پاسخ این پرسش هستم آینده سلطنت در ایران چیست؟ آیا سلطنت همان طور که در برخی کشورها همچون بریتانیا و اسپانیا توانسته در کنار دمکراسی بایستد در ایران هم می تواند احیا شود؟ یا سلطنت در ایران به بایگانی تاریخ سپرده شده است و بازگشتنش جز توهمی تلخ چیز دیگری نخواهد بود. 

میهمان امشب ما نیاز به معرفی ندارم دکتر حاتم قادری اندیشمندی است که سال ها با نگاه فلسفی تاریخی و سیاسی به مسئله قدرت مشروعیت و آینده ایران اندیشیده است حضور ایشان در این برنامه فرصتی برای گفتگوی جدی، بی پرده و عمیق درباره یکی از پرسش های بنیادین تاریخ معاصر است آیا سلطنت در ایران هنوز آینده ای دارد؟ سال هاست درباره مشروعیت و بحران های قدرت در ایران اندیشیده اید. اگر بخواهیم بدون پیش داوری آغاز خواهیم کرد سلطنت را در ایران را باید سنتی پایان یافته بدانیم یا نهادی که همچنان امکان بازگشت و باتعریف در آینده سیاسی کشور را دارد؟

قادری: یادآوری می کنم این بحث فوق العاده سخت و حساس است، ممکن است خیلی ها را آزرده کند در عین حال سنجش و مهک خوبی است برای اینکه چگونه به مسائل مهم و خطیر می اندیشیم، درباره آنها گفتگو می کنیم و این گفتگوها را به معرض آرا و نگاه دیگران هم می گذاریم. در باب سلطنت که آینده ای دارد سلطنت فقط یک نظام سیاسی و حکمرانی نیست، یا نبوده سلطنت به یک معنا یک نظامی بود که با فرهنگ خلق و خو افق معنایی و زندگانی ما در هم تنیده شده بود، از زمانی که به یاد داریم با سلطنت  و نمونه های مختلفش که امروز از پادشاهی یاد می کنند سر و کار داشته ایم. زمانی که اولین چیزهایی که در تاریخ آمده وقتی که داریوش با دوستانش قدرت را به دست گرفت فرض بر این بود که یکی از شش نفر گفتند که آیا دمکراسی بر ایران مناسب است مثل اینکه در آتن یا یونان آن روز بود به اتفاق گفتند مناسب نیست و فرض بر این بود که آن چیزی که برای ایران مناسب است همین نظام سلطنت یا شاهی یا شاهنشاهی است، سلطنت یا شاهی یا پادشاهی یا عمارت که گونه های مختلفی دارد که سطح کوچکتری سلطنت یک وضعیت بزرگتری است شاهنشاه کرانه خیلی گسترده ای را در برمی گیرد بخش اعظم جهان سنتی نظام طبیعی بود وقتی می گویم نظام طبیعی بود نمی خواهم بگویم نظامی بود که ذاتی بود و هیچ کاری نمی شود کرد، نظام پادشاهی یا عمارت بدین معنا موضوعیت نداشت از جمله در همین یونان دولت شهرها بودند در دوران قدیم را می گویم برخی مطالعاتی که اخیرا صورت گرفته نشان می دهد که برخلاف تصوری که خیلی ها دارند در یک دورانی گروه هایی که مردم گردهم جمع شدند به حالت بی سری داشتند نمی خواهم بگویم از نوع آنارشیست حمایت می کردند ولی فرض بر این بود که قدرت بیشتر یک امر تعاملی و مدیریتی است قدرت یک امر فرماندهی ودستوری نیست بدین معنا اگر نگاه کنیم سلطنت در ایران ریشه دار است و به عقیده من سلطنت تعبیری که بارها به کار برده ام یکی از دو صورت بندی مهم آن زیستی است که به آن زیست ولایی می گوییم یعنی ممکن است سلطنت طلبان در بحث ولایی که پیش می آید ذهنشان بر جمهوری اسلامی و ولایت فقیه برود ولی فرض بر این است سلطنت دایه دار قدرت ولایت مدار قدرت است به هزینه دیگر نیروها و گروه های اجتماعی و مسئولیت جامعه را برعهده می گیرد اسمش را زیست ولایی می گذارم جایی که مردم در امور خودشان قرار است دخالت گسترده ای نداشته باشند اگر هم داشته باشند در حاشیه و فرع قدرت اصلی در جای دیگر متمرکز می شود.

قبل از اسلام هم این طور بود وقتی به نظام ساسانی نگاه کنید برخی متون کلاسیک آن دوران حکایت از این دارند که دین و دولت توامان هستند یعنی با همدیگر باید کار کنند، برخی متون کلاسیک در این زمینه وجود داشته است. بعد از اسلام به ویژه در سرزمین هایی که به ایران و گستره ایران برمی گشت سلطنت در کنار نهاد دین دو نهادی بودند که زندگی مردم را عهده دار بودند تا سال 1357 ادامه داشت و بعد هم به ظاهر سلطنت در اساس قدرت عزل شد یا از قدرت برکنار شد ولی کاری که سلطنت انجام می داد بازتولیدش را در جمهوری اسلامی می بینیم. از این جهت می گویم اگر این بازتولید همچنان مولفه های اصلی و حیاتی ما بوده باشد سلطنت در آینده ایران احتمال دارد می تواند آینده داشته باشد، ولی هر چه مولفه ها مورد بحث و گفتگو و رد و سپری قائل شویم در آن وقت سلطنت و به همین معنا شاخه دیگر از نظام ولایی که نهاد دین است می تواند در ایران مجموعه ای را رقم بزند که به جهت تاریخی اهمیت داشته باشد نه یک حضور متمرکز و یک قدرت محوری. 

در مورد مولفه هایی که آیا زنده هستند یا نیستند و چگونه می توانیم سلطنت را براساس آن مولفه ها رقم بزنیم توضیحاتی ارایه خواهم داد. 

ریشه‌های تاریخی مشروعیت سلطنت در ایران

عبدی مدیا: چه چیزی به سلطنت مشروعیت می دهد؟ 

قادری: آن چیزی که در گذشته ایران بود فرض بر این است که سلطنت و دین یا به یک معنا پادشاهی و دین دو مولفه ای هستند که آسمان و زمین را به هم پیوند می دهند، وقتی نامه تنسه را نگاه می کنید می گویند سلطنت حمایت از دین می کند دین هم حمایت از سلطنت می کند یعنی یک رابطه دو گانه بینشان برقرار می کنند که هر کدام نباشند آسیب و لطمه وارد می شود و باید در طول تاریخ هم بعد از اسلام که با اندکی فاصله شروع شد که دوران خلافت سپری شد و قدرت های عمارت نشین پادشاهی و سلطنت دوباره در ایران احیا شدند دوباره همین شرایط را می بینیم در بعضی جاها بوده که نهاد دین قدرت بیشتری هم پیدا کرده قرار نبود توجیح کننده باشد فرض بر این است که دو بازویی بودند که می توانستند نظام سیاسی اجتماعی اقتصادی و فرهنگی ایران را رقم بزنند ریشه فلسفی اش به بحث قدرت بازمی گردد، قدرت در گذشته یک امر به یک معنا آسمانی بود یک مسئله متعالی حساب می شد قدرت به این معنا که امروزه در دوران مدرن به عنوان یک امر زمینی در نظر می گیریم تلقی نمی شد وقتی فرایزدی را در قبل از اسلام در نظر بگیرید یا بعدش تاییدات دین را در نظر بیاوریم مشاهده می کنیم قدرت است که یک بار قدرت زمینی و یک بار قدرت آسمانی است ولی این دو قدرت معنای زندگی مردم را رقم می زنند و در این جاست که سلطنت در کنار دین یا دین در کنار سلطنت گاهی با همدیگر گاهی در تعارض با همدیگر گاهی در رقابت با همدیگر سعی می کردند عهده دار شوند. فرض این است که سلطنت موضوعیت ندارد در عین حال اعتقادم بر این است که گفتمانی که سلطنت در ایران سنتی داشت تا ایران حتی دوران پهلوی دوم داشت هم چنان بازتولید شد. این را فراموش نکنیم حتی آن زمان موقعه ای که در آستانه انقلاب بود برخی از متفکران و اندیشمندان دنبال یک سلطنت اسلامی بودند نمونه برجسته اش آقای سید حسین نصر بود که فکر می کرد باید اتفاقاتی رقم بزند و این مسئله پیش بیاید یعنی برهمان اساس که گفتم دو بازویی بودند که مولفه های ایرانی را می توانستند در حمایت و نمایندگی خودشان داشته باشند

نسبت سلطنت و دین؛ همزیستی یا رقابت؟

عبدی مدیا: معتقدید یکی بر دیگری مشروعیت نمی داد در زمان های مختلف نقششان جابه جا می شد در زمانی که سلطنت به دین مشروعیت می داد و در زمانی دین به سلطنت مشروعیت می داد. آنچه از مشاهداتم برمی آید اخیرا در انگلیس که پادشاه انگلیس قصد داشت تاج بر سر بگذارد مشروعیتش را از دین گرفت و او را به نحوی ولی امر مسلمین جهان خطاب کردند. منظورتان این است در مقاطع دیگری بوده که دین مشروعیتش را از سلطنت می گرفت

قادری: نه، من الان درباره نهاد دین و نهاد سلطنت صحبت می کنم، این دو نهاد در تاریخ وقتی بخواهیم بنگریم در هم آمیخته بودند ولی وقتی که در مورد مصادیق سیاست مداران قدرت مداران یا دین مداران بگوییم آن موقع ممکن بود با توجه به توزیع و تولید قدرتی که در اختیار داشتند یک کسی بر دیگری غلبه کند یعنی این طور بود که گاهی یک پادشاهی این اتفاق را رقم می زند مانند شاه سلطان حسین که در تاریخ صفویه می گویم که کاملا سعی می کرد دینمدارانه رفتار کند گاهی هم پادشاه خودش تاج را بر سر خودش می گذاشت ولی نیازی نبود که یک نهاد دین آن کار را انجام دهد یعنی باید بحث نهاد دین با نهاد پادشاهی را که نمادی از حکومت است را با مصداق ها و مواردی که قدرت را از آن خود کرده اند متفاوت بدانیم. بستگی به نوع نگاه دارد نادرشاه یک گونه رفتار می کرد شاه اسماعیل صفوی به گونه دیگری رفتار می کرد دوران ساسانی به یک گونه دیگری بود رضا شاه یک گونه دیگری رفتار کرد یا محمد رضا شاه به گونه دیگری رفتار کرد یعنی نهاد با خود رفتار اگر در هم نیامیزیم و خلق نکنیم بحث مان بحث روشن تری است. 

چرا سلطنت برای قرن‌ها شکل غالب قدرت در ایران بود؟

عبدی مدیا: چرا سلطنت برای قرن ها شکل قالب قدرت در ایران بوده این جبر تاریخی بوده به واسطه اینکه در تاریخ کسی که قدرتمند بوده اختیار زمام امور را در دست داشته یا فلسفه دیگری دارد؟

قادری: مطالعاتی که انجام شده پاره ای از این کتاب ها به فارسی ترجمه شده است حکایت از این دارد که شکل گیری حکومت به معنای وسیع و اعم کلمه چگونه بوده و نسبتش با فرد قدرتمند چه حالتی را داشته است، برخی مطالعات جدید حکایت از این دارد آن گونه که تصور می کردند این طور نبوده که از ابتدا بشر دنبال حکومت فاعقه باشد بلکه بیشتر به دنبال این بود که امور خودش را مدیریت کند نظم بین خودش را سازماندهی کند ولی حقیقت این است از آن موارد که بخواهیم عبور کنیم، بالاخره انسان ها در گذر زمان احساس می کردند نیاز به رهبر دارند کسانی به دلایل مختلف این رهبری را عهده دار می شدند هم نهاد این اتفاق را درست می کرد هم نهاد حکومت که در اینجا عمدتا سلطنت مد نظر است این کار را انجام می داد. 

این تصور که انسان ها می توانند با همدیگر گفتگو کنند و جامعه خودشان را اداره کنند یک امرغریبی بود، مواردی خیلی نادری در یونان باستان قابل مشاهده است که بعد به وضعیتی که اسکندر بعد رومی ها آمدند بحث در فلسفه سیاست این است که در آنجا نوعی دولت شهر بود که یک نوع پادشاه بود نه پادشاه به مفهومی که ما درک و استنباط می کنیم، بعد در دوران رنسانس بود که دولت شهرها رقم زدند که آنجا باز سلطنت خیلی موضوعیت نداشت ولی در ایران از دیرباز تا همین سال 1357 سلطنت موضوعیت داشت امروز هم بحث های خاص خودش را دارد به این برمی گردد که بشر چگونه می تواند امورخود را اداره کند تا چه حد می تواند به گفتگو بپردازد چگونه می تواند از آن طرف به نمادهایی که به یک محوری از قدرت روی بیاورد و فرض کنید این آسمان و زمین را به همدیگر پیوند می دهد، یعنی مولفه مولفه فضای فکری و افقی و فرهنگی روحی و آن چیزی که در پیشینه ما بوده 

دوران مدرن که سلطنت را مرتب مورد پرسش قرار داد، دوران مدرن است می خواهم تفکیک قائل شوم بین مدرینیته مدرنیزاسیون که براساس نوآوری فناوری را رقم می زند و بین مدرنیزم که شالوده های هنری و سبک زندگی را انجام می دهد هر چه ایران وارد این دوران تجدد شد شالوده هایی که سلطنت نمایندگی می کرد یا دین به یک معنا نمایندگی می کرد دچار آسیب شد یعنی با شیوه های دیگر از حکمرانی، انسان روبه رو شدند بحث فرد، فردیت، فردگرایی پیش آمد ولی حتی به شکل ملایم بگویم اینکه فرد موضوعیت دارد بحث این است که وقتی دارایی دارید بردارایی خودتان احاطه و سلطه دارید هیچ کس نمی تواند دارایی را از شما سلب کنید وقتی به تحولاتی که در اروپا نظام صنعتی که در حال شکل گیری بود سالن های ادبی که موضوعیت پیدا کردند و خیلی اتفاقات دیگری که مشاهده می کنید آن چیزهایی که مولفه اصلی سلطنت و دین را برعهده داشت همه شان رو به زوال یا مورد پرسش قرار گرفتند. وقتی ایران با این پدیده روبه رو شد این اتفاق افتاد وقتی محمدرضا شاه را می بینید خیلی سعی داشت که مدرنیزاسیون را در ایران پیش ببرد یا پدر ایشان رضا شاه هم اینگونه بود ولی هر گام از مدرنیزاسیون شاید ابتدا به ساکن سلطنت را به عنوان کسی که نوآوری و نوسازی را رقم می زند ولی حقیقت یک مولفه هایی را در جامعه پیش می آورد انتظاراتی را ایجاد می کند گروه بندی شکل می دهد که به تدریج خودشان را از حیطه طبیعت از سلطنت یا در بحث بعدی از دین بیرون می رانند یعنی این مولفه هایی که زیست انسان را رقم می زند به تغییرات خیلی بنیادین دست زدند ولی سلطنت در ایران اصرار داشت که می تواند این کار را ادامه دهد یا این تصور بر این است در جمهوری اسلامی همچنان می تواند تغییراتی که می خواهد در جهان اتفاق افتاده یا در ایران شاهدش هستیم به حاشیه براند یا سلطه را رقم بزند در حالی که نشدنی است 

پادشاهی و سلطنت؛ تفاوت در واژه یا در ماهیت؟

عبدی مدیا: نکته ای که شما در ابتدای صحبت داشتید برایم جالب است همین ابتدا حداقل تکلیفمان را بین پادشاهی و سلطنت بدانیم چون فرمودید تمایز وجود دارد این تمایز را برایمان شفاف تر کنید

قادری: تمایزی که هست الان افرادی که می خواهند پادشاهی را در ایران احیا کنند بیشتر این تمایز را رقم می زنند یعنی در دو صورت این تمایز رقم می خورد یکی اینکه لفظ پادشاه خیلی ایرانی است با زبان فارسی ما حرف است سلطنت عربی و از سلطه می آید. نکته دوم هم به همین برمی گردد وقتی به مشروطه نگاه کنید خیلی پادشاه خواهان پادشاهی را براساس مشروطه رقم می زنند یعی نه پادشاهی را براساس سلطنتی که در سنت یا پادشاهی که قبل از مشروطه بوده می گوید اگر این طور بوده پادشاهی مقید به چارچوب قوانین اساسی است. فرض بر این بود که در مشروطه در تئوری می گویند در نظریه اقدامی که صورت گرفت ایرانی ها ابتدا دنبال عدالت خواهی به خاطر ستم و فساد بودند در وهله بعد فکر کردند می توانند به مهار قدرت دست بزنند من همیشه حرفم با دوستان مشروطه خواه این است مشروطه اقدامی برای مهار قدرت است نه برای اینکه ما بگوییم سلطنت یا پادشاهی به هر عنوانی که بخواهیم در نظر بگیریم آن را به عنوان یک نظام انتخابی خودمان در پیش می گیریم جایی که آشنا بودند سلطنت یا پادشاهی بود درست است با جمهوری برخی آشنا بودند خارج رفته بودند عده ای جهانگرد دیپلمات یا تاجر بودند ولی شاکله ای که در ایران زندگی می کرد مشروطه را می گویم کاملا شاکله ای بود که با همین نهادهای سنتی خودش می تواند سازگار باشد شاید جالب باشد بگویم که زمانی که انتقال سلطنت از قاجار به پهلوی صورت می گرفت عده ای از طرفداران رضا شاه دنبال این بودند که فقط رضا شاه سلطنت بکند جانشین ایشان ورثه نباشد هر بار انتخاب کنند یعنی در زمانی وقتی به هر عنوان عمرش تمام شد شاه جدیدی بیاورند. افراد خیلی معروفی که از هواداران رضا شاه بودند مانند سلیمان میرزا دنبالش بودند و بحث و گفتگو می کردند ولی همان گونه که جمهوری پر و بال نگرفت این امر هم پرو بال نگرفت چون برای شاکله ذهنی ما ایرانیان ناآشنا بود که چه اتفاقی افتاده است.

عبدی مدیا: بیشتر به سلطنت خو داشتیم به اینکه یک سلطان و قدرت حاکمی باشد و او تعیین تکلیف کند اشتراک و در هم تندیدگی اش با فرهنگ خود را بیشتر عیان می کند 

قادری: دقیقا همین طور است، برای همین اگر بخواهیم در مورد آینده سلطنت یا پادشاهی در ایران بگویم اگر فکر می کنید لازم است وارد این بحث شویم یعنی بحث های تاریخی را رها کنیم وارد این بحث شوم. 

فرهنگ سیاسی ایرانیان؛ نیاز به ولی‌امر یا رهبر فردی

عبدی مدیا: این فرهنگ در هم تندیده شده و هر لحظه همیشه این ملت و قوم ایران و مردمانی که این پهنه زیسته اند همواره به دنبال این بودند که یک فرد آنها را هدایت کند چون فرمودید ولی امر هم در سلطنت وجود دارد و هم در جمهوری اسلامی اکنون، یعنی این ها با همدیگر اشتراکات و افتراقاتی دارند مایلم که اینجا را بیشتر باز کنید 

قادری: گرایش من در دانشگاه فلسفه سیاسی بود یعنی هم در مورد نظام سیاسی اسلام و نظام سیاسی یونان به ویژه افلاطون و سقراط و هم درباره ایران معاصر صحبت می کردم همیشه به دانشجویان می گفتم در ایران یک اتفاق جالب افتاده وقتی که می خواهیم به فلسفه روی بیاوریم به نظام فیلسوف شاه افلاطون روی می آوریم وقتی می خواهیم به یک مذهب روی بیاوریم به امامت روی می آوریم وقتی هم می خواهیم به نظام حکومتی روی بیاوریم به شخص پادشاه شاه یا شاهنشاهی یا سلطان با تساهل ذکر می کنم هر سه در یک جا وجه مشترکی دارند، فرض بر این است کسی نمایندگی زمین و آسمان را برقرار می کند این در شاکله ذهنی در نوع جغرافیای سیاسی ما وجود داشت نمی خواهم بگویم وقتی در شاکله ذهنی ما بود بگویم ذات گرایانه غربی غیرقابل تغییر بود اصلا اینگونه نیست. در مذهب نگاه کنید یک نفر در غالب امام یا زعیم یا منجی یا رهبر یا هادی نشسته عده ای پایینتر گرد او نشسته اند ؛ در ایران این وضعیت قوی است، یکی از بخش هایی که نهاد دین یا سلطنت یا هر دو را بخواهیم در نظر بگیریم متمرکز بر شخص می شد و قدرت زیادی داشت به عقیده من در ایران بود در کشورهای دیگر متفاوت بود روسیه تزاراشرافیت متفاوتی با ما داشت، معروف بود که تزار می تواند یکی از اشراف را مورد غضب قرار بدهد فوقش می فرستاد در زمین و املاک گسترده زندگی کند ولی در ایران پادشاه می توانست مایملک، املاک، دارایی و وضعیت شخص را سلب و به شخص دیگری بدهد، برمی گردد به آن ویژگی هایی که ما داشتیم بخشی برمی گردد به اینکه جغرافیایی آسیب پذیری داشتیم همیشه نیاز داشتیم که کسی این کار را برای ما انجام دهد مرتب همسایگان ما از آسیای مرکزی یا کشورهای دیگر می آمدند در دوران عرب ها از قسمت جنوب شرقی هم می آمدند. 

اگر بخواهید به نظریه مارکس اشاره کنید به قسمت آبیاری برمی گردد که خیلی مهم برخلاف اروپا که بحث آب متفاوت بود در اینجا آبیاری به خاطر اینکه اساس اقتصاد و زندگی را تشکیل می داد نیاز به یک حکومت متمرکز داشت یعنی به دلایل مختلف جغرافیای آسیب پذیر، نظام آبیاری، مذهب ما که به تشیع روی آوردیم چه فرایزدی همه دست به دست هم می دادند که مولفه های یک نظام متمرکز که عمدتا هم متولد در یک شخص می شد را رقم زدند؛ هر چه پیش آمدیم با مدرینیته و مدرنیزم و غیره برخورد کردیم آسیب دید و از هم پاشید. 

بازتولید گفتمان سلطنت در جمهوری اسلامی

عبدی مدیا: امروز هم همین ویژگی در ایرانیان ادامه و امتداد پیدا کرده است فکر می کنید همچنان ایرانیان نیاز دارند که رهبر یا سلطان یا حاکمی وجود داشته باشد؟ آیا به دلیل این است که شاید جامعه ایرانی همواره به دنبال یک نیروی ماورایی و امر قدسی بوده که پیشتر در پادشاه جستار می کرده و بعد هم در فردی همچون نایب امام زمان یا ولی مطلقه فقیه یا ولی فقیه دنبالش بوده چه چیزی در وجود ایران بوده که این مطالبه یا ای احتجاج داشتند که همواره زیر سایه یک ولی امری قرار بگیرند و آیا امروز هم امتداد دارد؟  

قادری: به جهت دینی و جغرافیایی ژئوپولتیک اشاره کردم. اگر به بحث امروز برگردیم که چه اتفاقی در اساس افتاده فکر کردیم که سال 1357 با سلطنت وداع کرده ایم ولی در حالتی بود که بازتولید همان گفتمان را ادامه دادیم در یک صورت بندی دیگری بود ولی بازتولید همان گفتمان را داشتیم، حتی شدیدتر و رادیکال تر هم این کار انجام شد، قانون اساسی مشروطه را با قانون اساسی جمهوری اسلامی مقایسه کنید میزان قدرتی که به پادشاه می دهد کاملا محدود و نمادین و کار فردی است ولی در جمهوری اسلامی همه قدرت را متمرکز کردیم و در اختیار یک فرد قرار داده ایم معنایش این بود وقتی شعار آزادی استقلال را سر می دهیم یا فکر می کنیم از یک نظام پادشاهی رها می شویم به یک صورت بندی دیگری از همان گفتمان متوسل شده ایم ولی این بار فرض بر این بود که از یک پدر بد به یک پدر خوب روی آورده ایم و همه قدرت را به او داده ایم، سن و سال، مرجعیت، پیرمردی، فرزند از دست دادنش، نوستالژی که پیدا شده بود برای ایرانیان اتفاقاتی را رقم زد و به نظر می رسد که این گفتمان بازتولید شده است.

گفتمانی که باز تولید شد به شدت محو شد مانند برفی بود که زیر آفتاب گرم تابستان قرار گرفت دلیلش این بود که اتفاقاتی که قبلا شروع شده بود با همان مدرنیته مدنیزاسیون فکر می کردیم که می توانیم از مشکلات رهایی یابیم با تغییر صورت بندی خودش را به شکل شدیدتری بر ما آشکار کردیم، ما فکر می کردیم اگر تغییر صورت بندی بدهیم می توانیم بحث فرهنگ، اقتصاد و... را حل کنیم. بحث رابطه ایران و امریکا و اسرائیل بود ولی اساسا و شالوده در جای دیگری بود اصلاحات ارضی صورت گرفته بود فرهنگ جدید و فیلم و ادبیات آمده بودند فکر می کردیم که با تغییر صورت بندی می توانیم مشکلات را حل کنیم ولی به صورت بندی رجوع کردیم که برای حل مشکلات ناتوانتر از آن صورت بندی بود که کنارش گذاشته بود یعنی به صورت بندی ضعیف تر و نامناسب تر ولی چون از این صورت بندی تجربه ای نداشتیم با هیجان زیادی حس دینی و حماسه ای که در شیعه ساخته شده بود خود را آشکار کرد.

 مثالی بعضا می زنم که این مثال من دوستان طرفداران ولایت اسلامی و دوستان طرفدار پادشاهی و سلطنت را آزار می دهد هنر است که فردی با مثال هر دو طرف را آزار بدهد کم نیست؛ می گویند آدم ها از پادشاه زمانشان آزرده خاطر بودند احساس می کردند به آنها ستم می شود به مردم توجه لازم نمی شود گفتند سراغ ولی فقیه بروید، او بالاخره اهل تقوا و عدالت و دین است، دین همه چیز را اداره کند و استوار باشد، سراغ فقیه رفتند بعد از مدتی دیدند همان نظام اولی بهتر بود، عطار از تعبیر مثل مار و اژدها استفاده می کند. برای همین ما هم بحرانمان افزایش یافته است عده ای فکر می کنند اگر به صورت بندی قدیم برگردیم چون از این صورت بندی جدید کاملا آسیب دیده ایم احساس می کنیم شاهدجامعه ویران و تباه هستیم شاید راه حل باشد در حالی که حرفم این است مولفه هایی که در جامعه فعال شدند صد و اندی سال به ویژه 60، 70 سال اخیر اجازه برگشت به صورت بندی های قدیم را نمی دهند، در اینجاست که می خواهم وارد بحث امروز شوم فرض بر این می کنیم که نظام سلطنت یا پادشاهی هر دو حالت را می گویم هر دو صورت در ایران اندکی بعد تحقق پیدا کند پادشاهی یا سلطنت هر دو را بحث می کنم پادشاهی به معنای مشروطه است، یعنی نظامی که اگر خوب اتفاق بیفتد مانند سوئیس و انگلستان و اسپانیا می شود. آیا در ایران شدنی است؟ آیا تحقق پذیر است؟ گونه دوم یا جریان دوم اینکه نه پادشاهی نه سلطنت در ایران باشد هر چند که اسمش پادشاه باشد ولی انتظار از پادشاه این باشد که حکومت کند یعنی کشور را اداره کند، نه اینکه نماد کشور باشد، تفاوتش در اینجاست که اولی نماد است دومی انتظار اداره حکومت است.

آیا مدل‌های سلطنت پهلوی قابل بازگشت‌اند؟

عبدی مدیا: همان طور که پیشتر بوده 

قادری: بله، من تصورم بر این است که نه مدل رضا شاه در ایران قابلیت برگشت را دارد، نه مدل محمدرضا شاه در ایران قابلیت برگشت را دارد، اگر سلطنتی هم در ایران اتفاق بیفتد هواداران یا ایرانیان از سلطنت انتظارات خیلی زیادی برای اداره کشور دارند ولی حاضر به تبعیت و اطاعت نخواهد بود یعنی دچار تناقض خواهیم بود. 

عبدی مدیا: نه شاه نه شیخ گفتمانی است که این روزها شنیده می شود، ولی فارغ از اینکه چه می خواهند الان بحثمان سلطنت است و بحث زیست ولایی که اشاره کردید شما معتقدید زیست ولایی در جامعه ایرانی متحول شده است یعنی حتی اگر پادشاه هم حضور داشته باشد چه نظام پادشاهی چه نظام سلطنت به فرموده جنابعالی زیست ولایی مردم تغییر کرده است 

قادری: نه اینکه کامل تغییر کرده است ولی دستخوش تغییرات جدی شده ایم، به یک معنا از زیست ولایی بیرون رفته ایم یعنی اگر بخواهید جامعه ایران را تصور کنید جامعه گسترده ای است رگه های اجتماعی گسترده دارد برخی زودتر بیرون رفتند حتی قبلتر از این اتفاق بیرون رفته اند برخی در حال بیرون رفتن هستند، وضعیتی که داریم در حال بیرون رفتن هستند و بعد دیده اند که زیست ولایی جوابگو نیست، نظرم بر این است که جمهوری اسلامی یا ولایت فقیه در جمهوری اسلامی آخرین عقبه های اجتماعی را که می توانست بسیج کند در طول این سی چهل سال بسیج و مصرف کرد و بسیج و مصرف کردن بیشتر برای اینکه سر قدرت بماند و سلطه خود را برقرار کند نه اینکه کشور را اداره کند. ما ده ها سال است به تدریج گسترده تر شده وارد فضای چند صدایی شده ایم، چیزی است که بعضا دوستان نمی خواهند به آن توجه کنند، اگر توجهی کنند سریع رد می شوند اگر فضای سال های قبل از انقلاب و حتی اوایل انقلاب را در نظر بگیریم تقریبا تک صدایی بودیم، یک دال بزرگ یا یکی دو دال بزرگ بود در فضای روشنفکری و سیاسی و روحانیت یکی دو نفر صحبت می کردند اگر دیگران حرفی زده اند در حاشیه صحبت می کردند، ولی به تدریج به فضایی وارد شده ایم که چند صدایی شده ایم این چند صدایی ممکن است به خاطر خستگی از امر شیخ یا ولایت فقیه یا جمهوری اسلامی فکر کنند که موقتا می توانند به آن صورت بندی قبلی که یک بار پس زده شد برگردند ولی حقیقت این است که این چند صدایی که در جامعه شروع شده چند صدایی نیست که بشود آن را تحت اختیار درآورد یعنی هیچ نیرویی به عقیده من وجود نخواهد داشت که تحت اختیار در بیاورد، تعبیری که شما به کار بردید که شیخ و شاه نمی خواهیم معتقد هستم شاید دوستان را مورد تامل قرار بدهد در شب های گذشته در یک اتاق گفتگویی حضور داشتم گفتم فرض کنید که نه سلطنت نه پادشاهی باشد جمهوری باشدجمهوری منفک از اسلام و سکولار باشد چون هنوز آمادگی لازم را نداریم جمهوری مورد تمسخر و خنده شکل خواهد گرفت یعنی احزابی که شکل می گیرند قدرت هایی که شکل می گیرند شعارهایی که سر می دهند بی بنیاد و فرصت طلبانه است و از اصالت خوبی برخوردار نیست، به این دلیل است که از فضای سنتی به شدت جدا می شویم، ما نیاز به افراد پلساز داریم چون فاقد این ها هستیم هر یک از نظام هایی که رجوع کنیم رجوع به پادشاهی که مصداقش رضا پهلوی است نمی توانیم رجوع کنیم

ناممکن بودن بازگشت سلطنت مشروطه با نمایندگی رضا پهلوی

عبدی مدیا: پادشاهی به مصداق مشروطه و به نمایندگی رضا پهلوی امکان ندارد که برگردیم 

قادری: توضیح خواهم داد. آدم ها یعنی طرفداران از سلطنت تقاضای زیادی دارند ولی حاضر به اطاعت نیستند برای اینکه فرد در ایران شکل گرفته برای اینکه مدرنیزم فرهنگی آشنا شده ایم در گونه های مختلف از فیلم و تئاتر و ادبیات و از موارد مختلف باشد الان نوع فناوری جهانی دیگر این اجازه را نمی دهد افراد برگردند، بخشی از ایرانیان دست و پا می زنند ما دچار یک ورطه ای شده ایم که این ورطه همیشه می گویم می تواند برای ما خطرآفرین باشد هم می تواند احیانا برای ما جهش روبه جلویی را رقم بزند، ولی به نظر من اگر این افرادی که باشند پل سازی کنند بتوانند بازاندیشی داشته باشند و بدانند با چه مولفه هایی روبه رو هستیم و این مولفه ها نه نظام سلطنت پاسخگو است نه نظام ولایت فقیه پاسخ می دهد که کاملا آشکار است و به اینجا برسیم آن موقع فضای دیگری است و معتقدم حتی جمهوری هم موقتا این کار را انجام نخواهد داد. 

گذار اجتماعی و سیاسی از جمهوری اسلامی

عبدی مدیا: برای من مهم است بدانم مردمی که به دنبال تغییر هستند می گویند که جمهوری اسلامی را ما نمی خواهیم، در گفتگوهای مختلف نظر شما را در مورد گذار از جمهوری اسلامی و وضعیت فعلی شنیده ام، اگر مایل هستید اشاره گذرا داشته باشید خیلی از افراد و روشنفکران و کارشناسان معتقدند که از این جمهوری اسلامی فعلی در حال گذار هستیم یا گذار در حال شکل گیری است یا بحث ساختار حکومت نیست که انقلابی باشد شکل فعلی که جمهوری اسلامی در این 40 سال داشته محکوم به گذار است اجتناب ناپذیر است روند اجتماعی به این سمت سوق می دهد این نظر بسیاری از روشنفکران است که من آنها را دنبال می کنم. اما از دید دیگر برای من این خیلی مهم است کسانی که به دنبال گذار جدی تر هستند که می خواهند نوع حکومت دیگری را رقم بزنند یا بحث هایی همچون رفراندم را مطرح می کنند یا نوع حکومت را که جمهوری اسلامی را به جمهوری ایران یا به ایران تبدیل کنیم، افراد تغییر خواه کسانی که به دنبال تغییر هستند همواره به دنبال یک رهبر هستند که برای من این تقارن ذهنی را ایجاد می کند که همچنان این زیست ولایی امتداد دارد علی رغم فرمایشاتی که شما به درستی هم فرمودید یعنی زیستی که در جامعه داریم به دلیل تکنولوژی فردگرایی را رشد داده است، اما همچنان مردم به دنبال یک رهبر هستند حتی برای تغییر

قادری: آنهایی که گذار را صورت بدهند دنبال رهبر هستند در مورد تک تک شان قادر به داوری نیستم اگر این کار را انجام دهم داوری خامی است ولی به این اعتقاد دارم که همچنان در اساس با زیست ولایی وداع کامل صورت نگرفته است حتی بین کسانی که گذارطلب هستند به این سادگی از زیست ولایی به معنای گسترده کلمه عبور نکرده ایم ولی مشکل سر این است که زیست ولایی پاسخگو نیست، دچار یک وضعیت متناقضی هستیم از زیست ولایی به صورت کامل عبور نکردیم بخش هایی عبور کردند حتی در درون یک فرد می تواند بخشی از وجودش در یک صحنه هایی عبور کرده باشد در صحنه هایی نکرده باشد یعنی به همین سادگی نیست که بگوییم یک فیلم دیدیم یا کتاب خواندیم یا سوار ماشین شدیم چه اتفاقاتی صورت می گیرد، کامل حل نکردیم که بتوانیم بگوییم کلیت جامعه بیرون رفته و آنهایی که به زیست ولایی اعتقاد دارند در اقلیت هستند ولی از آن طرف زیست ولایی دیگر پاسخگو هم نیست، دلیلش آن تاخر فرهنگی تاریخی است که نسبت به غرب پیدا کرده ایم، شاید یک زمانی اگر زودتر استارت زده بودیم جهش را زودتر شروع کرده بودیم می توانستیم اتفاقاتی را رقم بزنیم و پوشش بدهیم ولی بحران را در وجه سیاسی قضیه بردیم و فکر کردیم با تغییر نظام سیاسی می توانیم کاری را صورت دهیم، همیشه نظرم بر این است که اگر روشنفکران به ویژه رادیکال سیاسی عمدتا مانند جلال آل احمد، شریعتی، افرادی که در دهه 40 و 50 تاثیرگذار بودند اجازه پیدا می کردند که بحران معرفتی و آیینی را سپری کنند بحران نوع تعامل با مدرینته را سپری می کردیم شاید وضع متفاوت بود، یعنی اگر پهلوی دوم این فرصت را می داد که دولت ها اقتدار و قدرت و اختیار بیشتری داشته باشند که او در همه کارها او زمام دار مطلق نباشد؛ روشنفکران اجازه می دادند بحران در این سطح حرکت می کرد آن موقع جامعه ای داشته ایم که در آن بحران وجود داشت ولی دچار انقلاب نمی شد و به تدریج از سیاست ولایی خارج می شدیم ولی مشکل این بود هر کسی در ایران به قدرت رسید زیست ولایی را تقویت کرد، رضا شاه زیست ولایی را تقویت کرد،محمدرضا شاه وقتی توانست دیگران را کنار بزند زیست ولایی را تقویت کرد آقای خمینی که همان اوایل کار از پاریس که بگذریم وقتی در ایران حضور یافت در زیست ولایی بود، آقای خامنه ای در ادامه همان وضعیت است. 

ما نیاز داریم به شرایطی که بتوانیم به خودمان فرصت دهیم در آن طرحی که ارایه دادم همیشه حرفم این است که عجله برای پرچم ستیز نکنیم باید آدم هایی پیدا کنیم که موقتا قدرت را در اختیارشان بگذاریم البته با یک صلاحیت و سنجش های خاص بعد فرصت چندین ساله بدهیم که بازسازی صورت گیرد. 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید

فرض کنید گذار صورت بگیرد دوباره قانون اساسی و رفراندم برگزار شود بگویند ما نظام اینگونه ای می خواهیم مردم آماده نیستند برای همین نظرم این است مردم آسیب دیده است به نظر شخصی من برمی گردد دوستانی که از رفراندم استفاده می کنند این نظر را دارند نمی خواهم به این بپردازند. از سلطنت خواهندگی زیاد خواهد بود اطاعت وجود نخواهد داشت، همین الان هم مشاهده کنید در اتفاقی که در مونیخ افتاد حتی در اینجا حتی بدون اینکه قدرت را در دست بگیرند مشکلات و شکاف ها و شقاق ها بروز کردند آقای رضا پهلوی بلافاصله بعد از جریان مونیخ بیانیه ای نسبت به نفر دیگری داد برخی می گفتند امیرطاهری است نقدهای جدی مطرح کرد و در آنجا جمله ای را گفت گذره ای را آورد که اگر مشاور ایشان بودم به ایشان توصیه می کردم که هیچ وقت این را در بیانیه نگویید گفت آنهایی که به من می گویند که من ضعیف هستم و از خودم اراده ای ندارم آنها اشتباه می کنند کسی که می خواهد تبلور حکمران و پدر خوب باشد در بیانیه به خودش از زبان دیگران نسبت بدهد این نشان می دهد که آقای رضا پهلوی آماده این کار نیست، کسانی که به ایشان دل بسته اند بالاخره او آخرین وارث سلطنت است اگر نگاه کنید سلطنت مهمترین و اولین اپوزسیون جمهوری اسلامی است، سلطنت از همان ابتدا اپوزسیون بود 46 سال است باید می توانست اپوزسیون فعال و جدی و سازماندهی جدی ایجاد کند ولی چیزی مشاهده نمی کنیم. ائتلافی که چند سال پیش سر بحث مهسا امینی زن زندگی آزادی انجام شد ائتلاف عجیب و غریبی بود تا شنیدم گفتم ائتلاف نیست ائتلافی که یک ورزشکار یا هنرپیشه در کنار همدیگر بدون هیچ گونه هم آوایی فقط در نفی چیزی ائتلاف نیست، رفت و برگشت ها نشان می دهد اپوزسیون در آنجا مشکلاتی دارد ولی می گویم فرض بر این باشد که اپوزسیون مشکل ندارد ایشان در ایران پادشاه یا سلطان باشد، اگر بخواهد پادشاه باشد همان مشکلات وجود دارد یعنی یک پادشاهی که بخواهد مانند احمد شاه در ایران باشد تنها پادشاه مشروطه خواهمان احمد شاه بود بلافاصله دیگران کنارش می زنند ما انگلستان و سوئد نیستیم که این را به عنوان نماد بشناسیم در واقع دیگران و احزاب و گروه بندی ها می آیند ساز و کار خودشان را می آورند می خواهد سلطنت حمله کند به معنای اقتدار که می گویند گذر کردیم.

مشروعیت پادشاهی در ایران و نقش قدرت نظامی و امنیتی

عبدی مدیا: پادشاهی در ایران در واقع به رسمیت شناخته می شده که برق شمشیرش را نشان دهد یا باید چکمه رضا شاهی را داشته باشد یا برق شمشیری داشته باشد یا اسلحه و کلید زندانی در دست داشته باشد او را به رسمیت می شناسد به این نکته در مورد رضا پهلوی اشاره کردید که در این 46 سال نتوانست یک اپوزسیون قدرتمندی را شکل دهد که بتواند حرکتی کند یا سلطنت را احیا کند آنچه آنها می گویند این است که ما فعلا نگاهمان این است که از جمهوری اسلامی عبور کنیم قدرت را در دست بگیریم انتخابات آزاد و رفراندم برگزار کنیم هر کسی سهم خودش را از کیک قدرت بگیرد آنها این مطالب را در شمای کلی یک جمله ای مطرح می کنند

قادری: قابل باور نیست باید خیلی ساده باشیم که این را باور کنیم به اطرافیان ایشان نگاه کنید شرح ها و اظهارنظرشان بنگرید کسی که در ایران گذار صورت بدهد خودش تنها نیست، اطرافیان وموقعیتش هست اصلا این شدنی نیست هر کسی بخواهد گذاری صورت بدهد به جز گروهی که من می گویم در واقع آینده خودشان را رقم می زنند تصور بر این است که می خواهند آن چیزی که خودشان می خواهند رقم زده می شود اصلا چنین امکان را نمی دهم که چنین فضایی بگوید احزاب آزادی خودشان را دارند در ابتدا خواهد بود ولی بلافاصله جمع می شود یعنی مشکلات خودش را دارد. این مشکل در اینجا شکل می گیرد ایشان نه چکمه رضا خان دارد و نه چکمه رضا خان می تواد در ایران حکومت کند این مشکل بیشتری است که وجود دارد، برای همین گفتم چون ما وارد فضاهای دیگری شده ایم و این فضاهای دیگر این اجازه را نمی دهند که این اتفاق بیفتد، آن گروهی که می گویم بین گروه ها و رگه های اجتماعی پل سازی می کنند خودشان نمی خواهند قدرت داشته باشند موقت این کار را خواهند کرد ولی بحث دیگری است کسی باور بکند یا نکند ولی در همین دفترچه بود ایشان همه قدرت را به خودش داد مگر می شود کسی قدرت را داشته باشد بعد بگوید آن کار را انجام می دهم حتی اگر خودش بخواهد این کار را دیگران نمی پذیرند همسرش نمی پذیرد خیلی ساده بودم آنها رویای دیگری دارند. 

واقعا فکر می کنم آقای رضا پهلوی اگر ته دلش بپرسید می گوید بگذارید زندگی مان را کنیم.

ضرورت عزم و اراده شاهان بزرگ برای حفظ حکومت

عبدی مدیا: شاه شدن نیاز به عزمی دارد اگر کسی بخواهد شاه شود یا باید عزم رضا خان را داشته باشد با آن عزم و اراده ای که او داشت و یک باوری داشت ایستاد جنگید مبارزه کرد و مرد میدان بود در تاریخ هم این موضوع ثبت شده است او ایستاد و جنگید در آن مقطع این کار را انجام داد یا باید ارثی باشد که در محل درستی قرار بگیرد مانند محمدرضا شاه آیا فکر می کنید اساسا کاراکتری که از رضا پهلوی می بینید این کاراکتر می تواند شاه شود؟ اگر خودش هم بخواهد فرمودید خودش می گوید اجازه بدهید زندگی کنم من هم چنین برداشتی دارم اما فارغ از برداشت من نوعی یک روزنامه نویس ساده از نگاه شما می خواهم بدانم که آیا کاراکترهایی که بخواهد رضا پهلوی را به شاه تبدیل کند در او وجود دارد؟ 

قادری:صریح بگویم عده ای هم آرزده می شوند متاسفم ولی کاری نمی توانم انجام بدهم خیلی ها می دانند من تلفن همراهی ندارم خیلی از کامنت های ناسزا و تعریف تمجید را نمی بینم. من در حرف هایم گفتم امکان الگوی رضا شاه اول در ایران امکان پذیر نیست، نه شخصیتش قابل تجدید و در وجودی دیگری تبلور پیدا می کند و نه زمانه اش آن زمانه است، برخی از ایران دچار این مشکل می شوند که از یک صورت بندی به صورت بندی دیگری روی می آورند در حالی که نمی خواهند اصل مشکلات را ببینند، کشف اصل مشکلات به این برمی گردد که از یک نافی در حال بریده شدن است مولفه های سنتی است بدون اینکه به ناف جدیدی وصل شویم و بدون اینکه پلی مناسب شکل گرفته باشد. نظرم بر این است که ایشان این را ندارد همین اخیرا که شنیدم دوباره همسرشان گفته خسته شده و دیگر نمی خواهد انجام بدهد نوع خستگی رضا شاه نیست، رضا شاه می گفت خسته می شوم جاجرود می رفت ولی نیروهای نظامی کارشان را انجام می دادند، به یک معنا آنتریک و تحریک بود که بدون من نمی شود جامعه را اداره کرد ولی تصوری که از آقای رضا پهلوی دارم این است که نکته ای در پرانتز بگویم اگر در ایران یک نهاد جدیدی جا افتاده نمادین داشتیم رضا پهلوی می توانست پادشاه خوبی باشد یعنی اگر این بود ولی مشکل سر این است که در ایران امکان یک نهاد پادشاهی نهادینه نمادین وجود ندارد، آنهایی که معتقدند در ایران شکل می گیرد نخواهد گرفت، به خاطر اینکه تعارضات و واگرایی در ایران خیلی وحشتناک است، گسست ها خیلی وحشتناک است، باید یک اجماع ملی برسیم که نمی توانیم به پادشاه سلطنت را به او بسپاریم اجماع و میثاق ملی نیاز است که باید یک نفر بخواهد این همه گسست ها را بپوشاند با ضرب و زور و به تعبیر شما با چکمه رضا شاهی که امکان پذیر نیست و در وجود ایشان هم اینگونه نیست برای همین فکر می کنم بهترین کار این بود که ایشان از دیگر اپوزسیون ها دعوت می کردند واقعا شورای گذاری تشکیل می دادند، شورای گذاری که کسی حق انحصاری نداشته باشد بتواند پل سازی صورت بدهد و اعتمادسازی بین مردم انجام بدهند و اراده ای چه با حاکمیت جمهوری اسلامی نشان هم به مردم نشان بدهند که شعارگذاریم، شما نمی توانید با برخی از شعارها و برخی از فضاهایی که وجود دارد همین الان فضای مجازی واگرایی خیلی وحشتناکی وجود دارد که به نفع کسی نیست بارها سال هاست که می گویم نگران فروپاشی اجتماعی هستم، اگر فضای مجازی مان در این حد از همدیگر گسست داشته باشد و واگرایی قوی بوده باشد طبعا مشکلات فراوان خواهد بود رضا پهلوی نه خودش می تواند واگرایی را به همگرایی تبدیل کند و نه این فضا در بیرون فراهم است، به همین دلیل دعوتی است و بعد اتفاقات دیگری هم رقم خواهد خورد. 

تحلیل انتخابات و نقش پزشکیان

عبدی مدیا: در انتخابات پیشین که آقای پزشکیان رئیس جمهور شد من نوشتم شاید یکی از هنرمندی های حکمرانی اطلاعاتی امنیتی بود که توسط آیت الله خامنه ای انجام شد که توانست همگرایی که در اعتراضات پس از مهسا امینی به وجود آمد با انتخاباتی که خروجی اش مسعود پزشکیان شد او را تبدیل به واگرایی کند واگرایی که در گفتار شما هم می شنوم نمود بیشتری پیدا کرد به تعبیری می گویند اپوزسیون فعلی بزرگترین شانس جمهوری اسلامی است با توجه به اینکه چنین اپوزسیونی وجود دارد مردمی هم وجود دارند که همواره برای تغییر و گذار و به دنبال یک رهبر هستند شما گذار را چه طور می بینید؟ فکر می کنید آیا همچنان این نهاد سلطنت باقی مانده از سلطنت فردی همچون رضا پهلوی آیا می تواند کارکردی داشته باشد برای اینکه بتواند حداقل این اپوزسیون را دور همدیگر جمع کند یا با توجه به پیشینه 40 و اندی ساله و خصوصا موضوع اخیر در کنارش اضافه کنم بخشی از مردم هم رضا پهلوی را به نحوی دیدند در کنار اسرائیل ایستاده است آیا او می تواند کارکردی داشته باشد؟ یا باید کارکرد سلطنت و نهاد سلطنت و پادشاهی خواهان را تمام شده بدانیم؟

قادری: اینکه آقای پزشکیان روی کار آمد در زمره هنرمندی های آقای خامنه ای نمی دانم، اعتقادم این است که کسانی که به هر حال اتاق های فکر را تشکیل دادند یا احساس خطر می کردند می توانستند افکار عمومی را رصد کنند و بعد اتفاق دیگری هم رقم خورد آن موقع بحث جانشینی خیلی قوی بود و به عقیده من تا اندکی پیش هم بحث جانشینی قوی بود و نزاع جانشینی در حاکمیت را داشتیم این طور نبود که آقای پزشکیان بخواهد یک چنین چیزی را صورت بدهد ولی رای که ایشان آورد رای نسبتا پایینی بود به عقیده من رایش مهندسی شده بود با همان رای مهندسی شده سر به سر با کسانی که رای ندادند بود این موضوع خودش واگرایی قوی را برآن اساس نشان می داد آقای خامنه ای آن چیزی که می خواست در سال 1400 اتفاق افتاد.

واگرایی اپوزیسیون و فرصتی برای جمهوری اسلامی

عبدی مدیا: یک فردی همچون آقای کروبی بیانیه داد و گفت در انتخابات شرکت کنید اصلاح طلبانی که برگشته بودند گفتند در انتخابات شرکت کنید همان میزان اندک اگر مهندسی که اشاره کردید نبود در واقع آن واگرایی بیشتر را ایجاد نمی کرد خیلی از آنها آمدند مانند جواد ظریف ولی سهمی از قدرت نبردند 

قادری: من قبول دارم آن موقع که با برخی دوستان روزنه گشا صحبت می کردم مناظره مانند بود حتی یکی دو شب به انتخابات مانده بود گفتم که تحریم خیلی چیزها را برایمان رقم خواهد زد گوش نکردند و فکر کردند که می توانند من تعبیری به کار بردم گفتم یک مشت ارزن فرضی این همه جیک جیک نداریم یک سال بعد از آن شرایطی که در ایران به سر می بریم می بینیم چه اتفاقاتی افتاد

عبدی مدیا: قمار کردند

قادری:هر کاری کردند. ما فقط نمی خواهیم روبه رو شویم با سختی قضیه مرتب از این ستون به آن ستون رفتار می کنیم بخشی برمی گردد به محافظه کاری ذاتی ما ایرانیان یعنی ما ایرانیان درست است بعضی اوقات خیلی دچار شور و هیجان می شویم به خیابان می ریزیم و خیلی کار می کنیم در مجموع محافظه کاری هم داریم قسمت اصلی پرسش شما که می گویید امکان جمع کردن اپوزسیون زیر نام یک فرد در ایران شدنی نیست یعنی آقای رضا پهلوی باید بپذیرد او می تواند بخشی از اپوزسیون بوده باشد آن هم بخشی که نه از الان بگوید من شعار سلطنت و پادشاهی و غیره را می توانم داشته باشم، نظرم این است که واگرایی در ایران آنگونه است، آنقدر سخت و زیاد شده که ما را خیلی لبه پرتگاه برده است، ما متوجه نیستیم همچنان بر سر پرچم گروه بندی و چیزهای دیگر نزاع می کنیم این اتفاقی که افتاده من توضیح دادم که در فضای مجازی این موقتا شاید به نفع حاکمان جمهوری اسلامی شود ، در ایران شنیدم یک عده شاید طرفدار دارند آن نسل زدی که اینجا آمدند خیلی افراد سیاسی نیستند نسل 14، 15 ساله می گویند اجازه بدهید زندگی کنیم بارها از این و آن شنیده ام کسانی که من دیدم یا به هر حال شنیده ام آنها سیاسی نیستند وشاید از سیاست سر هم در نیاوردند یک عده می گویند در ایران زندگی بکنیم یک عده در ایران اینقدر از جمهوری اسلامی دچار کینه و نفرت هستند و خسته شده اند می گویند هر کسی می خواهند بیاید فقط این ها بروند، یک عده ای ممکن است بگویند مهم نیست چه وضعیتی در آینده داشته باشیم همین چند وقت پیش کسی با من گفتگو می کرد می گفت برخی به من می گویند حتی یکی از ایالات های امریکا شویم فقط زندگی کنیم مگر چه عیبی دارد چه اتفاقی می افتد، به خاطر اینکه این گسستی که صورت گرفته یعنی من این گسست را می گویم این واگرایی وحشتناک اتفاق افتاده این واگرایی اجازه نمی دهد که یک اجماع حداقلی داشته باشیم یک هم افقی با همدیگر داشته باشیم بپذیریم هم زیستی با همدیگر داشته باشیم، یعنی همدیگر را قبول داشته باشیم باور داشته باشیم چه اتفاقی می افتد کلیت نظام پهلوی را می گویم خود رضا شاه بحثش بود که با انگلیسی ها بود محمدرضا شاه 28 مرداد بود رضا شاه اگر بخواهد حمایت خارجی بیاید حتی با فرض اینکه بتواند برایش اعتبار لازم را ایجاد نمی کند، مطلقا اعتبار نمی دهد، یک عده خواست زیاد دارند در عین حال که فرد بی اعتباری خواهد بود یعنی من فکر می کنم ایشان هم دچار یک مخمصه خیلی عجیبی شده است. 

این نکته را در نظر بگیرید مهم است که جمهوری اسلامی و حاکمانش به گونه ای رفتار کردند که نه در ایران عده خیلی زیادی از مردم را علیه خودشان برانگیختند که در جهان هم دشمنان خیلی زیادی دارند بحث غنی سازی و موشکی و بحث گروه های حمایتی واتفاقات دیگری که افتاده به نظر من یکی از این دو حالت باید اتفاق بیفتد یا رویکرد حاکمیت باید تغییر اساسی و چشمگیر پیدا کند یا خود حاکمیت تغییر پیدا کند تغییر حاکمیت یعنی گذار، رویکرد حاکمیت یعنی گذار از آقای خامنه ای و عده اندکی که هستند، خودش مشکل دارد مشکلش بدین معناست که اولیگارشی بودند که فرض کنید گذاری صورت دادیم از کجا مطمئن شویم که ما را نزنند از کجا مطمئن باشیم که با ما بازی دمینو راه نیندازند بی ثباتی در شاکله حکومت زیاد است و واگرایی و گسست در اقشار مختلف اجتماعی بعد تحلیل را عمیقا درک می کنم در چه شرایطی به سر می بریم، نکته ای را می گویم عبایی از تکرارش ندارم چرا عده ای در جهان و همسایگی ما احساس کنند ایران زیادی بزرگ است، یعنی این هم هست، توجه داشته باشید ایران برای یک عده ای شاید زیادی بزرگ باشد ایران با این وسعت و ابعاد و موقعیت جغرافیایی که دارد کجا را به کجا وصل می کند و موقعیت ژئوپلتیکی که دارد زیادی بزرگ باشد یعنی هر چند که بگوییم نه یک عده به ما می گویند ما حاضریم تمامیت ارضی و حاکمیت شما من این را قبول دارم غرب می ترسد اگر ایران دچار فروپاشی شود گروه های خیلی خشن و تند ممکن است ایجاد شود، ممکن است نتوانند اداره امور را در دست بگیرند، این نکته هم وجود دارد ولی اگر من جای کسانی باشم که قصد تشکیل اپوزسیون را دارند همیشه بر حسن نیت خودمان تاکید می کنم نه بر حسن نیت کسانی که در بیرون از ایران منظورم کشورهای بزرگ و یا منطقه هستند، آنها می توانند روابط دوستانه داشته باشیم، روابط دوستانه یک چیز است در حسن نیت آنها خوابیدن و به خواب رفتن چیز دیگری است.

امکان بازگشت سلطنت به ایران

عبدی مدیا: پس یک خطی اگر بپرسم شما بازگشت سلطنت به ایران را امکانپذیر می دانید؟  

قادری: ممکن است امکانپذیر باشد اما تداوم نخواهد داشت، یعنی امکانش وجود دارد چه با همدستی با نیروهای خارجی چه به هر دلیلی به خاطر فشار وانزجاری که در داخل وجود دارد اتفاقی رقم زده شود، امکانش هست، می خواهم بگویم تصوری که نیمه رویایی نمی گویم تمام تمام رویایی سلطنت در گذشته ایران است می گویم در آینده ایران موضوعیت ندارد، اگر نتوانیم یک جمهوری درست داشته باشیم که خیلی ضعیف است نتوانیم یک سلطنت که مشکلات خود را داشته پادشاهی آن موقع رو به سمت اولیگارشی می آوریم که بعضا شبه نظامی خواهند بود که با نوع مناسبات با غرب آنها کار را انجام خواهند داد.

سناریوهای بازگشت سلطنت و اولیگارشی

عبدی مدیا: این جمع بندی را می خواهم داشته باشم آیا فکر می کنید اگر سلطنت به هر دلیلی به هر نحوی به ایران برگردد آیا بازتولید استبداد خواهد کرد؟ چه سناریویی پیش رو خواهد بود با توجه به انتظارات مردم فکر می کنید باز آن حکومت هم چه قدر دوام خواهد آورد و اگر شکست بخورد چه بر سر ایران می آورد بعد از سلطنت را برایمان مهم است بدانم 

قادری: سلطنت مانند هر چیز دیگری بر ایران امکانپذیر است شبه کودتا، شورش های گسترده خیابانی، جنگ با اسرائیل، مرگ در حاکمیت و.... امکانپذیر است؛ به خاطر اینکه ثباتش از دست رفته است، ثبات هم در حکمرانی را از دست داده یعنی الگوهای حکمرانی ثبات و جذابیت لازم را برای وفاق برای مردم ندارد دوباره تاکید می کنم الگوهای حکمرانی امکان هم وفاقی و مشروعیت و حجیت را ندارد این همان شکاف هایی است که سلطنت موقتا برگردد اگر از خود رضا پهلوی بپرسید می گوید من مستبد نیستم راست هم می گوید معتقدم هیچ گونه مستبد نیست ولی مستبد نبودن فقط یک امر است آیا می خواهید حکومت متمرکز خودمحور داشته باشد؟ آقای رضا پهلوی خواه ناخواه می گوید نیستم من هم موافقم که نیست ولی آیا دیگران اجازه می دهند که نباشد؟ به عقیده من دیگران اجازه نمی دهند و ایشان را به این سمت سوق می دهند بعد آیا امکان پذیر است در ایران یک حکومت متمرکز قدرتمند در تبلور یک نفر یا دو نفر در ایران باشد؟ معتقدم که در بلندای ایران امکانپذیر نیست، بارها گفته ام که آقای خامنه ای آخرین فرد قدرتمندی است که با استفاده از ایدئولوژی و فضایی که بود به شکل گسترده و بلند مدت در ایران حکومت کرده است دیگر چنین چیزی امکانپذیر نیست، آقای رضا پهلوی مرتب قهر خواهد کرد، کنار خواهد رفت و مشکلات خاصی خواهد داشت؛ در این صورت هم دوباره دچار بحران می شویم، می خواهم بگویم با بحران ها روبه رو خواهیم بود.

فضای سیاسی تاریک و رقابت نظریه‌ها

عبدی مدیا: فضا به قول نسل زدی ها دارک و تلخ شده است، یک فضای روشنی را در مقابل جامعه ایرانی نمی بینم آینده ایران را با این محاسباتی که فرمودید بسیار سخت و تلخ می بینم، تکلیف سلطنت مشخص و معین است، مسائل پیش رو هم مشخص است آیا فکر می کنید نظریه مقابل آقای رضا پهلوی و کسانی که به دنبال سلطنت هستند و در درون ایران به دنبال نوعی جمهوری و رفراندم و تغییر قانون اساسی هستند، نمی تواند قوت و غنای بیشتری بگیرد؟ نمی تواند طرفداران بیشتری داشته باشد؟ با توجه به اینکه مردم می خواهند از سیطره حاکم عبور کنند، آیا این سکه خریدار بیشتری ندارد  و می تواند این سکه ایران را نجات دهد؟

قادری: از نظر من تاریک نیست، از نظر من سخت است، ما باید بپذیریم که بعد از حدود 200 سال که جرقه های برخورد و تعامل ما با غرب و صد و اندی سال که با مشروطه روبه رو شدیم الان این همه فاصله است کارمان سخت است اگر کار سخت را تاریک می بینیم به وضعیتی که داشتیم بازمی گردد، شرایطی که می گوییم یک نفر بیاید درست کند یا به امید یک نفر اتفاقی رخ دهد به قضا و قدر و خیلی چیزهای دیگر می سپاریم. معتقدم اگر نسل زد یا هر نسل دیگری باشد تعبیرم این است این گوی و میدان، کار سخت است ولی شما از عهده اش بر بیایید چرا این طوری قضیه را نگاه نکنیم؟ چرا فرض بر این کنیم که ما باید در آرامش و آسودگی و تن آسایی پیش برویم، خودمان شرایط جامعه را مشاهده می کنیم همین الان هم هر حکومتی پای کار باشد سال های خیلی طولانی طول می کشد که برخی از زیرساخت ها اصلاح شود اگر بتواند بین مردم اجماعی صورت بگیرد و افسردگی از مردم برطرف کند، تا بتواند بین میلیون ها ایرانی که از ایران رفته اند و آنهایی که در داخل مانده اند و به گونه های مختلف هستند بینشان وفاق برقرار کند، هر حکومتی پای کار باشد می تواند اینترنت را درست کند، می تواندآزادی زنان، پیمان های اقتصادی مناسب و... را داشته باشد ولی هم وفاقی و هم زیستی به گونه ای که حرفم این است که بتواند ایرانی بدون لکنت و سربلند ودارای شان باشد نیاز به اقدامات فراوانی است.

اگر بخواهیم جمهوری باشد اینکه رای طیفی را داشته باشد اینکه احساس کنیم صندوق ها کیفی هستند با این موضوع فاصله زیادی داریم، الان آنهایی که می گویند فقط جمهوری خواه چهره های برجسته ای باید باشد باید چهره هایی باشند که مردم به آنها اشتیاق نشان دهند و با آنها در تماس و ارتباط باشند، الان چند چهره وجود دارد؟ صرفا گفتن جمهوری مشکلات حل نمی شود. برای اینکه جمهوری باشد باید مفاهیم مناسب جمهوری را داشته باشیم که فقط و محدود به واژه خود جمهوری نیست مردم بتوانند وفاق داشته باشند هم کنشگران کارگزاران وجود داشته باشد، جمهوری می تواند بیاید. عزیزنسین های وطنی زیاد خواهیم داشت. 

نقش ساختار قدرت در محدود کردن اصلاحات

عبدی مدیا: پیش فرض این بود که راه برای سلطنت طلبان و جمهوری خواهان هموار باشد و این اجازه داشته باشند هر کاری بکنند، فاکتور رهبری فعلی و حامیان او را ندیدیم حامیانی که قدرت و ارکان قدرت اسلحه و کلید زندان نهادهای حکومتی را در اختیار دارند همچنان فرمانده فرمان می دهد و بقیه فرمان را می پذیرند، این ساختارها علی رغم تمام چالش ها کار می کند در مورد این موضوع و تاثیرش بر افرادی که به دنبال تغییر رژیم و اصلاحات یا رفورم هستند چه کارکردی دارد؟ در مورد این عامل صحبت نکردیم که می تواند عامل متوقف کننده باشد

قادری: نظرم بر این است که آقای خامنه ای به ویژه با این قیدها قدرت وسیع، قدرت گسترده و طولانی ایدئولوژیک که بتواند در ایران داشته باشد او آخرینش است خود ایشان هم قدرتی که اسمش را می توانیم اقتدار بگذاریم بین اقتدار و زور فاصله می اندازیم در ایران حاکمان جمهوری اسلامی دیگر حتی بین خودشان هم اقتدار ندارند، اقتدار به این معناست که خوب است همدلی و هم افقی داشته باشیم در رویاهایمان سهیم می شویم یا رویای خودمان را تعریف شده می بینیم که اقتدار لازم است یعنی می پذیریم در چارچوب زیر سقف باشیم زور ممکن است باشد بدین معنا که نمی توانیم کاری انجام دهیم ولی هم رویا نیستیم یعنی خواب های نزدیک به هم را نمی بینیم افق نزدیک به همدیگر نداریم، بدین معنا است که مرگ سیاسی آقای خامنه ای یا به تعبیر حاکمان فعلی جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است ولی اینکه مرگ سیاسی اتفاق افتاده بارها به این موضوع اشاره کردم من معتقدم که مانند کسی است که بخش زیادی از این مرحله عبور کرده تیکه کوچکی مانده کافی است یک اتفاقی بیفتد جنگ و آشوبی بشود مرگی اتفاق بیفتد بعد ببینیم چه چیزهایی صورت می گیرد، همین الان مشاهده می کنید اگر کسی اقتدار داشته باشد باید برای اداره جامعه طرح داشته باشد و طرحش مورد قبول نسبی باشد اگر طرح نباشد و مورد قبول نسبی باشد اصلا اعتبار نداشته باشید نشسته یک عده در خیابان می آیند موقتا خیابان ها را کنترل کنید، حاکمیت این گونه نمی شود. خلع قدرت کاملا در بین اصل مرکز حاکمان به چشم می خورد.

عبدی مدیا: شخصیتی که در چنین جایگاهی نشسته است آیا حاضر می شود در این مقطع با توجه به واقعیت هایی که در جامعه وجود دارد تقسیم قدرت کند 

قادری: اصلا، سال هاست آنهایی که زمان دل بسته بودند می گفتند ایشان فرض کنید در مورد برجام اصلاحاتی صورت بگیرد می گفتم امکان پذیر نیست، دو سه دلیل هم دارم یکی اینکه ایشان خصلتی و شخصیتی است، در نظام ولایی باید بسنجیم، در نظام ولایی همیشه می گویند شما آقای زمان هستید، هاله ای از قدرت و قداست شکل گرفته که به راحتی نمی توانید عبور کنید آن کسانی می توانند تقسیم قدرت کنند که قدرت شان دنیوی باشد، کسانی که قدرتشان را آسمانی فرض می کنند یا برای خودشان رسالت قائل می شوند حاضر نیستند قدرتشان را تقسیم کنند در بهترین حالت فشار می آورند می گویند با امریکا مذاکره کنید می گوید من موافق نیستم ولی بروید تا می روند می گوید من گفتم مخالف هستم در واقع هیچ اتفاقی رخ نمی دهد. 

در بود آقای خامنه ای هیچ تقسیم قدرتی و چرخشی ایجاد نمی شود، فرض کنید بحث هشدار دادن به زنان در خیابان مطرح است احساس می کنند ممکن است تبدیل به حادثه بزرگ شود شورای عالی امنیت ملی می گوید از عهده این مسائل بر نمی آییم، یعنی عدول به اجبار است نه عدولی است که خودم به سمت اصلاحات پیش می روم، تاکید می کنم ایشان حرف اول و آخر را می زند ولی همه حرف را نمی زند

سناریوهای آینده و احتمال جنگ

عبدی مدیا: سناریوی پس از ایشان در ایران چگونه است؟

قادری: سناریوی بزرگ را می گویم یکی جنگ است که اگر جنگی به معنای تغییر حاکمیت اتفاق بیفتد، من پیشگو نیستم ولی اعتقاد دارم سیاست هایی که ایران انتخاب کرده خواه ناخواه وضعیتی را رقم زده که ممکن است با چالش هایی روبه رو شود، اشاره کنم با فلسطین همدلی دارم ولی 40 و چند سال است اسرائیل و امریکا ستیزی و محو اسرائیل و اعراب را مطرح کرده ایم، با سیاست های خودمان همه را ناامن کردیم حالا که بحث انرژی هسته ای و سلاح هسته ای یا موشک ها که بی پروا پرتاب شدند ممکن است فکر کنند باید یک بار پرونده این کشور بسته شود. سناریوی دیگر این است که یک اتفاقی من می گویم در سطح جامعه رخ دهد که در یک جایی نه مانند 1401 چون 1401 به عقیده من بخش هایی از طبقات متوسط جامعه آن هم در برخی از شهرها فعال بودند ولی ممکن است در یک بخشی همین الان مشکلات فقر، انرژی، سرکوب اتفاقاتی را برایمان رقم بزند، اگر تهران یا برخی شهرها زنان می توانند راحت در بیرون باشند چون می ترسند که تبدیل به وضعیت خیابانی نامناسب بشود پزشکیان گفت نمی توانم. سناریوی سوم این است که اگر جنگ نشود بالاخره آقای خامنه ای ایشان را متقاعد کنند یا با مرگ طبیعی الیگارشی قدرت را در دست بگیرد ولی الیگارشی یک دست نداریم تا جایی که می توانم بگویم الیگارشی توانمندی نیست مگر اینکه چهره هایی در پشت پرده باشند به موقع خودشان را ظهور دهند. 

احتمال کودتا و بحران نظام

عبدی مدیا: چه قدر احتمال می دهید در بدنه حاکمیت فکر کنند که عنان کار از دست خارج شده تصمیم به حذف آقای خامنه ای بگیرند؟

قادری: من هر کودتایی را ممکن می دانم این تعبیرم سنتی است من هرکودتای درباری را محتمل می دانم.

عبدی مدیا: ممکن است قهوه قجری برای ایشان ببرند

قادری: نمی دانم ولی معتقدم هر کودتای درباری امکان پذیر است می خواهم بگویم خود ایشان هم احساس می کند شرایط ظهور گاه و بیگاه ایشان را می بینیم، هر چیزی در ایران ممکن است. ثبات از دل حاکمیت رفته، ثبات در دل حاکمان رفته وفاق هم از بین مردم رفته است.

شرایط جانشینی و اجماع قدرت

عبدی مدیا: در مورد این الیگارشی هم صحبت فرمودید جانشین آیت الله آیا خواهد توانست قدمی از قدم به پیش ببرد؟ با توجه به شرایط اجتماعی نفر بعدی که مجلس خبرگان او را تایید کند چه سناریویی در آن صورت پیش رو است؟

قادری: اگر مقداری زودتر انجام شده بود ممکن بود شرایط بن سلمانیسم نوع ایرانی داشته باشیم، ولی فکر می کنم این احتمال خیلی ضعیف و بعید باشد یعنی کسی بتواند بیاید، مهم است کسی که می آید بتواند اجماع قدرت را بین قدرتمداران داشته باشد سپاه را متقاعد کند گروه های فشار را در دل حاکمان و مردم و خارجی ها را متقاعد کند، در عین حال باید بتواند هسته سنتی سختی که پیرامون آقای خامنه ای است را درنزدیک ترین زمان ممکن کنار بزند نیاز به چنین شخصیتی وجود دارد که بتواند اجماع نظامی، اجماع قدرتمندان، اجماع الیگارشی، اجماع بخش هایی از مردم، اجماع خارجی را ایجاد کند، آیا چنین شخصیتی وجود دارد؟

نقش مردم در جلوگیری از جنگ

عبدی مدیا: برای اینکه برای مردم تمامیت ارضی ایران موضوع مهمی است شما به سناریوی جنگ اشاره کردید اما نمی شود با آرزو با مردم صحبت کرد می شود امید داشت ولی نمی شود آرزو به مردم فروخت، این دوره دوره آرزو فروشی است که خریداران زیادی هم دارد حداقل مردم لایک می کنند و خوشحال می شوند که آرزو را بیان کنند اما فارغ از آرزوفروشی که از ساحت شما هم به دور است مردم اگر بخواهند ایران را حفظ کنند وارد جنگ نشوند چون فرمودید مردم خسته هستند به دنبال درگیری و تنش بیشتر نیستند مسیر پیش روی مردم چیست؟

قادری: جنگ در اختیار مردم نیست، اگر اپوزسیون متعین مشخص قوی با حمایت های روشن اجتماعی وجود داشت ممکن بود بتوانند از جنگ ممانعت کنند ولی چون نداریم جنگ در اختیار مردم نیست، یعنی منافع و محاسبات خودشان را دارند که چه اتفاقاتی رخ می دهد، حرفم این است اگر مردم می خواهند کار سختی را انجام بدهند نمی خواهند در خواب خرگوشی فرو روند باری به هر جهت زندگی کنند یا چون می گویند خسته هستند به این ایده بارها اشاره کرده ام اخیرا هم در گفتگوهایم اشاره کردم فکر می کنم بهترین حالت برای ما است که فوق العاده سخت است نمی خواهم آرزو فروشی کنم 

ایده جهش تاریخی برای آینده ایران

عبدی مدیا: مایل هستید این ایده را بفرمایید 

قادری: اگر جهش صورت بدهیم بهترین حالت است یعنی ما را به جهت تاریخی به یک مقطع دیگری پرتاب خواهد کرد در غیر این صورت شرایط خیلی خوب و روشنی نداریم چه جمهوری چه سلطنت موقت چه الیگارشی باشد حتی اسم جمهوری اسلامی با الیگارشی متفاوت باشد شرایط دیگری دارد.

عبدی مدیا: صحبت پایانی را بفرمایید 

قادری: روش من این نیست که چیزی را اضافه کنم معتقدم که گفتگو معمولا زنده و جاندار است ولی می توانم یک پیشنهاد احتمالی ارایه دهم وقتی این گفتگو منتشر شوید می توانید بازتاب ها و انتقادات را مشاهده کنید اگر دیدید که ظرفیت یک گفتگوی مجدد را خواهد داشت می توانیم گفتگوی مجددی با هم داشته باشیم. 

فایل های کامل گفتگوی عبدی مدیا با دکتر حاتم قادری، استاد علوم سیاسی دانشگاه