سيمرغ | الفكرية، السلطة، وجمود الجمهورية في إيران – حوار بين مهدي مطهرنيا وصادق زيباكلام

سجل المشاركة والإصلاحيّة

مطهرنیا: ننوي أن نتحدّث مع صادق زیباکلام حول رواية المثقفين، السلطة ونقطة المأزق لجمهوريةِ إيران اليوم وغدًا.

يجب أن يتعلم المجتمع أنه يمكننا، رغم الاختلافات والتمايزات، أن نتحاور مع بعضنا حول المسائل المهمة. لقد دافعت مرارًا عن التصويت والمشاركة والحوار مع النظام. اليوم جزء كبير من المجتمع قد أصابه الإحباط من هذا النهج. هل تتذكر—خلال فترة السيد روحاني وحتى فترة السيد پزشکیان—أسألك بصراحة، هل كان نهجكم صحيحًا؟ أم لم ترتكبوا خطأ؟ ما الأسباب؟ كيف تفسرون وتبررون ذلك؟

زیباکلام: منذ عدة سنوات أصبح كثير من الناس عملهم وحرفتهم أن يقولوا إن هذا النظام قد بلغ نهاية الطريق وأنه لا أمل. يدعون للإصلاح والتغيير وبأشكال مختلفة يدعون إلى الانقلاب على النظام — اجلسوا وتفضلوا وقِفوا وانقلبوا — بعضهم يعبّر بوضوح أكثر مثل السيد مهدی نصيري؛ وآخرون يقولون ذلك بتردد. بعضهم مثل الدكتور مهرآيين أو حاتم قادري أو تاج‌زاده يتكلّمون بصراحة أكبر؛ وبعضهم مثل مهدی مطهرنیا يركبون تلك الموجة لكن حذرون من السقوط — لا يسقطوا بحيث يصرخ الناس مثل صادق زیباکلام ويبصقون عليه ولا يسقطوا بحيث يستدعِيهم المدعي العام: لا يُحرق المشو ولا يُطهى الكباب. تاج‌زاده ومهرآيين وقادری وإيران إنترناشونال و"شاهزاده رضا پهلوی" يطرحون موضوع الإطاحة؛ شخص واحد اسمه صادق زیبا کلام لا يطرح الإطاحة، فجميع الغضب والبغض والحنق يوجَّه إليّ — تُلقى عليّ كلمات مثل "عميل"، "وسيط"، "مستمرّون"، "خمسه وسبعونيّ"، "صمام أمان"... لأنني لا أدعو للإطاحة.

حسناً — صرّحوا أنني خائن ومأجور وخادم ومهما نسبتّم إليّ فهو صحيح — لكن هل لي أن أسألكم: أنتم الذين باستثناء الإطاحة تضربون بمِطرقةٍ على رأسِ كل من يقول كلامًا مختلفًا — ماذا فعلتم خلال السنوات القليلة الماضية سوى الجلوس في نيويورك وباريس وطهران تنتظرون أن يحدث شيء في إيران، مثلاً أن يضرب السائقون ليقولوا إن هذه نقطة البداية؟ أي إذا استمع أحد لكم وأخذ كلامكم بجدية فسوف يتخيل أن الثلاثاء ينتهي وأن الجمهورية الإسلامية لن تبقى — هذا عملهم وتجارتهم. الآن منذ سنة 1396 و1397 هـ.ش (2017–18، 2018–19) بدأ هذا البرنامج: كل من لا يدعو للإطاحة يُرمى عليه الحجار

ضرورة التسامح وزيادة الحكمة

مطهرنیا: لقد ذكرت اسمي. أنا لست ناشطًا سياسياً ولا فاعلاً حزبياً؛ لا أنضم أبداً إلى أحزاب مختلفة. يقولون لي نفس الكلام. يجب أن نتحلى بسعة صدر ونعمل على زيادة الحكمة. الحقيقة أننا نقول إن الإصلاح بدأ في منتصف تسعينيات القرن الماضي (منتصف العقد 1370 ش، حوالى 1996 م). هل بدأت الإصلاحات بناءً على إرادة واعية أم نتيجة فوز محمد خاتمي بالانتخابات؟ لقد شهدنا الأعوام 2001 (1380 ش)، 2005 (1384 ش)، 2009 (1388 ش)، 2013 (1392 ش)، 2017 (1396 ش)، 2019 (1398 ش)، و2022 (1401 ش). اقتصاد البلد مدمّر؛ المشاكل الاجتماعية مثل الطلاق والإدمان كارثية.

زیباکلام: هناك أزمة مياه وكهرباء وإدمان... المشكلة تبدأ من هنا؛ حين يقول صادق زیباکلام إنه لا يؤيد الإطاحة، وقبل أن تنتهي جملته يهاجمونني ويسمّونني مأجورًا، وصمام أمان، وخاضعًا، وأعمى — يقولون لم ترَ مهسا أميني، ولم ترَ مجزرة نوفمبر 2019 — كما لو أني أقول إن هذا هنا سويسرا والورود. متى قلت إنه لا توجد مشاكل؟ إذا سَردتم مشاكل الجمهورية الإسلامية سأضيف إلى تلك القائمة.

مطهرنیا: أنا لست ملكيًا ولا حزب‑اللهيًّا. أُقدّر مصطفى مهرآيين وحاتم قادري وأنتم. ماذا ينبغي فعلُه؟ لقد كنت ناقدًا طوال حياتك، وبدأت تلك الانتقادات قبل هؤلاء السادة. هل أنت في شك؟ هل يمكن حل الموضوع بالإصلاحات؟

زیباکلام: هناك بيت يقول: «چون برِ وصل تو دلم بستم تُوبه، هر کجا نشستم در یاد تو تُوبه...». حين أقول إنني لا أؤيد الإطاحة، أول مدفعية تُطلَق عليّ تقول إنك تعتقد أن هذا النظام ممتاز — أنت أعمى، لا ترى المشاكل والبؤس. وطلقة أخرى تقول إنك إصلاحي متمسّك بالحكم. من 1997 (1376 ش) وحتى اليوم — 3 يونيو 2025 (13 خرداد 1404 ش) — ما المنصب أو الموقع الذي شغلته ليطلقوا عليّ تسمية «إصلاحي حكومي»؟ والموجة التالية تقول: أي إصلاحات؟ ألستم تخجلون أن تتكلموا عن الإصلاحات؟ في هذا النظام يمكن إجراء إصلاحات. قلت كلمة واحدة فقط: لا أؤيد الإطاحة، ومع ذلك تُطلق عليّ موجات نقدية. أستطيع أن أسأل المطالبين بالإطاحة: هل صمتُ وتراجعت عن كلمتي؟ يمكنني مثلهم أن أنادي بالإطاحة، لكنني لا أقول ذلك لأن النائب العام سيفتتح ضدي ملفًا جديدًا. كفى جرحًا قبليًا. أنا أيضًا أستخدم عبارات أنيقة مثل «العبور من النظام». هل تستطيعون أن تقولوا لي أنتم الذين عبرتم النظام وتريدون الإطاحة به — منذ أواخر 2017 (نهاية 1396 ش) إلى الآن ماذا فعلتم لتقريب النظام من الانهيار حتى أنضم إليكم وأدفع البلودر الذي تدفعونه؟

مطهرنیا: في سبتمبر 1941 (شهر شَهرِيفار 1320 ش) رِضا خان — الذي كثيرًا ما امتدحتَه — كتب آية الله خمينی بيانه الأول؛ من 1941 إلى 1979 (1320–1357 ش) كم سنة مرت حتى وقف صادق زیباکلام بسجله جنبًا إلى جنب مع الثوريين؟ جاءت الحكومة المؤقتة؛ صادق زیباکلام، زميلي ومدرّسي غير المباشر. المسار الذي بدأ لم يُفَعّل إلا في 2017 (1396 ش). أنا أيضًا لست مُطيحًا أو ناشطًا سياسياً؛ أسست مركز أبحاث لنسأل ماذا ينبغي أن نفعل. قلت لي إن التنبؤ بالمستقبل في الجمهورية الإسلامية سخيف. نعلم أنه صعب، لكن يجب أن نعمل الصعاب من أجل الأمة. ألم يكف ألم واحد؟ السؤال هل يحتاط البعض اليوم أم يتصرّفون بجسارة تبَعًا لِتبَعيات، أم لديهم تكتيك مثقف؟ أنا أصمم استراتيجيا؛ خرجت من دائرة علومي السياسية الضيقة واتجهت لِلنَّهج متعدد التخصصات ودراسات المستقبل. لا بد من تصميم تكتيكات. من خلال كلام صادق زیباکلام وأصدقاء آخرين أفهم أنه يجب أن نحلّل كيف سيكون مستقبل إيران. أي نظام يحكمنا ليس هو الجوهر؛ الجوهر هو نوع الحُكم الذي يجب أن يتشكل داخل أو كبديل عن هذا النظام. يمكن أن نسأل مصطفى تاج‌زاده ومهرآيين والآخرين الذين ذكرتهم: ما البديل؟ ولهذا قلت في 2002 (1381 ش) إن الضغط من الأسفل والمساومة من الأعلى لا ينجح — يجب بناء الثقافة من القاعدة ووجود مشاورات من الأعلى.

زیباکلام: أعتقد أن الإطاحة لم تكن هدفًا سياسياً اتفق عليه مجموعة داخل وخارج البلد بعد دراسة لتخلص إلى أنه لا خيار سوى إسقاط الجمهورية الإسلامية. الإطاحة لم تنشأ هكذا. فكيف نشأت؟ من منظوري الإطاحة ناتجة عن الحقد والغل والكراهية تجاه النظام.

مطهرنیا: لها جانب سلبي لا إبداعي.

زیباکلام: يقصد أن الناس والشخصيات نظروا إلى الناس ورأوا مقدار الحقد والكراهية تجاه النظام — مثل موجة وفيضان اجتاح كل شيء. الآن لا يجرؤ أحد أن لا يقول «الإطاحة» لأن من لا يقولها سيصله اللعن واللعنة.

مطهرنیا: هل تقبل أن الناس عامة هكذا؟

زیباکلام: لا أقبل أن العموم هكذا. ما أقبله أن نسبة معتبرة من الإيرانيين غير راضين عن النظام — أظن على الأقل 60% غير راضين، لأنهم لم يعودوا يقبلون المشاركة في الانتخابات: في آخر انتخابات جرت في شهر تیر العام الماضي (تیر 1403 ش = يونيو–يوليو 2024) لم يشارك 60% على الأقل. هل يمكن أن نقول إن هؤلاء الـ 60% كانوا باليقين غير راضين؟ أقول نعم: هؤلاء الـ 60% ليسوا فقط غير راضين بل يعتقدون أن التصويت لا فائدة منه وأنه لا بديل عن إسقاط النظام، لذا امتنعوا. هل الـ 40% الذين شاركوا في تلك الانتخابات في يونيو معنيون بأنهم راضون عن النظام؟ لا. كثير منهم — ومنهم صادق زیباکلام — شاركوا بلا أمل. أعتقد أننا نصل إلى أن حوالي 60–70% من الناس وصلوا إلى نقطة يقولون إن النظام يجب أن يسقط؛ 20–30% لا يصوتون لصالح إسقاط النظام.

مطهرنیا: وبعضهم يدعمونه.

زیباکلام: كثير منهم يدعمونه. افترض أن عشرة بالمئة لا يدعمونه — وعشرين بالمئة يدعمونه بدافع الخوف أو إيمانهم أو نظرتهم الإسلامية المقدسة. بعض أقاربي حاصلون على شهادة البكالوريوس لكنهم يؤمنون أن هذا النظام نظام إسلامي. قد يبدو لنا ولَكُم هذا المنظور غريبًا: كيف يمكن لشخص متعلم ويحمل بكالوريوس أن يعتقد أن الجمهورية الإسلامية نظامٌ دينيٌ وإسلامي؟

مطهرنیا: هذا أمر حقيقي.

زیباکلام: عشرون في المئة من 85 مليون يصبح نحو 20 مليونًا. في الجمهورية الإسلامية يوجد على الأقل 20 مليون شخص يقفون مع هذا النظام لأسباب مختلفة. عشرون إلى ثلاثون بالمئة، بالمقابل، مستعدون بكل قسوة لتمزيق هذا النظام. في يناير 2018 كنت أعطي محاضرة في جامعة طهران؛ للمرة الأولى خلعت بعض طالبات الجامعة الحجاب ومشَيْنَ حول الحرم الجامعي. جاء البسيج. الغضب الذي رأيتُه في عيون البسيجيين — لو كانوا مسلحين ربما أطلقوا النار على تلك الفتيات غير المحجبات. والغضب الذي رأيته في تلك الفتيات — لو كن مسلحات ربما أطلقن النار على البسيجيين. عندما تريد أن تكتسب شعبية وتتجنب الإهانة وتزيد متابعيك، تستخدم «الإطاحة». تذكّر ما تقول: أنت تتحدث عن مجتمعٍ في 20 بالمئة منه مستعدون لسكب الدم للحفاظ على هذا النظام، و20–30 بالمئة مستعدون لسكب الدم لإزالته.

زيبا كلام: يقولون لي إنني أخيف الناس بحرب أهلية، أو أن نصبح كأفغانستان، أو كسوريا. هذه حضارة إيرانية-إسلامية عظيمة، ومع ذلك أرى الغضب والحقد والكراهية والعداء.

مطهرنيا: لا أدعي الحكم؛ أقوم بالتقييم والتقدير بالنماذج التي أعرفها. هناك مقررات في نظريات الثورة تعلم التحولات الاجتماعية بعد علم الاجتماع السياسي في كليات العلوم السياسية. أنا طالب متواضع في هذه الكليات وأقوم بالتدريس أيضًا. القاسم المشترك لجميع نظريات الثورة منذ ما قبل سقراط حتى الآن يقوم على ثلاث نقاط:

يصبح استياء الشعب قابلاً للتنفيذ عندما يصل الرأي العام إلى نقطة ضغط لا يمكن تحمل الوضع بعدها. يمكن الانتقاد لسنوات، والانزعاج، ولكن عند هذه النقطة يكتمل الجزء الأول.

الأمل والنجاح يعتمدان على القيادة والتنظيم — كما ذكرت. من كلام زيبا كلام يُفهم أنه يحاول، ليس بدافع الحذر أو الاعتماد أو التكتيك الفكري، بل خوفًا على الناس حتى لا يتصارعوا؛ يسعى لموازنة الوضع.

زيبا كلام: هذا سبب واحد.

مطهرنيا: أقبل هذا السبب مع معرفتي بك وبعائلتك. بالنظر إلى الاتجاهات الكبرى اليوم، عند دراستنا للأمور علميًا، هل يمكننا إيقاف هذا التيار، أم يجب أن نفكر في خطة جديدة لمستقبل إيران؟ هل الإصلاحية، بالنموذج الذي تصفه، كما يقول البعض، ببساطة تمنح الشرعية السياسية للنظام الحالي وتمنع البلاد من التحرك نحو مستقبل أفضل؟ هل يمكننا إيقاف ذلك؟ هل يمكننا تصميم نموذج للإجابة؟ السيطرة على غضب الطرفين، وإشراك نسبة 45% من "المنطقة الرمادية" لحل المشكلة وفقًا لنموذجك؟

زيبا كلام: حقيقة أن الاستياء والحقد والكراهية تجاه الجمهورية الإسلامية قد ازداد في السنوات الأخيرة لا يعني أنني، صادق زيبا كلام، يجب أن أستسلم لهذا الموج من الاستياء والكراهية والغضب وأقول إن الإطاحة هي الحل الوحيد. أي شخص يدعو للإطاحة ليس بالضرورة خائنًا أو عميلًا. الكثير ممن يدعون للإطاحة لا يعرفون المجتمع الإيراني، المليء بالحقد والصراعات والمصاعب. إنهم ببساطة يركبون الموجة.

اليوم، في منتصف يونيو 2025، المجتمع متأثر بـ أربعة انقسامات اجتماعية عميقة. من لا يدرك هذه الانقسامات الأربعة لا يمكنه إيجاد حل.

مطهرنيا: اذكر الانقسامات الأربعة.

زيبا كلام:

الانقسام التاريخي-العرقي: في 1979، عندما حدثت الثورة، كان هناك مشكلة أمنية مع الحزب الديمقراطي الكردستاني. أنا، كممثل للحكومة المؤقتة، ذهبت للتوسط بين الأكراد. بعض القوميين الأذريين حاولوا أيضًا التحرك، لكن زخم الثورة وسلطة الخميني منع ذلك. اليوم، إذا سقط النظام، ليس فقط كردستان، مهاباد، سردشت، پیرانشهر، وبوكان — بل يضاف الأذريون، العرب، والسنة مثل أتباع مولوي عبد الحميد، مع حقد أكبر من 1979.

الانقسام الاقتصادي: بعضهم يقود سيارات فارهة بينما يبحث آخرون في صناديق القمامة عن الطعام.

الانقسام الثقافي: الفتيات من الطبقة الوسطى خلعن الحجاب؛ البسيجيون أيضًا من الطبقة الوسطى ومع ذلك مليئون بالحقد. خلال عيد نوروز الشمالي، ضحك السكان الأغنياء على صيامي وصيام الخادمة. الانقسام الثقافي أصبح كبيرًا جدًا.

الانقسام العرقي والمالي: هذه الانقسامات تعمقت على مدى 46 عامًا بسبب السياسات غير الحكيمة. في 1979، كانت الانقسامات المالية والثقافية موجودة لكنها لم تكن كما هي اليوم — الناس ارتدوا ملابس مختلفة لكن لم يكونوا يكرهون بعضهم البعض. الآن، يتم التعبير عن الكراهية علنًا.

مطهرنيا: هذا مهم جدًا.

زيبا كلام: نعم. كل هذا نتيجة 45–46 عامًا. يقول دعاة الإطاحة إن النظام يجب أن يزول لأنه لا يمكن إصلاحه. أنا لست مؤيدًا للإطاحة ولا مدافعًا؛ أريد أن أبقى على الحياد. يوجد استياء شعبي — ماذا نفعل؟

حتى في 1974–1975، عندما كتب الناس إلى الشاه الراحل، تجاهلهم. الناس لا يريدون العودة إلى الماضي ولا يستطيعون؛ كانوا يخافون من المستقبل. في 1979، انفجر الخوف، ووافقوا على ما حدث. الآن أعتقد أن هناك مخرجًا من "هوس الحاضر" بسبب فقدان الثقة والمصداقية.

مطهرنيا: ماذا يجب أن نفعل؟

زيبا كلام: لنفترض أن هذا النظام يسقط الليلة، وغدًا حكومة جديدة تعلن الملكية، الجمهورية، أو حتى نظامًا إسلاميًا بدون ولاية الفقيه. عندها يبدأ الرد الحقيقي. لقد نزلنا من المقلاة إلى النار — الوضع يزداد سوءًا لأن الانقسامات ستظهر.

قضية الأكراد، غير المعترف بها في 1979، ستنفجر. كنت ممثل الحكومة المؤقتة في 1979 وذهبت من أورمية إلى مهاباد لتصالح الأكراد والأتراك — دون أن أعلم بوجود القوات المسلحة بينهما. الآن، إذا انهار النظام، سيكون الوضع أسوأ.

أعتقد أن التغيير التدريجي والتحولات هي البدائل الوحيدة. كلما أثرت هذا، يقول الناس: ليس لدينا وقت نوح — 46 سنة من شبابنا ضاعت. أقول إن القضايا التاريخية ليست هكذا. لا يوجد حل سوى الديمقراطية والتحرك نحوها. الانقسامات التي ذكرتها لا يمكن حلها إلا بالديمقراطية. الانقسامات العرقية، مثل قضية الأكراد، يمكن حلها فقط بالديمقراطية.

الديمقراطية كأسلوب حياة

مطهرنيا: دمقرطة المجتمع الوطني تعني استخدام الديمقراطية كأسلوب حياة. يجب أن تكون حياة صادق زيبا كلام داخل أسرته ديمقراطية، وقد حاول أن يجعلها كذلك. يجب أن نحول الديمقراطية إلى أسلوب حياة في مجتمعنا الوطني، ونجعلها جزءًا من حياتنا اليومية. ما هو التشكيل الحكومي الحالي، وما سيكون في المستقبل؟ إذا صوت غالبية الناس للحفاظ على الوضع القائم — وهو ما لا يفعلون — 20٪ يدعمونه لأسباب مختلفة كما ذكر زيبا كلام. لكن جزءًا يقف بحزم، أكثر من الذين يريدون فقط الحفاظ على الأمور. القطبان في السلطة — حماة الوضع القائم والمستاؤون منه — يتصارعون، وهنا تبدأ الاضطرابات.

إذا قبلنا أن تصويت الشعب حق، وأن نحصل على الأصوات في نظام انتخابي عادل، فالديمقراطية تعني قبول المسؤولية والمساءلة تجاه السلطة التي أوكلت إليك. أصوات الناس تحدد المسؤولين. أقول إن تصويت الناس أحيانًا صحيح وأحيانًا ليس كذلك. حتى لو كان التصويت يخالف آرائي 100٪، ولكن تم الحصول عليه في مجتمع انتخابي سليم، قد لا أقبله لأسباب معينة، ومع ذلك أقف بجانب الأغلبية. كما أسعى لتغيير الأغلبية من خلال أسلوب حياة ديمقراطي حتى يختاروا بشكل أفضل في الانتخابات القادمة. أول شيء يجب أن نراه لمستقبل إيران هو أن تتحول الديمقراطية إلى أسلوب حياة.

في مكعب الانهيار، كتبت أنه بحلول 2017 (1396) وصلوا إلى التحرر من “هوس الحاضر”. الحقيقة هي أن الاستياء الواسع والانتقال إلى ما بعد الإصلاح موجود. لماذا يوجد تجاوز للإصلاح؟ هل كان جميع الإصلاحيين جزءًا من الحكومة؟ هل كانوا خونة؟ هل كانوا جميعًا مثل زيبا كلام؟ ماذا حدث؟ اليوم، يجب علينا رسم المستقبل بشكل صحيح وكسر الدورة الشريرة لتكرار التاريخ حتى لا تتفاقم النتائج السيئة.

هو يعتقد أنه يجب التعايش مع النظام الحالي لجلب النظام تدريجيًا إلى الفوضى التي أبرزها مرارًا. هذه مسألة قلق جاد بالنسبة لصادق زيبا كلام. هل يمكننا بناء الحوكمة المستقبلية على أساس التعايش مع الهيكل الحالي؟ اليوم، يُطرح أيضًا الحديث عن “القيادة الثالثة”. الجمهورية في إيران تواجه نوعًا من الأزمة. هل الجمهور مشترك في هذا الأمر؟ قال زيبا كلام إن ما لا يقل عن 60٪ من الناس غير راضين ويقفون في ذلك الجانب. بين الـ 40٪ المتبقية، بعضهم مثله، رغم أنهم ليسوا نشطين، يعرفون العديد من القضايا والمشاكل والأزمات الكبرى. إذا قمت بإدراج 30 مشكلة، يمكنه إضافة 30 أخرى. هذا يعكس ما يسعى إليه في التخطيط المستقبلي وإعادة الهندسة.

الجيل الشاب: توقع حياة عادية والتحرر من هوس الحاضر

بالنسبة للجيل الشاب، هناك تغييرات صعبة ومخاطر مستقبلية. في 1979، اعترف زيبا كلام ببعض الأخطاء؛ ذكر أنه ذهب إلى مدن معينة دون إدراك وجود كوملة أو الحزب الديمقراطي ولم يتمكن من الوساطة هناك.

اليوم، يرى البعض صادق زيبا كلام كممثل للإصلاحية عديمة الفاعلية. ما هو الرد؟ ماذا يجب أن نقول لهذا الجيل؟

زيبا كلام: يسألني الكثير عن الجيل الجديد وما بعد الستينيات: بشكل محترم، لماذا قمتم بالثورة؟ وبشكل غير محترم، يقولون: “في ’57، أفسدت الأجيال القادمة.” لقد اعتدت على ذلك — إذا لم يسبوني، يبدو الأمر غريبًا. على سبيل المثال، قبل أيام، قال السيد بن سلمان إن الجيش السعودي أقوى من الجيش الإيراني. نشرت وكتبت: “عزيزي ولي العهد بن سلمان، حتى لو كان الجيش قويًا جدًا، كان لمحمد رضا شاه الجيش الرابع أو الخامس عالميًا، ولكن كان هناك أيضًا 6,000 سجين سياسي.” ببساطة، لا أحتاج إلى أصوات؛ لا أريد أن أصبح رئيسًا أو نائبًا. لا أحتاج إلى تصويتكم لأقول لهؤلاء الشباب المؤمنين…

أقول، حتى تقرأوا على الأقل صفحتين من تاريخ 1979، انظروا إلينا بالاستياء والكراهية. حسنًا، اكرهونا حتى نهاية العالم. لم تقرأوا حتى صفحتين عن سبب سقوط نظام قوي، ولا حتى سطرين عما حدث بعد 1979 حتى الآن. لدى الجيل الشاب وجهة نظر: كانت إيران تتقدم، وقد دفعها محمد رضا شاه كصاروخ كروز. ومع ذلك، بعض الخونة والحاقدين أسقطوا النظام من أجل الكهرباء والمياه المجانية، وجلبوا رجال الدين، بمساعدة البريطانيين. إلى متى ستتعاملون مع هذا؟ هذا هو الترياق.

إذا كنتم راضين عن هذا الكم من الغضب والحقد والكراهية تجاه الجيل الماضي،
 

مطهرنيا: كما تعلمون، لقد قرأت صفحتين فقط من كتاب الثورة عام 1979؛ لست خبيرًا، لكنني أفهم المنهج الثقافي والقيمي، والفجوة مع التنمية الاقتصادية والسياسية، واستنفاد الموارد الموجهة نحو السياسة. الجيل الشاب يمتلك ذاكرة قصيرة وطويلة المدى من منظور العلوم الإدراكية. المرحوم مطهري كان مسجونًا في إيفين وعاد ليحاضر في الصف. هذا الجيل الشاب لديه ذاكرة واسعة وعملية. يقولون في ذلك الوقت كان هناك تقدم — ربما ليس تطويرًا كاملًا — لكن تم إحراز تقدم في بعض الجوانب. مقارنةً بدول الخليج الصغرى مثل الإمارات وقطر وعمان، التي تتفاخر الآن، هل كان بإمكانها التحدث هكذا في عهد شاه إيران؟ كيف حققوا هذا التقدم خلال 45 عامًا؟ لا أقول أنهم متقدمون بالكامل. شباب اليوم، الذين يعانون من معدل بطالة مرتفع، تتراوح أعمارهم بين 15 و30 سنة، يفتقرون إلى المهارات والعمل. من خلق هذه الظروف؟ هل يمكننا حل هذه المشاكل؟ الخوف اليوم هو أن 55٪ يتواجهون بعينين مليئتين بالكراهية. أليس من الممكن أن يزيد هذا الـ 55٪ بنسبة 10٪ خلال ستة أشهر؟

زيبا كلام: أنا شخص أؤمن بالليبرالية بكل ذرة في كياني. لقد قلت مرات عديدة إن كل خلية في جسدي ليبرالية. أنا ليبرالي جدًا، فقط انظر إلى ابنتي — لم أتدخل أبدًا في أمورها. أحد أكبر خلافاتي مع زوجتي هو أنني أتصرف وكأن شيئًا لم يحدث؛ إذا سألني أحدهم شيئًا، أجيب إذا سمح لي عقلي. لا أقول لكم يجب الدراسة أو قراءة الكتب. لأولئك الذين يسألون لماذا ثرنا في ’57، الذين لم يكن لديهم خبز أو ماء، أقول: لا شيء يُحل بالكراهية والضغينة. كان هناك 6,000 سجين سياسي، 80–90٪ منهم من أذكى قطاعات المجتمع الإيراني — طلاب، كتاب، محامون — هل ثاروا من أجل الماء والكهرباء المجانية؟ عندما أرى دمهم يُسفك وعينهم تمزقني لسؤال لماذا ثرنا في ’57، أقول: ادرسوا، لكن لا أصدر حكمًا عامًا.

في النقاش السابق، ذكرت عدة فجوات رئيسية في المجتمع. هناك فجوات أصغر ثانوية، ربما تكون أكثر رعبًا. في 1991 (1370)، بعد إكمال دراستي في إنجلترا والعودة إلى كلية الحقوق والعلوم السياسية في طهران، إذا درس طالب العلوم السياسية جيدًا وقرأ الكتب، كان الطلاب يحترمونه. ربما لا تصدقون: إذا وجد طالب كهذا نادرًا، يقولون إنه طالب مجتهد من إحدى المحافظات.

دور النخبة، الجامعات وإنتاج المعرفة

مطهرنيا: من 1987 إلى 1991 (1366–1370)، كنت في جامعة طهران، في نفس السنوات التي عاد فيها الدكتور زيبا كلام، وعادت أيضًا الدكتورة الله كولايي. أخذت دورتي النهائية حول الحكم السوفيتي معه. في 1989 (1368)، كتبت قوة الحوكمة الإنسانية بمقدمة من سعادة بشيرية. اعترف به ككتاب دراسي في جامعة طهران. لم أهتم بالدرجات أبدًا، لكنني فخور بأن بشيرية كتبه. كانت الكلية في أوجها. أين هي الآن؟ الواقع هو أننا نواجه هذا الجيل اليوم؛ هذا الوضع هو نتاج وثمرة هذه الثورة نفسها. لماذا تريدون حماية هذه الثورة؟ لقد رأيتم سجونها، 6,000 سجين. النقطة هي أن النخبة السياسية والمفكرين الديناميكيين يجب أن يواجهوا السؤال: ماذا لدى الحكام في هذا السياق ليكونوا مسؤولين؟ لا نريد الانقلاب. تضغطون علينا. أقول، من منظور المستقبل، ما الخطط والاستراتيجيات لديكم لحل هذه الأزمات، والأزمات الكبرى، والكوارث؟ الجيل الجديد لديه خبرة منذ 2001 (1380) في المفاوضات. ماذا يجب أن أفعل؟

زيبا كلام: لقد وصلت إلى حالة أجد فيها أنه مهما بحثت، لا أجد الآخرين مثلي. أرى الآخرين عقلاء ولا يوضعون في مواقع الاحتقار. لا أقول إننا يجب أن نتمسك بهذا النظام وأن الثورة 1979 كانت كاملة. صحيح، أنا ضد الانقلاب، لكنني لا أقف فقط لأقول إنني عارضت الانقلاب. أنا أسعى للتغيير بكل جوارحي، لكني أسميه “تغييرًا”، وليس الهدف تغيير النظام أو الانقلاب. أعني تغييرات سيقوم بها هذا النظام بلا شك ومجبر على القيام بها. من كان يصدق أن الحجاب سيتغير بهذه الطريقة؟ بعد 2022 (1401)، لن يعود الحجاب إلى ما قبل 2022. أعتقد أنه يجب إجبار النظام على تغييرات أخرى. السؤال هو: كيف يمكننا إجبار هذا النظام على التغيير؟ كيف يمكننا جعله يتراجع؟ كل ما أقوله هو، بدلًا من التفكير في كيفية إجبار هذا النظام على التراجع وإحداث تغييرات لتحسين الوضع السياسي والاجتماعي، بمجرد أن يقول أحدهم إنه يجب إحداث تغييرات في النظام، يقال لنا: “أنتم متساهلون، وهذا النظام يجب أن يبقى.” هذا ما فُرض علينا.

مطهرنيا: إجبار النظام السياسي الحاكم على القيام بشيء يأتي بتكاليف عالية جدًا، وهو ما يقارب تمامًا مفهوم الإطاحة بالنظام.

زيبا كلام: إطلاقًا أبدًا. لطالما اعتقدت أن الإطاحة ليست الحل أبدًا.

مطهرنيا: أنا معارض للإطاحة بالنظام.

زيبا كلام: لقد شاركت في الانتخابات كثيرًا. بالطبع، لم أشارك في انتخابات الرئاسة 2021 (1400) لأن وضع البلاد لم يكن يترك أي بارقة أمل. كما لم أشارك في انتخابات البرلمان 2019 (1398)، ولم أشارك أيضًا في انتخابات البرلمان 2023 (1402).

ردي على من يتهمونني بأن "المشاركة في الانتخابات تعني الانضمام للنظام" هو: حسنًا، لو قاطعنا انتخابات 2024 (1403) بشكل بطولي، كانت النتيجة أن يصبح الدكتور سعيد جليلي رئيسًا لبلادنا. من 11 فبراير 1979 (22 بهمن 57) وحتى اليوم، قضيت سبع سنوات في إنجلترا للحصول على الدكتوراه، لكن في بقية السنوات كنت حاضرًا في إيران. أسوأ السنوات التي مررت بها سياسيًا واجتماعيًا كانت حوالي ثلاث سنوات عندما كان المرحوم السيد ريسي رئيسًا. أنا والكثيرون غيري واجهنا "التطهير" في جامعة طهران. كنت أعتقد أنه في انتخابات 2024 (1403)، بأي طريقة، يجب ألا نسمح لسعيد جليلي بأن يصبح رئيسًا.

مطهرنيا: نفس عملية "التطهير" في الجامعة حدثت لي أيضًا. أقول إن مشكلتي مع الجامعة ومدرائها ورؤسائها شيء، ومستقبل إيران شيء آخر. ملاحظاتكم صحيحة من وجهة نظركم وزاوية نظرِكم. أقول، لو أصبح السيد جليلي رئيسًا، من منظور واحد كان سيكون لصالح النظام الجمهوري الإسلامي واستمراره، لأنه كان لا يزال هناك أمل في أن يحل شخص مثل بيزشكيان المشكلة كما فعل، لكن الآن لا يستطيع حلها. بيزشكيان يقول إنه يوافق على التفاوض، ولكن عندما تقول القيادة لا، فإنه يوافق على المعارضة، ومع ذلك كانت المفاوضات تجري. إذا جاء السيد تاج زاده، هل يستطيع أن يكون مؤثرًا حقًا؟

زيبا كلام: نعم.

مطهرنيا: في المرحلة الأولى، هل ترى هذه الإرادة في هذا الجسم الحاكم؟

زيبا كلام: هذا موضوع آخر.

مطهرنيا: هذه هي المتطلبات. إذا لم تكن هذه الإرادة موجودة، فهي فرضية لا يمكن إثباتها وداخليًا، كما يقول فوكوياما، هي فعل خطابى؛ بقولها، تولد نتائجها. يمكنك قبول أن الآن السيد X يسمح به زيبا كلام—أي شخص بهذه المواصفات، هل يعمل حقًا إلا إذا كان مجبرًا؟

زيبا كلام: بعض أقاربي في عام 2009 (1388) خلال ذروة القصة، حيث كان جانب واحد أحمدي نجاد والمحافظون المتشددون، والجانب الآخر مير حسين موسوي والدعم الإصلاحي، قالوا بدهشة تامة يجب أن نصوت لأحمدي نجاد. كانوا أطباء وممرضين ومحامين.

مطهرنيا: ما سببهم؟

زيبا كلام: سببهم كان أنه وفقًا لسجل أحمدي نجاد لمدة 4 سنوات، إذا استمر رئيسًا لبضع سنوات أخرى، سيسقط النظام بسرعة. لكن ماذا حدث؟ لم يفز مير حسين موسوي، وفاز أحمدي نجاد.

مطهرنيا: هل كان بإمكان مير حسين موسوي أن ينجح؟

زيبا كلام: جاء أحمدي نجاد، وبالنسبة لاختلافاته مع القيادة، لم يكن لدينا خلاف. لكن أحمدي نجاد استمر في نفس السياسات من 2009 إلى 2013 (1388–1392). لم يسقط النظام؛ النتيجة الوحيدة أننا أصبحنا أسوأ حالًا. نفس القصة حدثت في 2021 (1400): لم نشارك في الانتخابات، تم انتخاب السيد ريسي وأصبح رئيسًا. لم نشارك—هل سقط النظام؟ لا. لم يحدث شيء؛ ما زلنا تعرضنا لـ "التطهير". في تلك السنوات الثلاث، كم تراجعنا؟

مطهرنيا: هم أنفسهم يعتبرونها أفضل فترة.

زيبا كلام: فليعلموا. لماذا أردت بكل قلبي منع السيد سعيد جليلي؟ لأنه كان استمرارًا لنفس البؤس الذي بدأه السيد ريسي آنذاك. الآن أسمع أن الدكتور فلان أصبح محافظ جيلان، وفلان نائب وزير. هؤلاء أشخاص أكفاء يساعدون على تحسين البلاد. التفكير الخاطئ أن إذا لم يأتِ بيزشكيان، سيأتي شخص آخر ويزيد سرعة انهيار النظام. النظام لن يسقط—سوف نصبح أسوأ حالًا. كثيرون لا يتفقون معي ويقولون دع ريسي وجليلي وأحمدي نجاد يصبحون رئيسًا لتسريع سقوط النظام.

أعتقد أنه يهم من يكون الرئيس: آية الله جنتي، خاتمي، رفسنجاني، أو أحمدي نجاد. من يدعي أنه لا فرق؟ نعم، القيادة لديها سلطة فوق بشرية وإلهية، أقبل ذلك. لكن الاستنتاج بأن الرئيس غير مهم خطأ. قال خاتمي نفسه: "أنا عامل مياه؛ كل القرارات تتخذها القيادة." هذا غير صحيح. الفرق يحدث حسب من يكون الرئيس.

مطهرنيا: زيبا كلام يقول يجب أن تحدث التغييرات تدريجيًا ضمن التاريخ الحالي للجمهورية الإسلامية بسبب الخوف من مواجهة الناس في طرفي الطيف: المؤيدين والمعارضين. نقطة أخرى يطرحها زيبا كلام هي أنه بدل هذا المسار، بعض الأشخاص أعطوا تصويتًا سلبيًا من خلال المشاركة في الانتخابات دون اعتقاد حقيقي؛ بعض الأشخاص في الجامعات، عند التصويت، لم يصدقوا أي شخص ولكن تصرفوا حسب الظروف. هذه مسائل لا يمكن تجاهلها في تجربتنا الحياتية. لكن هناك شريحة شابة تقول: "لا أريد أن أضيع شبابي في الانتظار أو التصويت السلبي."

زيبا كلام: يقولون لي: ليس لدينا عمر نوح؛ لا يمكننا العيش لعقود مثل السلاحف. هم محقون تمامًا. لكن أقول: ابني وابنتي، إذا اشتكيتم، أقول: عندما تذهبون إلى البيت الليلة، خذوا خريطة إيران وجيرانها. انظروا أين ولدت. هل جيرانكم النرويج، الدنمارك، فرنسا، ألمانيا؟ لا—هم طالبان، العراق، بن سلمان، إلهام علييف. أنتم ولدت هنا.

مطهرنيا: يقول نعم، ولدت هنا؛ ليس لديه مثاليات ثورية، يريد حياة عادية، يريد المنافع، العمل، الأمن، الراحة. يقارن حياته بالإمارات والسعودية قبل 50 عامًا؛ يوازن نفسه مع خمسين سنة ماضية. ألم تقارنوا الإسلام في ذلك الوقت مع الإسلام في عصر النبي وقلتم إنه ليس الإسلام الحقيقي أو الشيعة الحقة؟ في 1978 (1357)، ظهر الإسلام الشيعي الثوري. الآن نقارنه مع قبل 50 سنة عندما كان هناك 6000 سجين سياسي. يقولون: "نريد حياة هادئة وعادية. عندما نستيقظ، نريد أخبارًا عن التنمية." النخب السياسية تصبح مسؤولة عن فشل المجتمع الحالي. لا نستطيع الانتظار؛ إذا أخبرته بالانتظار ولم يستطع، سيتجاوزكم. عندما يتجاوز، بعض من يريد ركوب هذه الموجة سيستفيد، وهناك أعداء خارجية: الملوك الدينيون، ترامبويون، أنصار حزب الله. بينما هناك عجز في الانتقال إلى نموذج حكم جديد في نظامكم، إذا كانت هناك قدرة، ما النسبة التي يمكن تحقيقها في الوضع الحالي؟

زيبا كلام: أولاً، انظر أين ولدت. ثانيًا، انظر إلى تاريخك وماضيك. ابني، ولدت حيث الحكم في السماوات، مع نظام إلهي، وخليفة الإمام الغائب. لم تولد في سويسرا أو الدنمارك أو فرنسا، حيث تأتي شرعية الحكومة من أصوات الناس. يجب أن تعرف أين ولدت. ثم انظر كيف تتحرك، أي طريق تسلك لتصبح مثل الدنمارك، النرويج، فرنسا، إيطاليا، هولندا. هل يمكن أن يتحول النظام إلى هولندا حسب خطة الأصدقاء لإسقاطه؟ في 11 فبراير 1979، تم إسقاط النظام—هل أصبحنا هولندا؟ إذًا، اسقطه مرة أخرى—هل نصبح هولندا؟ لا خيار لدينا. إذا لم ترغب في فهم ماضيك، على الأقل تحقق لماذا لم تتحقق أهداف 11 فبراير 1979. إذا لم تفحص أي شيء وتتوقع أن يكون الغد جنة بين عشية وضحاها، فهذا مستحيل.

مطهرنيا: دعونا نعترف، التغيير لا يحدث خلال يومين. قبل الثورة الدستورية، حدثت تغييرات؛ انفجر الصوت الثوري خارج إيران، ظهرت ردود الفعل، وتعرض المجتمع لتحولات. قدم البهلوية التحديث، لكنهم فشلوا في تأصيله، مما سبب فجوة أدت إلى سقوطهم. رغم كل هذه التجارب، نحن منظمون في نمط "ليغوسنتريك" وخطابي. الليغوسنتريك يفرق بين دار الكفر ودار الحق، ويرى كل شيء بالأبيض والأسود دون وسط. عندما يكون الهيكل مريضًا بهذه الدرجة، يصبح تصادميًا. بدلًا من أن يكون قائمًا على ما هو عليه، أنا مهدي مطهرنيا، ابن عباس، أحمل هذه الآراء. تقول أنك ليبرالي؛ أقول أنا ديمقراطي ليبرالي. هذا الهيكل التصادمي لا يخلق تغييرًا؛ الوكالات تديره لصالح نفسها. في هذه الحالة، مهما حدث، ستكون النتيجة نفسها. تقول يمكننا إجراء تغييرات كبيرة—أقول مع هذا الوضع، التغييرات الكبيرة مستحيلة. تقول إنه ممكن؟ هناك قيادة ثالثة قادمة؛ هناك أيضًا أزمة خلافة. كما هو الحال في الأزمات الدولية، قلقي، مطهرنيا، هو: في هذا الوضع، وفق تفكير زيبا كلام الواسع، ماذا يمكننا أن نفعل؟

زيبا كلام: لا أقبل تصريحاتك. القضية أبسط بكثير. أعتقد أنها ليست عند المستوى الذي تقول. مجتمعنا متخلف. العديد من الإيرانيين، المؤيدين والمعارضين، ينزعجون. لدينا مجتمع متخلف. أفضل الكتب عن وضع إيران كتبها الأجانب. بعض المجلات الدولية المرموقة في علم الاجتماع والتاريخ—ابحث خلال الـ60 سنة الماضية: كم مقال نشره أساتذة العلوم الإنسانية الإيرانيون في هذه المجلات؟ صفر.

مطهرنيا: أنا، مطهرنيا، أريد أن أغوص في الطبقات العميقة وأقول: هذه الطبقة الخشنة التي تقول إنها تسببت في تخلفنا—ما هي بالضبط؟ في الفصل الثاني كتبت كتاب القوة، الإنسان والحكومة، وصفعه صاحب السمو بشريه على الحائط. في جامعاتنا، هل سمحنا للشباب أن يقولوا أشياء قد تبدو مضحكة، ولكن ليضعوا نظريات بأنفسهم؟ هل نظام التعليم لا يزال، كما في الماضي—أسوأ من قبل، كما تقول—حتى أن جيلنا غير قابل للتكرار وأننا تراجعنا؟ هل تغير رأس المال البشري؟ تقول إنك لست من المتمردين؛ أقول أوافق، أنا أيضًا لست كذلك. النقطة هي: مع رأس المال البشري الموجود الآن، ومع أولئك الذين درسنا في ذلك العصر وقد شاخوا، كم لدينا من قدرة؟ الموارد البشرية التي تم تنشئتها في نفس الجامعات التي كنا فيها أساتذة—وتم تطهيرها—ما هي قدراتهم الآن لإحداث تغييرات كبيرة؟

زيبا كلام: كل ما أقوله موجه للجيل الذي تتراوح أعمارهم بين 15 و30 سنة. أحبائي، لا يمكن بناء المستقبل بالحقد والكراهية والعداء؛ فقط بفهم الماضي يمكننا البناء. إذا لم نعرف كيف وصلنا إلى خرداد 1404، لا يمكننا بناء المستقبل. هذا كل ما أقصده.

مطهرنيا: ما هي الثلاث كلمات التي تشكل، في نظرك، مستقبل إيران؟

زيبا كلام: 1—التخلي عن الحقد والكراهية والعداء. 2—فهم الماضي (معرفة مجتمعنا). 3—فهم العالم خارج إيران (معرفة المجتمعات المتقدمة).

مطهرنيا: هل يستطيع زيبا كلام أن يتجاوز زيبا كلام؟

زيبا كلام: إذا رأيت سببًا للتجاوز، سأفعله بالتأكيد. لقد تجاوزت أشياء كثيرة بالفعل.

مطهرنيا: اعلموا أنه عندما نجري حوارًا مع بعضنا البعض، فإننا نحترم بعضنا البعض. الجلوس في اجتماع لا يعني أننا نقبل تمامًا كل ما يقوله الشخص الآخر. طريقنا هو خلق المعرفة. إذا لم نولد المعرفة، فسوف نكرر الطريق نفسه الذي سلكناه من قبل. زيبا كلام سيظل زيبا كلام، والذين يأتون لن يكونوا بالضرورة أفضل منا.

لبناء مستقبل أفضل لإيران، من الضروري إنشاء مجتمع معرفي—مجتمع لا يركز فقط على الكلام.

نحن لسنا ناشطين سياسيين نسعى لإنشاء حركة في هذا المجال، لكننا نطالب بمنهجية قائمة على المعرفة لحل القضايا القائمة. يمكن لأي شخص الاستفادة منها، وأي شخص يستطيع القيام بها بشكل أفضل فليفعل. النقطة هي: اليوم، المجتمع يواجه أزمات، وبعض الكوارث تبدو غير قابلة للحل. يجب أن نجد حلولاً. داخل جميع الفصائل والأجيال، الحل يكمن في التكاتف. يجب على جميع الإيرانيين أن يجتمعوا معًا لبناء مستقبل إيران. يجب أن نتعلم جنبًا إلى جنب. الإنسان في القرن الحادي والعشرين هو من يسعى للتعلم من كل شيء يدركه ذهنه.

الملف الكامل لمحادثة عبدی ميديا مع صادق زيبا كلام.