سيـمُرغ | الحِكمة، الحُكم، الهُويّة — حوار بين مهدي مطهري‌نيا والدكتور علي أصغر بورعزّت في عبدي ميديا

الأجنِحة السياسية ولعب المصالح الوطنية

بورعزّت: في عهد البهلويين، مهما نظرت، لا يمكن تبرير الـ«كاپيتولاسيون» (امتيازات الأجانب).

مطهرنيا: في إيران، لا أعتبر الجناح اليميني «يمينيًا» بالمعنى الحقيقي، ولا أعتبر الجناح اليساري «يساريًا» بالمعنى الحقيقي؛ كلُّهم يمثلون دورًا ليحافظوا على مصالحهم في الساحة الوطنية، لا على المصلحة الوطنية.

بورعزّت: الآن أنت كرّست صورة نمطية ووجّهت اتهامًا للآخرين. عندما أردت أن أتفحّص إن كان الجهاز مطفأً أم لا، قلت إنك تسبّبت في ذلك التأخير لبضع ثوانٍ.

مطهرنيا: من گفتم سببتم تأخیراً چند ثانيه.

بورعزّت: بصفتك حاكماً، اتهمت بسرعة شخصًا آخر.

مطهرنيا: لست الحاكم هنا يا دكتور — أنت تفترض خطأ.

بورعزّت: دعنا نؤسس محكمة الحوكمة هنا. أنت تقول إنك لست الحاكم هنا — أخي، أنت الذي خلف الكاميرا، هل تأتمر بأمري أم بأمره؟ النائب الأول كان يمكنه أن يقول هذا الكلام، أما الثاني فعليه أن يدرس إن كان النواب السابقون قد عملوا بشعاراتهم أم لا — كان بالإمكان ذلك؛ من يمنعهم؟

مطهرنيا: أريد أن أطرح سؤالًا لنعيد النقاش إلى مساره.

بورعزّت: أنت تنزلق إلى الهامش.

مطهرنيا: أنت تدفعني إلى الدخول في الهامش.

برنامج «سيمُرغ» ثمرة عمل مركز «سيمُرغ» للدراسات المستقبلية بالتعاون مع «عبدي مدیا». عبدالله عبدي كان من طلبتي الجيدين في دههٔ نود، وعندما علم أنني أريد بعث نقاشٍ في فكر مفكري إيران المعاصرين حول مستقبل إيران — وبالأخص جعل الجزء الأول من هذه السلسلة عن «حکمرانی آینده» — قبل المشاركة ومَرِفني فيها، وأنا قبلت أن أشارك معه لإنتاج هذه السلسلة. نأمل أن تساعد هذه البرامج في كشف زوايا فكرية متعدّدة لعددٍ من أصحاب الفكر في إيران اليوم، ورسم فضاء أفكارهم عبر جوانب آرائهم المتعددة، لنتعلّم منهم ونترك مجموعة ثمينة للأجيال القادمة.

اليوم، في هذا الاستوديو، يجلس بجانبي الدكتور علي‌اصغر پورعزّت. هو أستاذ إدارة في كلية الإدارة بجامعة طهران، وقد تشرفت بالتعلم إلى جانبه والجلوس في صفّه كطالب. العنوان الذي اخترته للدكتور پورعزّت هو «الحكمة، الحُكم، والهوية — من الإدارة العامة إلى مستقبل إيران».

نحن في حالة تراجع ثقة عمومية — أليس كذلك؟ في ظل تراجع الثقة العمومية، ماذا يعني «الإدارة العامة»؟

بورعزّت: ظاهرة تراجع الثقة العمومية ظاهرة عالمية؛ قد تشهدها دولٌ مختلفة بأشكال متباينة. من الجدير بالذكر أن الدراسات المتعلقة بثقة الجمهور في إيران — بحسب ما أستذكر — ترجع إلى دراسات الدكتور حسن دانائی‌فرد في عقد الـ90 (أي منذ نحو سنوات 80 فصاعدًا)، ثم تبعهم باحثون آخرون. (ملاحظة: في الفارسية تسمى «دههٔ نود» الفترة 1381–1390، بينما بالإنجليزية قد تُسمى 1991–1999، فيحدث أحيانًا خطأ في الترجمة وتحويل العقد).

هذا الانخفاض يُرى في العالم كلّه. البلدان الناجحة — أي التي نجحت أكثر في بناء أمة ودولة — تسعى بعقلانية لتوفير شروط استعادة أو تعزیز الثقة العمومية. ومن المعروف أن الألعاب الدعائية قد ترفع الثقة ظرفيًا؛ على سبيل المثال رئيس يعدّ ويفي ببعض الوعود، وشخصيات عامة متعددة تلعب دورًا في ذلك. لكن ما يبني ثقة دائمة هو توفير الرفاه، الأمن، والوعي — هذه الثلاثة كلمات أُستقُبِلها من مخزون معرفي متشكل في ذهني من «نهج البلاغة». هناك نرى أن شروط استقرار الدولة ترتبط بتخفيف ضيق الناس؛ في رسالة مالك اشتر يُنبه إلى أن خراب الأرض باعثه قسوة حياة الناس، وعندما يكون الناس معدمين فإن الحاکمین منشغلون بجمع المال وإحكام البقاء على مناصبهم ولا يملكون همّةً لرفع مستوى الأمن والمعرفة والرفاه للناس، وهنا يفقد الناس الثقة في الحاکمین.

رأي الشعب مهم للغاية؛ في نهج البلاغة هناك تعبیرٌ جميل: مراتب الدين وجماعة المسلمين هم عامة الناس في مواجهة الأعداء — العامّة مهمّون، ورأيهم يحدد مدى نجاح الحاکمین.

علاقة الثقة العامة والحكم الديني

مطهرنیا: أنت ترى أن تراجع الثقة حدث عالميًا — لا أستطيع إنكار أن الثقة نسبية ويمكن تعريفها وتغييرها ضمن نظم وحکومات مختلفة. لكن إن حصل هذا في الخارج، هل يعطينا ذلك مبررًا لأن يسمح نظامٌ زعم أنه يبني الدنيا والآخرة لنا، وأنه النظام الأفضل، بل الأفضل حتى من حكم الإسلام الأول عند علي بن أبي طالب — كما أشرت إلى نهج البلاغة — أن يسمح بهذا الهبوط في الثقة؟ وهل في البلدان التي تدّعي الديمقراطية يقع القمع فهل هذا يبيح لهم القمع؟

بورعزّت: طرحك ذو جانبين: هل هناك إذن لحدوث تراجع الثقة؟ لا حاکم — حتى المستبد — يريد هبوط الثقة العامة؛ تراجع الثقة ليس رغبتَه بل هو أثر قهري لأدائه. لذلك ليس شيئًا نخلقه بإرادتنا، بل نتيجة لأدائنا.

إذا راجعنا إيران ومستقبلها والثقة العامة تاريخيًا، يمكن القول إن بلادنا كانت مهدَ قيام ممالك وإمبراطوريات — لا يمكن إنكار هذا تاريخيًا. ثمة حضارات مجاورة بمدن قبلنا، لكن مسألة المَلَكية أو الإمبراطورية بهذا الشكل تاريخيًا مرتبطة بإيران.

من الدولة الحديثة إلى إرث كورش

مطهرنیا: أولًا الإيرانيون شكلوا الدولة الحديثة ويُذكَر كورش.

بورعزّت: يمكن القول إن التقاليد التي تركها كورش نالت احترامًا كبيرًا حتى إن بعض المتديّنين أشاروا إليه وربطوا بعض التخيّلات القرآنية به، وأنماطًا تُنسب إليه — حتى وإن لم تكن دقيقة — خلقت صورة محترمة له. مثال: «ملك لا يعرف كيف يمرّ رعيته الليل إلى الصباح هو قبّانٌ لا اسم له ويعتمد على الحكمة» — النقطة أن الاهتمام بالمعرفة والعدل كان واضحًا.

مطهرنیا: هذا ما أشرت إليه في رسالة مالك — الرفاه، الأمن، والمعرفة.

بورعزّت: الفكرة أن دفنِ المعرفة (أي ضياعها) يسبق دفن الناس؛ عندما يجوع الناس تضعف قدرتهم المعرفية ويستسلمون أمام حاكم لا يعتني بمعيشهم. آثار هكذا فكر موجودة في آثار الفُرس القدماء، وهذه الأفكار السليمة تتلاشى مع زوال العدالة وحقوق المواطن والثقة العامة. هذا التدهور تجلّى أمام إسكندر؛ داريوش الثالث لم يستطع حشد جيشٍ منسجم ومجتمعٍ مقاوم أمام إسكندر رغم وجود قادة شجعان أمثال أريوبرزن — ولكن ضعف البنية الداخلية حال دون النجاح. هنا أريد أن أشير إلى علاقة السياسي والجندي: إن مالَ السياسي إلى المصالحة لمصلحته الشخصية وحفظ موقعه، المتصدّون للدفاع عن الشعب يتضررون. لماذا حراس الحدود مهمّون؟ من عهد الأخمينيين حتى اليوم، راجع إن كانوا محل ثقة الشعب.

الشخصيات الأسطورية مثل آرش تُصوّر الحارس الحدّي كشخصية تقدم كلّ وجودها في سبيل الوطن. في زمن الإمام السجاد...

حماية الحدود والقيم الوطنية

مطهرنیا: ما الدعاء للمرزداران (حراس الحدود) في ذلك المقام؟

بورعزّت: في زمنٍ تسيطر فيه جيوشٌ متوحشة على البلاد، حتى الإمام السجاد يدعو للمرزداران — لأن انهيارهم يعني سقوط البلاد تحت أقدام الآخرين. انتقل إلى الأسرة الساسانية: طالما بدا أنّ العدل ظاهرًا يتم الحفاظ عليه — ولا أظن أننا نرى مستوى عدل مماثلًا بعد كورش — كان هناك محاولات لتصوير الحاكم كعادل (مثل أنوشيروان)، وهذه التصاوير — حتى إن لم تكن دقيقة — قيمة لأنها تزرع فكرة العدل.

من الساسانيين وما يليهم، نصل إلى يزگرد الثالث الذي انهار أمام الجيوش العربية؛ أؤكد أن هذه الجيوش كانت عربية وليست بالضرورة تجسيدًا للحضارة الإسلامية في سلوكها الوحشي. هذا الغزو تكرر فيه نهج بربري بدائي.

في عهد السيطرة العربية نشأت تيارات سياسية متعددة، وأهمها التي أدت إلى قيام دويلات لاحقة مثل خوارزمشاهيان، والنتيجة أن ظلم الملوك وكثرة الطغيان أدى لتآكل ثقة الشعب ووقوع الانهيارات المتتالية.

الحقب التاريخية اللاحقة شهدت تباينًا: إيران عبر أجزاء واسعة جغرافيا شهدت مظاهر ظلم وعدل متباينة؛ لذلك الحكم العام على كامل الجغرافيا غيرُ دقيق؛ لكل فترة ومكان خصوصيته.

تجد أيضًا أن ظهور وزراءٍ إيرانيين وإنشاء دورٍ للعلم والمعرفة حوّل بعض الغزاة إلى انسجام ثقافي مع المجتمع الإيراني، رغم المعاناة الكبيرة التي عصفت بأجيال. قصة السّرّبداران واحتراق العلماء وشهاداتهم واسعة في التاريخ.

بعد نهضة جديدة للحضارة الإيرانية، صعود نادر وزمن زند وصفوي، حصل انهيار كبير في العهد الصفوي — انهيار داخلي غريب. هذا جعل مفكرين يتساءلون كيف تنكسر دولة قوية. مثال: إسقاط أصفهان؛ اطلع على كتاب «شکست اصفهان» لسيد جواد طباطبائي.

الفساد البنيوي في البلاطات التاريخية

مطهرنیا: في الحرمسرات.

بورعزّت: في البلاط، من يصل للسلطة قد يُقتل أحيانًا بأيدي والدٍ أو يُقمع أبناؤه خوفًا من تكرار الحوادث، ما يؤدي إلى تقليل عدد النخب القادرة. الملوك الضعفاء يخلفون، والقادة الأقوياء يُقتَلون أو يُسجنون، وخصيٌّ الحريم يكتسبون سلطة؛ هذا الانحلال الداخلي يجعل الدولة تنهار أمام غزاة متنقلين. في القاجار تكررت جوانب من هذا الانهيار، حيث انفصلت أجزاء واسعة من البلاد.

مطهرنیا: الهضبة الإيرانية خسرت أجزاءً من سيادتها.

بورعزّت: حصل تفتت بينما الحُكام في رفاهية، يسافرون للخارج. ثم عصر البهلوية: مع أنك تدافع عنه، لا يُمكن تبرير الكاپيتولاسیون؛ هذه مظاهر «انهيار ناعم» يشعر به من عاشوا ذاك الزمن. هذا الإحساس المتراكم يُغذي فكرة تغيير النظام بوجهات نظر قومية أو إسلامية أو يسارية.

الابتزاز وسياسة القوة في آخر عقد بهلوي

مطهرنیا: لكن في العقد الأخير قال الملك «لن نُعطي الجزية للأزرق العيون» وقال إن الإنجليز يتآمرون — كيف نعيد بناء ذلك؟

بورعزّت: تقصد محمدرضا؛ كان يرفع مثل هذه الشعارات وفي بعض الأحيان تصرف بجدية ففقد دعم الغرب.

المواجهة الغربية مع شاه إيران

مطهرنیا: لم يفقد الدعم فقط بل بدأت المواجهة. أنت قدمت دراسة طولانیة، لكن سؤالي لا يزال قائمًا.

بورعزّت: جوهر كلامك أن الحُكم والسلطة أعقد من متابعة شخصٍ واحد كملك. قلت هذا لتتمم النقاش حتى نصل إلى المستقبل: ما الذي قد يسبب انهيارًا حضاريًا آخر؟ وما الذي يحفظنا؟ التماسك الوطني، المعتقدات الوطنية والدينية، كل ما يخلق انتماءً بين الناس، كل ما يعزز ثقة الناس بالحكومة، وكل ما يعزّ ثقة الحكّام بالشعب — هذه تُقدّس الحُكم وتبعده عن الابتذال وتدفعه نحو الحكمة.

ما تلاحظه اليوم في صراع القوى داخليًا هو تبادل أدوار بين المتشدّدين الداخلين والخارجين — يبدو وكأنهم يلعبون كرةً ذهابًا وإيابًا.

مطهرنیا: ليست لعبة تنس طاولة — إنما سباق 400 متر.

بورعزّت: يتصرفون بأساليبٍ خادشةٍ تبدو متضادة لكن في الباطن تكفل وجود بعضهم البعض أو تُبرر وجود الآخر.

الحكمة؛ الحلقة المفقودة في حُكم اليوم

مطهرنیا: أنا مهتم بهذا التاريخ الطويل الذي طرحته، د. پورعزّت. نحتاج إلى أثرية وسلالة معرفية لنستخلص دروسًا ثمينة. سؤالي: النظام الجمهوري الإسلامي ادّعى أسلوب حكم فريد «ثيوديموقراطي» — زَعَمَ أنه يتفوق على أحكامِ الإسلام المبكرة — فلماذا إذًا تهاوت الثقة؟ هل يمكن أن تبرر قلة الثقة بسَبب أن هذا حدث تاريخيًا أو عالميًا؟ كثيرًا أسمع عن «القيادة الحكيمة» منك، ونسأل إن كان في داخل منظومة الحُكم الحالية فسحةٌ للحكمة لبناء المستقبل — هل يمكن الاعتماد على leadership الحكيمة لضمان البِناء والإصلاح في ظل مستوى الثقة الراهن؟

پورعزّت: تريد مني تقييم الوضع الراهن؟

مطهرنیا: ليس حكمًا قاطعًا بل تقييماً.

پورعزّت: أؤمن بضرورة هذا التقييم. أول نقطة: التعميم النمطي. هل كل أعمال البهلوية كانت سيّئة؟ الجيش، الجامعات، الصحة وإحياء المدارس كانت من الأفعال المحترمة بعد القاجار؛ لكن أخطاء اقتصادية كبيرة وقعت مثل انهيار مزارع تقليدية وسياسات شبه اشتراكية ناقصة في الإصلاحات الزراعية. نتائج ذلك لا تُحتَمل — مستثمرون شرفاء هاجروا أو فقدوا قوتهم. ما حلّ محلّهم لم يؤدِّ كما سبق، انظر قطاع صناعة السيارات الذي لم يكتسب مصداقية حتى إقليميًا. الناس لديهم تجارب مريرة من تلك التطرفات. لكن البلاد كانت بحاجة للحرية والإصلاح ولا يمكن أن تُبقى على سيطرة فكر موروث لا عقلاني. بعد تلك الفجوة سادت تجربة المحاولات والأخطاء حتى جاء الحرب وغيّرت الأولويات.

المطهري‌نيا: لم يَعُد الأمر كما كان حقًا.

إعادة الإعمار وتبعات ما بعد الحرب

بورعزّت: بعد الحرب (1988)، سلكت فترة ما سُمّي بـ«إعادة الإعمار» نفس الطريق، وكأن جعل الأذواق الفردية هي الحاكمة أصبح عادة. انظر إلى مسارات ما بعد الحرب: أول مجموعة وصلت إلى السلطة جاءت تحت شعار إعادة الإعمار، وادّعت جزئيًا التكنوقراطية — مع أننا نعلم أن هذا المصطلح لا ينطبق عليهم بدقة. هذه المجموعة لم تستطع أن تُحدث تقدّمًا في البلاد، ولم تتمكن من فرض الليبرالية الاقتصادية التي كانت تدّعيها. في سياسة الخصخصة ارتكبت أخطاء كثيرة، ما أدى إلى بروز مجموعات اقتصادية جديدة لا تزال مهيمنة بشدة حتى اليوم.

المطهري‌نيا: لقد صنعوا أوليغارشية عملت بأسلوب مافياوي.

بورعزّت: المكاسب التي نشأت — مثلًا من مصادرة أملاك المرتبطين بالنظام السابق — انتقلت إلى أشخاص لا صلة لهم بجوهر الأمة. طبعًا تمّ ذلك عبر المزادات والمناقصات والبيع والشراء. إذا نظرت الآن، تجد أن كثيرًا من الشركات العملاقة اليوم مدينة لذلك العصر، بينما أصحابها لم يبذلوا جهدًا في تكوين تلك الثروات، ولم يكن لديهم تقليد لصناعتها. هؤلاء استحوذوا على مفاصل القوة في البلاد، حتى إنهم استطاعوا إرسال ممثليهم إلى البرلمان. الآن، مع شبكات التواصل الاجتماعي، لديك شخصيًا قوة أكبر، لكن خلف هذه القوة صراع. لقد رأيتك أحيانًا تقول: «الآن أستطيع أن أتحدث مع الناس.» هذه القوة لم تصنعها أنت، بل تكنولوجيا المعلومات منحتك إياها.

المطهري‌نيا: تمنحك أنت أيضًا قوة، يمكنك أن تستخدمها. إذن أسألك: هل لدى الحُكم الحالي القدرة والكفاءة لبناء المستقبل أم لا؟

بورعزّت: أخشى أن تظن أنني أريد أن أحكم حكمًا محافظًا. آمل، وبالنظر إلى معرفتنا الطويلة — أعتقد أنها تعود إلى حوالي 20 عامًا (منذ نحو 2005) — أن أتكلم بإنصاف. وعندما تريد أن تتكلم بإنصاف يجب أن تبتعد عن الكليشيهات. فإذا ابتعدنا، يمكنك أن تصف اليمين واليسار في البلاد بعنوان واحد.

المطهري‌نيا: في إيران، لا أعتبر اليمين «يمينًا» حقيقيًا ولا اليسار «يسارًا» حقيقيًا؛ كلهم يؤدون أدوارًا ليحافظوا على مصالحهم الوطنية الخاصة في الساحة الوطنية، لا على المصلحة الوطنية.

بورعزّت: لكنك صنعت كليشيه. داخل اليمين واليسار أرى أشخاصًا شرفاء، شديدي الاهتمام بمستقبل إيران، وربما أكثر استعدادًا للتضحية مني ومنك.

المطهري‌نيا: أنا لا أنكر وجود أفراد صالحين. ما أنتقده هو الخطاب الغالب لليمين واليسار، لا كل فرد على حدة.

بورعزّت: الأمة كلها لا تستطيع التظاهر. جناح سياسي بأكمله لا يستطيع التظاهر. الفرد يمكنه أن يتظاهر. أنا وأنت نستطيع الآن أن نتظاهر.

المطهري‌نيا: ولماذا لا يستطيع جناح كامل أن يتظاهر؟ في البيانات التي ينتجها ويعيد إنتاجها، أليس كذلك؟

بورعزّت: لكن وسط هذه البيانات هناك أشخاص أوفياء يؤمنون بها حقًا. هؤلاء يعيشون أدوارهم الحقيقية، لا يمثلون.

ثلاثة مفاهيم للحُكم: التعالي، الشيطاني، ومحكمة الحُكم

المطهري‌نيا: لكن الخطاب التمثيلي هذا جعل كثيرين يغادرون تلك الأجنحة. كثير من المحافظين لم يعودوا محافظين، وكثير من الإصلاحيين لم يعودوا إصلاحيين. تلك الأجنحة أنتجت بيانات لم تلتزم بها، وبما أنها لم تلتزم، فقد كانت تمثل.

بورعزّت: هنا نصل إلى الفكرة: اليسار حين حكم لم يلتزم بشعاراته، واليمين حين حكم لم يلتزم بشعاراته. دعني أطرح ثلاثة مفاهيم قد تساعد:

الوثائق الاستعلائية

الوثائق الشيطانية

محكمة الحُكم

في الوثائق الاستعلائية نواجه حُكّامًا يعدون: سنفعل كذا وكذا؛ سنجعل البلاد مزدهرة؛ سنبني؛ سنعطي لكل شخص مالًا؛ سنمنح كل واحد امتيازات؛ ستصبح إيران جنة. لقد رأيت هذا كثيرًا في العالم وحتى في القصص — كثيرون يعدون لينالوا السلطة.

هل يجب أن يلتزموا بتلك الشعارات؟ فلنفكر. الحُكم يوجد أمام أمة لأن وعودًا قُطعت، ومن تلك الوعود استمدوا السلطة. هذا إنجاز كبير بحد ذاته؛ قبل ذلك لم نُقم حُكمًا عبر التصويت حتى ولو كان مشوّهًا. هنا أشخاص يرفعون شعارات ويحصلون من آخرين على أصوات وشرعية. وقد رأيت في كثير من الحالات أن المانحين لتلك الشرعية يفعلون ذلك بكل حماس — سواء فاز خصمي أم فاز مرشحي.

أذكر رؤساء لم أكن أؤيدهم، لكنهم كانوا يملكون دعمًا قويًا، ولم أكن أعتبرهم عقلاء. وفي المقابل، رؤساء أيدتهم كانوا أفضل — أي أكثر حكمة من خلفائهم — وجاؤوا بقاعدة شعبية واسعة. لكن الوعود التي أطلقوها لم تتحقق. وعندما سُئلوا لماذا، قالوا: «لم يُرِد الله ذلك.»

اتهام الله بهذا الشكل يتعارض مع أسس العقيدة الشيعية. أن تقول: «كنت مُجبَرًا» خطأ، وأن تقول: «أنا حر» خطأ، وأن تقول: «الله أراد ذلك» ظلم عظيم.

مطهرنيا: معمايِ عمر و «العاصي».

بورعزّت: إنّه ظلمٌ عظيم لمقام الله المقدّس.

مطهرنيا: عمر وعمرو قالا لمعاوية: كلّ شيء رأيته ولم ينجح فقل إنّ الله لم يرد ذلك — عاتِبِه على الله.

بورعزّت: سمعت ذلك في سرد فيلمي؛ لم أجدها في مجموعات الأحاديث الدقيقة.

مطهرنيا: ليست مقولة سيّئة — إنها مكيافيلية إسلامية؛ على أيّ حال إذا أتى ميرباقري بها فهي جميلة: نَنْسُب كلَّ شيء إلى الله.

بورعزّت: الحالة الشيطانية هي أن أقول: «لماذا لم تأتوا في الوقت المحدّد؟» أنتم تَتَحَجّون بأنّ أتباع الاستكبار العالمي حالوا دون ذلك. اليوم، في الواقع، أدرتُم الأمر بعد عدة دقائق — وبصفتكم حاكماً تمارس السّلطة، الفيلم والنّظام تحت تصرفكم. اتّهَمتُم الآخرين، وحتّى اتّهَمتُموني أنا. عندما أردت أن أتحقّق ممّن أعطى أمر الإطفاء أم لا، قلتُم إنّي تسبّبت في ذلك التأخير لعدّة ثوانٍ — هذا التأخير سببته أنت. بصفتك حاكماً هنا لم تتردّد في لوم شخص آخر بسرعة. لقد تعلّمتَ هذا الأسلوب من العيش في الظروف الحاليّة — أي تعلّمت أن تُلقي التّهمة على الله أو على أذيال الاستكبار العالمي، هذه الشخصية الوهمية، وأن تَعرض دوماً هذا الشبح وتُنسب ضعفك إليه. هنا أنت مَظهَر الحُكم في هذا المجال.

الحدّ بين الاتّهام والمسؤولية في الإدارة

مطهرنيا: أنا لست الحاكم هنا، ودكتور أنت تفترض خطأ.

بورعزّت: لِنُقِمْ محكمة الحُكم هنا الآن. تقول إنّي لست الحاكم هنا — أخي، أنت الذي خلف الكاميرا، هل تطيع أمري أم أوامره؟

مطهرنيا: أنا أطيّع مدير الاستوديو.

بورعزّت: إن قال أنّه يريد إطالة البرنامج واستمرارَه، هل تقبل؟ نعم، تقبل.

مطهرنيا: إذًا سأستمرّ؛ لا يمكنك أن تقطعني.

بورعزّت: سأقاطعك.

مطهرنيا: أصبحت الحاكم؛ تسلّمت الحُكم وسأواصل البرنامج دون انقطاع. الحاكم الحقيقي يجب أن يقطع. هكذا الحكّام لا يقبلون الحُكم، لا يقبلون مسؤولية الحُكم وينسبونها للآخرين. دكتور بورعزّت، نناقش هذه القضايا منذ عشرين عامًا. الدكتور بورعزّت مُحلًّى بمحبّة القضايا الدينية والفقهية؛ الدين في مقامه الاستعلائي، الدينُ جزءٌ من العبادَةِ ومرتبطٌ بحياة الإنسان. عندما نَعتَنق الدين يصبح الفرد متقبِّلاً للدين.

بورعزّت: أردت، في ختام هذا النقاش، أن أطرح القضية الثالثة: ما هي محكمة الحُكم؟ كلُّ ما تدّعيه عند بدء الرئاسة أو عند بدء فترة نيابية هو الأساس الذي على أساسه ينبغي أن تُجيب أمام الناس في نهاية المدة. بتلك الادعاءات والشعارات يمكن أن نقيسك. فضلاً عن أن ميثاق الحزب الذي دعمك يقف خلفك — هذه مؤشرات يمكن على أساسها إقامة محكمة ومساءلة، مثلاً تحدّي السيد مطهرنيا.

مطهرنيا: قال الطبيب إنّ الخطاب الذي يُبنى في الجناحين السياسيين لا يمكن أن يبلُغ حقيقةَ التفوّق الفردي. قلت إن هذه الخطابات مهمّة وتمثّل. الآن قلتَ يجب أن تُعرض على المحكمة. نعم، يوجد في كلا الجناحين أفراد ملتزمون بتلك المقولات الاستعلائية أو الطموحية، وبعضهم غادر لأجل ذلك. كثير من أصدقائي كانوا أصوليين، وكثيرٌ كانوا إصلاحيين — هو يعلم كِلاهما؛ على الأقل منذ عشرين سنة يعرفهم — لقد نقدتهم في الجلسات والصفوف، لكن نقدي لم يكن موجهاً إلى من كانوا ملتزمين فعلاً بتلك المقولات حتى لو لم أُقرّ بها. الخطاب القائم يحمل هذا المعنى: الحاكم يقول لي «اقطع».

بورعزّت: لم أقبل أن أكون مواطنك. عرّف الصحيح لمقَوْلتي «الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر» — الحاكم لا يمكنه أن يستبدّ.

مطهری‌نیا: مرة أخرى استعمل العبارات الدينية، فقام بانقلاب على جميع الحكام، وما زال لا يسمح للبرنامج أن ينتهي. أي أنه يفعل ما قاله "ميديتشي" في الفصل الثامن: إذا أردت أن تحكم الناس، ضع العبارات الدينية في موضعٍ متعالي، وتمترس خلفها واستعملها. هكذا الدكتور "بورعزت" بهذا الأسلوب جرّدنا من الحُكم، والحاكم الحقيقي يفعل ما يشاء.

بورعزت: لم أُلصق بك أيّ صفة، لكنك أنت ألصقت بي. شبّهتني بشخصية لا يمكن أن أُشبَّه بها.

مطهری‌نیا: أنا وهو صديقان مقرّبان، عدا عن كونه أستاذي. لا تأخذ هذه الكلمات بجدية. لكن ما يهم هنا أن نرى ماذا تصنع الألعاب الكلامية والعبارات بواقعنا في نقاش صغير حول الحُكم؛ فتخيّل كيف يكون الأمر في ساحات أكبر.

بورعزت: عندما تزداد تعقيدات المجتمع ويزداد عدد الفاعلين، يصبح الوصول إلى إجماع وحكم واحد قابلٍ للدفاع أصعب بكثير.

مطهری‌نیا: تذكّرت عبارة كان الدكتور بورعزت يقولها في الصف: "أنتم جميعاً أحرار أن تتبعوني". فتذكرت برنامجنا السابق معًا، ورأيتم أنكم أحرار تمامًا في اتباعي.

بورعزت: يجب أن أوضح: المرحوم السيد جواد طباطبائي كان يقول إن الترجمة الأدق لـ الديمقراطية هي "قانون‌سالاري" (حُكم القانون) لا "مردم‌سالاري" (حكم الشعب). وذلك "الاتّباع" الذي كنت أذكره كان لحفظ قيم الصف أمام الطلبة الذين كانوا يهربون من الالتزام.

مطهری‌نیا: إذًا كان يفسّر القانون لمصلحته، والآن يفسّر الحُكم لمصلحته. لا شك عندي أنني لا أستطيع مجاراته. لقد ناقشنا هذه المسائل منذ عشرين عامًا ولم نصل إلى نتيجة.

بورعزت: لأنني لا أريد أن أُلصق الصفات، فلن أجيب.

مطهری‌نیا: عرّفت العمليات النفسية: التلاعب في عتبة الإيحاء، يُزيّن التلاعب بالعقول بطريقة بديعة. لنتعلّم هذا من الأستاذ.

بورعزت: ساحة المعرفة تساعدنا على الخروج من هذا الوضع. في تقييم الحُكم تستعين العلوم المتعددة: عند تقييم البيئة، تُعيننا المفاهيم البيئية والإيكولوجيا؛ وعند الحديث عن الرفاه تُعيننا المفاهيم الاقتصادية. لكن في كل هذا فإن المنطق والرياضيات هما المساعدان؛ الأرقام والدلالات الاستنتاجية المنبثقة عن المنطق، القياس والاستقراء، ودرجة القطع في كل منهما.

مطهری‌نیا: أحيانًا التمثيل أيضًا يُفيد.

بورعزت: التمثيل قد يُضلّل، ولهذا السبب يختلف أرسطو عن سقراط. لا يستطيع أن يتحمّل عظمة الفكر النقي الساعي للحقيقة عند سقراط، ولا يحترم مقامه.

سقراط، أفلاطون وأرسطو في الحُكم

مطهری‌نیا: متى يفترق سقراط عن أفلاطون؟ هناك ثلاثية تقترب أكثر من سقراط منها إلى أفلاطون.

بورعزت: أرسطو ليست له مودة مع سقراط.

مطهری‌نیا: ماهية الله، وتعريف الإنسان، هي مواضع يتقاطع فيها أرسطو مع أفلاطون، وفي جوانب يقتربان معًا من سقراط.

بورعزت: أرسطو جزئي، دقيق، تجريبي واختباري. أمّا الرؤية الأفلاطونية فهي كلية، تبحث في جوهر الظواهر، بل وتُسقط الجوهر المتصوَّر على الظواهر. وهذا لا يوافق دائمًا حقيقة الظواهر. لكنه يُفيد في شرح مفاهيم تدخل الذهن ولا تُبرَّر بسهولة، مثل الرحمة أو العدالة: من أين جاءت كلمة عدل؟ سقراط يتخلّى عن الحزبية والطريقة، وبالأسئلة يسعى لاكتشاف الحقيقة، ولا يتوقف. وهذا لا يُطاق لا للحكّام ولا للعلماء المرتبطين بمذاهب فكرية يخشون على مكانتهم. لذلك سقراط ليس له أنصار بين العلماء أو السياسيين في زمنه، إلا الذين نقلوا تقليده الفكري بطرق خاصة. ضع هذه الثلاث طرق في ذهنك وانتقل إلى العصور الوسطى.

مطهری‌نیا: فإلى أيّهما أقرب أرسطو: سقراط أم أفلاطون؟

بورعزت: لا إلى هذا ولا إلى ذاك، لكنه ملتزم بأفلاطون فلا يُسيء إليه.

مطهری‌نیا: وهل أساء إلى سقراط؟ لم أرَ ذلك.

بورعزت: هذا القياس من قاله؟ "الحصان حيوان ناطق، الإنسان حيوان ناطق، سقراط إنسان، إذن سقراط حيوان ناطق". صحيح أنه لا توجد إساءة صريحة، لكن هل ضربتُ المعلّم مثلاً على هذا القياس المتسامح؟ لماذا لم أقل أفلاطون؟

مطهری‌نیا: في رأيي هو يحترم سقراط، لا سقراط نفسه.

بورعزت: لم أفهم ذلك الاستنتاج، ولأنني لا أملك أدلة دقيقة ولا معرفة كاملة بالتاريخ الفلسفي بينهما، أتوقف هنا.

مطهری‌نیا: هنري توماس في كتاب الفلاسفة العظام الذي ألّفه مع "دونالي توماس"، عرض هذه المسألة ببساطة. وفصل بين أفلاطون وأرسطو في ثلاثة أمور: نظرية المثل، مفهوم الله، وماهية الله. إله أفلاطون خالق يترك خلقه، بينما إله أرسطو خالق دائم الحضور. لذلك يقول: الله هو الشيء المطلوب، يجذب الطالب نحوه: إنّا لله وإنّا إليه راجعون. ومن هنا: الإنسان الأرسطي إنسان هوبزي، ذو طبع مفترس لكن قابل للتربية. أما الإنسان الأفلاطوني فهو طيب الجوهر يقبل التربية بسهولة لأنه تعلّم من قبل، فالتعليم عنده تذكّر. وأرسطو لا يقبل ذلك. كما قال الدكتور بورعزت: انظروا لوحة رافائيل؛ أرسطو يحمل الطبيعيات ويشير إلى الأرض، بينما أفلاطون يحمل الجمهورية وينظر إلى السماء. أفلاطون يفكر قياسًا، وأرسطو استقراءً ومن أرض الواقع.

بورعزت: سقراط وراء الاثنين، باحثًا عن الحقيقة.

مطهری‌نیا: كان يعرض الفلسفة أمام تلاميذه، وكانوا يقولون: الإنسان مظهر المعرفة. سقراط من طبقة أعيان أثينا، كان غنيًا، قادرًا على إعالة زوجتيه، يعيش حياة طيبة ويتحاور دائمًا، بينما غيره يكتبون العقود لكسب الرزق مثل "أنتيفون" الذي ترك العواطف ليمارس المحاماة.

بورعزت: كثير من الناس رغم الفقر الشديد حافظوا على أصالة شخصيتهم.

مطهری‌نیا: أقول إنهم قالوا هذا، وسقراط عارضهم، وقال بدل أن أكون سوفسطائيًا فأنا مُحب للحقيقة.

بورعزت: أخشى من الروايات؛ فكل راوٍ قد يُسقط شيئًا من نفسه. قرأت كتابًا لبرايان وضع المفكرين القدامى بجانب رواة معاصرين لهم، وصوّرهم بطريقة توحي أن الراوي يُشبه الأصل. لكن الواقع أن الراوي يُغلب فكره على فكر المروي عنه. وربما حتى الآن وأنا أتكلم عن أفلاطون وأرسطو وسقراط فإن كلامي متأثر بهذا التلاعب.

مطهری‌نیا: هذا هو "تلاقي الآفاق" الذي يُذكر.

بورعزت: لاحقًا يظهر التيار التحليلي العقلاني الدقيق في فلسفة ابن سينا: العالم يجب أن يكون قابلاً للحساب، كل داء له سبب ودواء، والثقة بوجود الدواء هي سند لاهوتي. في المقابل يبرز عند تلامذة أفلاطون تيار إشراقي. في التصوف الإسلامي تتجلّى الأسماء الإلهية، والإنسان متولي لرواية الحقيقة. مع ديكارت ينتظم التساؤل السقراطي في جهاز فكري متماسك. واليوم عند مواجهة القديم والجديد نجد كمًّا من الانحرافات. ربما أخطأت: سمعت رواية خاطئة، أو سمعت صحيحًا لكن نسيت أو غيّرت، أو تعمدت التغيير، أو قلت الحقيقة كما هي. هذه أربعة احتمالات وردت في نهج البلاغة تجاه روايات الحديث.

مطهری‌نیا: على أي حال، أفلاطون يشير إلى عالم متعالٍ، وما نراه على الأرض ظلال لذلك العالم.

بورعزت: أردت أن أشير إلى الكليشيهات؛ الصور النمطية التي نكوّنها عن هؤلاء ليست دقيقة ولا تمثّل حقيقتهم. وربما رؤية ما بعد الحداثة أن الحقيقة أحيانًا تُحرّف وتصبح محلية محدودة، ذات دلالة محلية، تستحق النظر. وهنا عندما يروي مطهری‌نیا "بورعزت"، فإن روايته تختلف عن حقيقة بورعزت الحيّ أمامه.

 استمع بلا فلترة على Castbox

الرواية، الحقيقة وحدود السرد

المطهرنيا: أنا أتفق مع كلامك حول "تداخل الآفاق". اليوم، في القرن الحادي والعشرين، نريد أن نروي أحداثاً وقعت قبل عشرين قرناً أو على الأقل قبل خمسة عشر قرناً، فنصبح رواة غير قادرين على عكس الحقيقة كاملة. هذه حقيقة لا مفر منها، ومع ذلك تبقى الرواية قائمة. كيف كان مشهد كربلاء؟ كيف كانت ضربة علي بن أبي طالب (ع)؟ هل كل ما ورد في نهج البلاغة يعود حرفياً للإمام علي؟ أم أن هناك إضافات أُدخلت إليه؟ هذا الأمر يقال حتى بالنسبة للقرآن.

بورعزت: لكن لم يُقبل ذلك أبداً.

المطهرنيا: نعم، يُقال إنه ادعاء. لا أقول إنه صحيح أو خاطئ.

بورعزت: لأنهم لم يستطيعوا محاكاة نظم القرآن.

المطهرنيا: اليوم، مثلاً، لا تستطيع أن تعيد بناء الأوديسة لهوميروس.

بورعزت: في تفسير الميزان، عند قوله: بسم الله الرحمن الرحيم، يُذكر بشجاعة أن كل بسم الله في كل سورة يملك دلالة خاصة في ظرفه الزماني والمكاني، ولا يمكن أن نشبه بسم الله الرحمن الرحيم في سورة الفاتحة بتلك الموجودة في سورة البقرة. نحن نعلم أن الخلق الإلهي لا يعرف التكرار. ولهذا نقول بدهشة: لا توجد ندفة ثلج تشبه الأخرى.

المطهرنيا: وكذلك لا يوجد دماغ بتردداته يشبه دماغاً آخر.

بورعزت: هذه هي الأصول التي نحيا بها. النباتات تنمو بثبات وهي تتلقى الضوء. هذه مبادئ عامة تحكم أنظمة الخلق.

المطهرنيا: في الإدارة والتنظيم، لك خبرة واسعة. هل لدينا بيروقراطية متضخمة لكنها فاعلة، أم متضخمة وغير فاعلة؟ كيف يجب أن يكون النظام الإداري في المستقبل؟

بورعزت: لدينا "بيروقراطية فوضوية". كل حزب يأتي إلى السلطة يتعهد من جيب الشعب. الشعارات التي تُطلق أمام الأمة لا أحد يلتزم بها، لأن الأمة كيان غير متجسد. لكن مع الكوادر الحزبية، هناك التزام واضح: لقد وعدتهم بمنصب. هذه الالتزامات عبر النواب والرؤساء والتابعين جعلت البيروقراطية متضخمة بلا عقلانية. إنها ليست تضخماً عادياً، بل "تضخم سرطاني".
انظر مثلاً إلى البطاطا التي تكبر تحت الأرض: شكلها يصبح غريباً بحسب التربة. ليس في ذاتها بل في بيئتها.

المطهرنيا: المادة تتأثر بالبيئة التي توضع فيها.

بورعزت: والأحزاب السياسية كذلك. عندما تجد مجالاً وتوافقاً من البرلمان أو الثقافة السياسية، تفرض نفسها وتتمدد.

البيروقراطية والتحول الرقمي

المطهرنيا: أنت تؤمن بالتحول الرقمي. لكن هل يمكن تحقيقه من دون تحول ثقافي ومعرفي؟ أم أن ذلك مجرد كلام تجميلي؟

بورعزت: أكبر عيب في تجزئة العلوم هو فرض التفكير التجريدي. في الفيزياء والكيمياء التجارب قابلة للتكرار. لكن الإنسان ليس كذلك. الإنسان، الحزب، المواطن، كلهم يغيّرون سلوكهم. هناك من يتهرّب من التزاماته بثلاث طرق: باتهام الله، باتهام الشيطان، أو بالتهرّب من مواجهة وعودهم.

المطهرنيا: هؤلاء بلا شرف.

بورعزت: نحن بحاجة إلى "مؤشر الحكم الرشيد"، كدواء يلزم الحاكم بالمساءلة منذ البداية حتى النهاية. لكن كثيراً من الشعارات أصلاً ناتجة عن جهل بطبيعة الحكم. لا يمكن أن نقيس هذه الظاهرة العظيمة بشكل مجتزأ، كمن يلمس جزءاً من فيل في الظلام ويصفه على قدر لمسته.

المطهرنيا: بالضبط، كل واحد يصف الجزء الذي لمسه. أنت انتقدت "الإفراط في التقنية". برأيك، في حكم المستقبل، كيف يمكن إيجاد توازن بين التقنية والفضيلة؟

بورعزت: سؤالكم جعلني في موقع دفاع. لماذا لم تنجح كلية الحكم التي كنتُ عميدها؟ لأن هناك مدّعين كثيرين في العلوم السياسية والإدارية، وكانوا يملكون أدوات بيروقراطية تعطل المشروع. نحن قاومنا لكن الطاقة استُنزفت. ومع ذلك بدأنا التجربة. حتى لو لم نحقق كل شيء، يكفينا أننا طرحنا السؤال: هل يجب على الحاكم أن يعمل بعقلانية وحكمة؟ حاولنا أن نرسم صورة لمستويات الحكمة لكي نجعل المسؤول في حدود الممكن، خاضعاً للمساءلة.

الحُكم ثمرة الحِكمة

المطهَرْنيا: أرى أن الحُكم ثمرة الحِكمة. والحِكمة هي حصيلة العلم والفهم والإدراك والتحول إلى معرفة وإبداع. الحاكم الذي يكون حكيماً يجب أن يتصرف بحكمة. كما نقول إن الجليد بارد—فالبرودة جزء من طبيعته. كذلك الحُكم ملازم للحِكمة. فهل يمكن فصل الحُكم عن جوهره أي الحِكمة؟

بورعزت: هذه نظرة أفلاطونية. لكن هناك رؤية أخرى: نحن نتعامل مع بشر عاديين بقدرات محدودة ويتصرفون عبر التجربة والخطأ. السؤال هو: كيف نمنعهم من تكرار أخطائهم؟ سمعتم ربما قصة السيخ والمدفأة—يُقال في مقدمة كتاب أنه لا ينبغي السعي لإنشاء حكومات مثالية، بل يجب إيجاد آلية تُمكّننا من عزل حكومة عادية إذا انحرفت أو فسدت، من غير سفك دماء.

المطهَرْنيا: بوبر يقول: يجب أن نستطيع عزلها بلا دماء.

بورعزت: نعم. لا أذكر هل قرأته في النص أو في مقدمة المترجم، لكنه موجود. وهو يتوافق مع إبستمولوجيته: لا تسعَ إلى الإثبات بل قدّم قضايا قابلة للدحض والاختبار للمجتمع العلمي. عقلانيته النقدية تدعونا لمواجهة القضايا المنطقية بهذا الشكل.

المطهَرْنيا: قابلية الدحض.

بورعزت: بالضبط. الفكرة ليست أن نُناقش صواب أو خطأ حكومة معينة، بل أن نُقيّمها بدقة. على فكرة، ابتسمت—ما معنى ابتسامتك؟

المطهَرْنيا: أظهرت شخصية "البالغ" لا الطفل ولا الوالد. البالغ يعود إلى الاستدلال. أردت أن تنسب إليَّ الحُكم مجدداً، فضحكت لأُظهر أنني أدرك ذلك.

بورعزت: الناس عادة لا يملكون نمطاً نفسياً ثابتاً. حتى وأنت تحاول أن تكون بالغاً، كنت فرحاً أيضاً.

المطهَرْنيا: الطفل المرح يتبناه البالغ عن وعي. النضج هو أن تستعمل الاثنين في الوقت والمقام المناسب.

بورعزت: أقبل دفاعك كاملاً.

ثم يتوسع الحوار ليؤكد أن كل إنسان فريد، ولا يمكن لأي نموذج نفسي أن يُطابق تماماً شخصية فرد بعينه، لكن توجد مبادئ مشتركة تسمح لنا بالعيش سوياً مثل الاحترام. وكذلك، لا يمكن تقييم أي حكومة بالكليشيهات، بل بمزيج من القوانين والوعود والسياق.

كلية الحُكم أُنشئت لتعزيز القدرة على فهم قضايا الحُكم الآن وهنا، بالاستعانة بالسيناريوهات المستقبلية. مثل فنون القتال: يُكرر المتدرّبون "الكاتا" آلاف المرات ليتمكنوا في المواجهة الحقيقية من ابتكار تقنيات لحظية. وهكذا الحُكم يدرّبنا على الإبداع العقلاني في مواجهة أحداث مفاجئة مثل ترامب.

القيادة الكاريزمية مقابل القيادة الخوارزمية

المطهَرْنيا: هل لدينا قادة حكماء في الداخل؟ أيهما أصلح لمستقبل إيران: القيادة الكاريزمية أم القيادة الخوارزمية؟

بورعزت: في تراث الإمام علي لا تُطرح القيادة الكاريزمية، بل كان يلتزم منهجين يحظيان بالاحترام بين الجماعات الإسلامية. أحدهما هو التمسك بالتقاليد—even الخاطئة منها التي أضرّت بحكومته. دافع عن شرعيته بالتأكيد على تقاليد عقلانية لزمانه.

اليوم إذا أردنا حُكماً متعالياً، يجب الالتزام بأربع قواعد على الأقل تحفظ حقوق الناس دائماً. العدالة القائمة على الحقوق تعني أن ينال كل فرد الحد الأدنى من الرفاه، والوعي الكافي، وأقصى درجات الأمن. وفي المجتمع السليم، إذا عانى فرد واحد معاناة لا يقدر على رفعها وحده، فالمجتمع كله مسؤول عنه.

كل الحكومات—يميناً أو يساراً—مسؤولة ويجب أن تُحاسَب.

المطهَرْنيا: هل تقصد الحكومات التنفيذية؟

بورعزت: أعني الدولة كلها، أي الحكومة ككيان مؤسسي.

ثم يستشهد بسيرة الرسول (ص) الذي اعتذر من الناس قبل وفاته، مثالاً أعلى في التواضع والمسؤولية. وكذلك اعتذارات القادة في اليابان أو غيرها تُعطي للحكومة عزّة.

النقاش يستمر حول المحاسبة، وتقييم المسؤولين، وأن الحكم الرشيد يقتضي مؤسسات تُحاسب القادة داخلياً وخارجياً.

مطهری‌نیا: من يقول إنه يجب أن يكون غير ذلك؟

بورعزت: المسألة هي: إذا كان بإمكان شخص ما أن يؤثر عليك ويحدد كيف تتصرف، فيجب أن يكون لك الحق المتبادل في مراقبة سلوكه وضبطه.

مطهری‌نیا: وكيف يمكننا أن نتحكم؟

بورعزت: يجب أن تزيد من مرونتك وقدرتك، وأن تصبح أكثر اقتداراً.

دور التنمية الوطنية في تعزيز القوة

مطهری‌نیا: تقصد زيادة القوة؟ فالقوة تزداد عبر التنمية الوطنية لا عبر الشعارات.

بورعزت: بالتأكيد عبر التنمية، وأنت تعلم أنني أوافق على ذلك.

مطهری‌نیا: هل توافق أن التنمية الوطنية تعتمد على السياق؟ هل تُبنى على تركيز السلطة في الجمهورية الإسلامية، أم على تعددية السلطة والمساءلة؟

بورعزت: البنية معقدة. في الدستور ترى انتخابات متكررة، لكنها أعقد من مجرد انتخابات.

مطهری‌نیا: نرى انتخابات رئاسية متكررة، لكن في النهاية، بسبب نواة السلطة الصلبة، لا يوفون بوعودهم.

بورعزت: لا أوافق. عندما يحصلون على الأصوات…

مطهری‌نیا: عندما يقولون: «لم يسمحوا لنا»، فهذا يعني أنهم غير مسؤولين. خذ السيد رئيسي مثلاً—لقد رحل للتو. لو كان حياً الآن، لكانت انتخابات 2025 قادمة، وكان يجب أن يكون مسؤولاً عن تلك السنوات الثلاث. أعطني جواباً واضحاً: هل الجمهورية الإسلامية قائمة على تركيز السلطة أم على تعدد السلطة؟ وهل يحتاج الحكم المستقبلي إلى توزيع السلطة على الطبقات الأخلاقية التي ذكرتها أم لا؟

بورعزت: أسألك: إذا أردنا أن نصل إلى حالة من العقلانية حيث تُصان المصالح الوطنية وحريات الشعب بالكامل، فكم يجب أن نُؤسِّس من استقلال الوعي؟ حكمي على الحوكمة المتعالية هو هذا: البعض مثل الخوارج يطرحون ادعاءات غريبة حولها. لكن الحوكمة المتعالية—وهو مصطلح صغته سنة 2011—لها أربع خصائص لا يمكن إنكارها. إذا لم يصوّت الناس بوعي، فصوتهم ليس صوتاً حقيقياً. الاستقلال في الاختيار يعني أن من يصوّت خوفاً أو يأساً أو فقراً، أو استجابةً لشعار مثل «خمسون ألف تومان»، فهذا ليس تصويتاً حقيقياً.

مطهری‌نیا: لكن المرشحين المعتمدين من النظام فقط هم من يُسمح لهم بالترشح. لماذا نُلقي اللوم على الشعب؟

بورعزت: لم ألقِ اللوم على الشعب.

مطهری‌نیا: لكنك تقول: إذا لم يكن لديهم وعي، يبيعون أصواتهم بخمسين ألف تومان.

بورعزت: يجب أن يكون هناك حكم. الاستقلال في الاختيار يعني أن يتمتع الشعب باستقلال في التصويت. يجب أن تتوفر المعلومات للناس. يجب أن يكونوا جادين في الانتخابات. لا ينبغي أن نسمح للبعض أن يحولوا الانتخابات إلى مزحة. وعندما يدرك الناس أنهم أخطأوا، يجب أن يكون لهم الحق في المراجعة. هذه الخصائص الأربع هي للحكومة لا للشعب. في نهج البلاغة وُصف الناس بأنهم «عمود الدين». فإذا أُزيل الناس انهار خيمة الدين.

مطهری‌نیا: كلام الدكتور صحيح. يجب أن يختار الناس بوعي، وأن تستمر الانتخابات. لكن سؤالي يبقى: هل النظام السياسي في إيران مركزي أم لا؟ إذا كان مركزياً، فكيف نقبل بالتعددية الشعبية؟

بورعزت: هل تريد إجابة علمية أم شعاراتية؟

مطهری‌نیا: هذا ليس جواباً لسؤالي.

بورعزت: إذاً يجب أن أفحص: هل كان لدى المحافظين صلاحيات حقيقية، أم كانوا ملزمين بتنفيذ أوامر السلطة الأعلى فقط؟ عندما جئتم لتطلبوا الأصوات، كنتم تعرفون معادلة الحكم. كنتم تعلمون المجالات التي لا يمكنكم الاقتراب منها—كالجيش والأمن—كنتم تعرفون أنها غير قابلة للتفاوض.

مطهری‌نیا: هل صوّتت في انتخابات 2024؟

بورعزت: نعم، لكن لن أقول لمن صوّتت—هذا حقي.

مطهری‌نیا: لكنك صوّتت وأنت تعلم أن الرئيس لا يملك صلاحيات حقيقية. لماذا صوّتت؟

بورعزت: وثقت بشعاراته.

مطهری‌نیا: منذ 2017 توقفت عن التصويت. جربت عدة مرات.

بورعزت: هل الشعب مذنب؟

مطهری‌نیا: لا، لكنك تقول يجب أن يصوّت الشعب بعقلانية. والشخص العاقل يعلم أن الرئيس مجرد منفّذ ومنسق.

بورعزت: ومع ذلك يجب أن نحترم الشعب.

مطهری‌نیا: أنا أحترمهم. لكن الرئيس يُعتبر «الشخص الثاني» في البلاد.

بورعزت: المرشح الذي صوّت له لم يفز. احترمت خيار الشعب.

مطهری‌نیا: ومع ذلك تقول إن الناس يجب أن يصوّتوا بوعي واستقلالية.

بورعزت: إذاً انظر إلى شعارات الأحزاب.

مطهری‌نیا: هذا يشبه القول: «أنتم أحرار، لكن يجب أن تطيعوني». أنتم أحرار أن تصوّتوا أو لا، لكن يجب أن تصوّتوا.

بورعزت: إذا وُجد ثلاثة أشخاص من الشعب، ألا يمكنني التحدث؟ النظام يفرض سلطته. إذا لم تكن تعلم وطلبت أصوات الناس، فأنت محتال. إذا وعدت بما لا تستطيع تحقيقه، فهذا غش. سواء كنت يسارياً أم يمينياً، إذا فزت، يجب أن تفي بوعودك. وإذا قلت لاحقاً «لم يسمحوا لي»، ربما الحكومة الأولى يمكن أن تدّعي ذلك، لكن الثانية لا يمكن.

مطهری‌نیا: تعني السلطة التنفيذية؟

بورعزت: سواء التنفيذية أو البرلمان، الأمر واحد. البرلمان الأول ربما يدّعي الجهل، لكن الثاني يجب أن يدرس هل كان ممكناً تنفيذ الوعود. وإذا قالوا «لم يسمحوا لنا»، فليذهبوا إلى المعارضة.

مطهری‌نیا: إذاً لماذا يترشحون؟ هل ترشحتَ أنت يوماً؟

بورعزت: مرة واحدة، نعم.

مطهری‌نیا: أما أنا فرفضت، لأنني علمت أنني لن أتمكن من فعل شيء.

بورعزت: كنت أتصور أنني أستطيع أن أكون صوت الشعب، لذلك ترشحت.

مطهری‌نیا: حتى مع الضغط، عندما أعلم أنني لا أستطيع أن أضع السياسات، فلا أقبل. وأنت تعلم أن خطاب «السياسات العامة» حتى في الجامعات لا يُفهم جيداً.

بورعزت: صحيح. حتى بيننا، كثيرون ممن يدرّسون «السياسة العامة» لا يفهمونها جيداً. ومع ذلك ندرّسها في البلاد. في «وصيتي العلمية» التي يسميها البعض «وصية الحوكمة»، وضعت خلايا مفهومية كثيرة. إذا استطعنا ملأها، يمكننا أن نفهم السياسة العامة بشكل شامل. يجب أن نفهم بحث السياسات، تقييم السياسات، قياس السياسات.

قصدي أنني جربت مرة، رشحت نفسي، وخسرت. احترمت من فاز. ثم أدركت أن الفوز يحتاج إلى ثروة كبيرة. رفضت أن أدخل في القوائم، لأنني لم أستطع أن أتوافق ذهنياً مع اليسار أو اليمين. بقيت مستقلاً. أحياناً وُضع اسمي في قوائم دون علمي أو إذني.

إصلاحات أساسية في النظام الإداري

مطهری‌نیا: إذا كان النظام الإداري الإيراني غداً في يديك، فما ثلاث إصلاحات أساسية ستقوم بها؟

بورعزت: آمل أن يسمع الدكتور رفيعي‌زاده كلمتي. أول إصلاح لي سيكون هذا: إلى جانب إنشاء نظام دقيق لتقييم الأداء، سأُلغي التوظيف مدى الحياة. حتى يبقى كل من في موقعه مسؤولاً بشكل دائم. في الجامعات الكبرى يُوظَّف الأشخاص بشكل مؤقت. أما هنا، فالأشخاص الذين كانوا خياراً مناسباً في البداية يستمرون 29 عاماً أخرى، ويرتكبون الأخطاء، ومع ذلك يبقون في مناصبهم.

مطهرنیا: شخص بمعدّل 12.5 يريد أن يصبح أستاذًا جامعيًا — عندما يريدون رفضه يقولون إنه «سياسي».

بورعزت: كما تعلم، كثيرًا ما تُوجَّه أسئلةٌ خاطئة حتى للحكومة من قِبل سياسيين ولاعبي سياسة كانوا يتهمون المسؤولين أحيانًا ظلماً وأحيانًا بحق — وحتى ذلك الشخص المحتال أحيانًا قال بحق: يجب أن يكون لدينا نظام يميّز الحقّ عن الباطل. لذلك يجب أن تكون مقاييس التقييم دقيقة. يجب أن يكون النظام التعييني ملزماً بالالتزام بالقوانين.

ثانيًا، يعود الأمر إلى الذين يُنتخبون — إلى أولئك الذين يأخذون أصواتي وأصواتك وأصوات الناس. كنت سأجعل التزاماتهم قابلة للقياس، وبالأساس لن أسمح لمن يطلق شعارات غير قابلة للقياس أن يؤهّل للنيابة. كل من يقف أمام الناس ويطلق شعارات يجب أن يبيّن آلية قياسها ويرسم خط نجاحه وفشله بنفسه. يقولون إن الرامي محتال؛ كان يقول «أنا لا أخطئ أبدًا» ثم يطلق النار ويقول «هذا المكان أردت إصابته». كثير من منتخَبينا يُنتخبون، لكن عندما يصلون إلى المناصب يقولون إنهم «ناجحون».

ثالثًا، لكي تُنفَّذ الأولى والثانية بشكل صحيح، كنت سأؤسّس «محكمة الحوكمة»؛ لكي يُمنَح في نهاية كل فترة بعض الحكّام وسامَ شرف أنّهم خدمٌ للشعب، والبعض الآخر وسام احتيال. أنتم على ما يبدو فنان في فنكم — تعطون بعضهم السيمُرغ البلوري.

الخاتمة وإطار الحوكمة المتعالية

مطهرنیا: نحن لا نعطي (هذه الجوائز).

بورعزت: بعضهم يتلقى جائزة دالّة على فَسَاد أدائه؛ بعض الحكّام يستحقون الثناء، بعضهم يستحق التأمل، وبعضهم يستحق الذل والإزاحة. يقول أمير المؤمنين: «اكتب عار التهمة على جبهته» حين يخطئ واجعل فضيحته بين الناس. لا يمكن تصور أن يكون الخطأ دوماً باتهام الله — ذلك الجبرية قبيحة جدًا — أو أن نلوم العدو باستمرار. إن كنت تعتبر العدو متهمًا دائمًا فإيمانك التوحيدي يُسأل. هل نُقْبِل أن يكون الله الذي أوكل نقل أسماءه والمبادئ لنا، دَائماً سببًا لأن نُقَع في مخالب الشيطان؟

مطهرنیا: أنا موافق على هذه النقاط الثلاث وأدعمها. النقطة الثانية التي ذكرها لافتة: لديهم أخطاء وهنات، ومع ذلك يعتبرون أنفسهم مستحقين للنجاح والانتصار ويقولون «نحن انتصرنا» مهما حدث، وفي النهاية يدّعون النصر ثم يرفضون المساءلة. هو يتحدث عن المحاكمة؛ نحتاج إلى المساءلة، لكن المساءلة غير موجودة. السلطَة التي فَوَّضها الناس غير مسؤولة.

بورعزت: ما قلته كان محاولة صادقة، ولطف السيد الدكتور مطهرنیا تجاهي لا يعني أنه يفضّل رأيي — لديه رأيه المستقلّ ويُكرّم إن أخذ برأيي. أؤمن أن أي فكرة لها إطار منطقي ويمكنها أن تُثبت نفسها أمام آراء الإصلاحيين الاجتماعيين الذين يريدون توجيه البلد نحو التوازن يجب أن تؤخذ بعين الاعتبار. آمل أن يكون حركتكم نحو المصلحة الوطنية لا الحزبية. آمل أن تأخذوا في الاعتبار التيارات المؤيدة والمعارضة. وبالنسبة للتكاليف الباهظة التي ذكرتها، ضعوا في الحسبان أن الواقع في بعض الحالات لا يترك بديلاً سوى أن نعزّز تحصينات البلد إلى درجة لا يستطيع أحد أن يطالب بالبلد. حاولوا الابتعاد عن الديكتاتورية.

المقابلة الكاملة لمهدي مطهری‌نیا مع الدكتور علي أصغر بورعزت