الحق في الاحتجاج ونموذج الحكم المستقبلي في إيران، حوار مهدي مطهرنيا مع هدايت آغايي حول برنامج سيمورغ

ثورات كلاسيكية أم ثورات ناعمة؟

مطهرنيا: في هذا البرنامج، سنتحدث عن السياسة، والحوكمة، وتكنولوجيا الطاقة، والإصلاحات، والمستقبل، بتوجيه من هداية الله آقايي. سياسة الواقعية وحدود الإصلاح نقطةٌ أودّ تناولها في الجزء الأول من خلال طرح أسئلة متنوعة. في عالمٍ تُعاد فيه صياغة الأنظمة السياسية، ما هي العلاقة بين الإصلاحية والمستقبل؟ هل يمكن أن تكون مُسرّعًا أم مُعيقًا أم مُوجّهًا نحو التغيير؟ هل يمكن أن تكون الإصلاحية مُفيدة؟ لا بدّ من الاعتراف بأن البعض مرّ بتجربة الإصلاحية في عام ٢٠١٧. سيتأثر مستقبل إيران، بل ومستقبل إيران، بهذا الجانب. ما رأيك؟

آقايي: طُرح موضوع الإصلاحات والإصلاحية على مدار العقدين أو الثلاثة عقود الماضية.عندما كنت طالبًا، ساد جوٌّ من الثورية والراديكالية. في ذلك الوقت، طُرح أيضًا مصطلح "التحول والثورة". هل تُصبح الإصلاحات ثورات؟ لطالما طُرح سؤالٌ في المنهج الإصلاحي قبل الثورة وبعدها، وفي التاريخ السياسي للعالم، حول إمكانية إحداث تغييرات جذرية من خلاله. ربما لا توجد إجابة واضحة، وربما هذا السؤال غير صحيح جوهريًا. للإصلاحات وإعادة بناء الأوضاع القائمة مهمة واحدة. كان للثورات في الماضي مهمة أخرى، ولكن مع مرور الوقت، وبالنظر إلى الظروف التي واجهتها البشرية عبر التاريخ، تقارب هذان الخطان. ​​نادرًا ما نشهد ثورات في الماضي، مثل الثورة الفرنسية الكبرى أو ثورة أكتوبر أو حتى الثورة الإسلامية.ماتاهارنيا: الثورات الكلاسيكية

أغاي: الثورات الكلاسيكية نادرة جدًا. بل على العكس، سارت التطورات في اتجاه أكثر ليونة، بل وأكثر عمقًا وهدوءًا. الآراء التي تتغير أحيانًا، حتى في المجتمعات التي تبدو راديكالية، تحمل في طياتها خطوطًا حمراء غريبة تنهار في وجهها.ماتاهارنيا: ماذا درستَ في جامعة شريف الصناعية؟

آغاي: درستُ هندسة المعادن، التي تُعرف الآن بهندسة المواد، في جامعة شريف الصناعية عام ١٩٧٨.

الإصلاح، الثورة، الانهيار - أيٌّ منها حقيقي؟

ماتاهارنيا: في الأدبيات السياسية، هناك إصلاح، ثورة، انهيار. الانهيار يقع في الفراغ بين الإصلاح والثورة. الإصلاحيون حاضرون في هيكل الحكومة. هم أنفسهم حاضرون في هيكل ما يُسمى بالأدبيات السياسية للحكومة، ويُعتبرون مدافعين عنها. ومثل العسكر الذين يُنفّذون انقلابًا ويريدون إحداث تغيير داخل الحكومة من خلاله، فإن الإصلاحيين أيضًا عناصر داخل الحكومة. ولسببٍ ما، يتوصلون إلى استنتاج مفاده أنه إذا استمر الوضع الراهن بأساليب الحفاظ على الوضع الراهن، فسيخسر مستقبله، لذا فهو بحاجة إلى الإصلاح.للتقدم نحو حالة محددة ومرغوبة، لا يستجيب الوضع الراهن القائم، ولا الأساليب والآليات والصيغ المتبعة. يجب تغيير هذا الوضع الراهن. لكن هذه التغييرات يجب أن تكون محدودة ومدروسة، وأن تتم من داخل الحكومة. مع ذلك، فإن الساعين للتغيير ليسوا موجودين في الهيئة الحاكمة أو الحكومة بمعنى الطبقة. إنهم يطالبون بتغييرات جذرية من الخارج مع الحفاظ على المركزية، بينما يريد الثوريون قلب كل شيء رأسًا على عقب، وفرض خطة وهيكلية جديدة في المجتمع.لنفترض أنني صنعت ثورة، والحكومة منقسمة إلى مناصب، حتى لو كان أحدهم عضوًا في البرلمان أو وزيرًا، إلخ. لا أعرف ماذا أفعل بالموضوع الثوري، فهو لا يستطيع إغلاقه، ويريد أن يُحدث تغييرًا، وهو أمرٌ متأصل في القوى التي صنعت الثورة، وقد واجهت العديد من الثورات نفس المشكلة. في كوبا وأمريكا اللاتينية، كان أعضاء حركة تشيكرز مناضلين، وشكلوا حكومة، وواصلوا نضالهم. جذور الإصلاحية تنبع من الثورة الإسلامية، أي أنها قوى لا يسار فيها ولا يمين، حتى في الطيف المعروف باليمين اليوم، عناصرها منسجمة، وقد نشأت من تلك الطبيعة.تعريف الإصلاحية - مؤشراتها

ماتاهارنيا: ما تعريفك لهذا المفهوم؟ ما هي مؤشراتك؟

آغاي: عادةً ما يكونون غير راضين عن الوضع الراهن، ولم يحققوا مُثُلهم العليا.

الإصلاحيون: مُحبطون أو على قيد الحياة.

ماتاهارنيا: مُحبطون منتمون إلى فصائل سياسية.

آغاي: يمكن تفسير هذا بطريقة ما، فقد رفعوا شعارات. عندما اندلعت الثورة، كنتُ في سنتي الجامعية الثانية، وكنا نهتف بشعارات الاستقلال وحرية الجمهورية الإسلامية. التفسيرات والمثل العليا التي كانت لدينا آنذاك دفعتنا إلى رفض نظام الشاه، لأننا كنا نعتقد أنه نظام استبدادي وتابع، وكانت العديد من الأحكام آنذاك غير واقعية، ولا يمكننا إخفاؤها على الإطلاق

مطهرنيا: غير واقعي، حتى لو كان كذلك، فقد كان كذلك.

آغاي: كما كان لسينما ريكس تأثير كبير في بعض الأحيان، أدركنا لاحقًا أن غياب النظام كان من عمل عناصر أخرى. أنا مثالي، عندما تحدث ثورة وتُشكل حكومة، يجب أن نضع الثورة جانبًا ونحكم، لكن بعضهم لا يزال يرى قصصًا متناقضة ومتناقضة. لقد ازداد هذا التوجه على مدى العقود الأربعة الماضية منذ الثورة الإسلامية، وتزايدت الخلافات، وتزايدت العناصر التي تُظهر انحرافها عن المُثل العليا. أصبح النقاش حول "لا شرقي ولا غربي" الآن "لا غربي" بل "شرقي".

مطهرنيا: أصبح شرقيًا وغربيًا في آن واحد.

آغاي: إذا كان الأمر كذلك، فسيكون هناك توازن. نقاش حول اختلافات الطبقات الاقتصادية، والأرستقراطية، وقضايا مثل الحرية.اعتُقلتُ قبل الثورة. عندما جئتُ للتسجيل، كان قد مرّ أسبوعان على انتهاء الفصل الدراسي. كنتُ جالسًا مع السكرتيرة. أخبرتها أنني كنتُ مشغولًا لفترة. جئتُ للتسجيل. قالوا إن الفصل الدراسي قد انتهى ولا يمكنني الحضور. جئتُ لأذهب. قالت: "انتظر". رأيتُ أنه اتصل بي هاتفيًا وقال: "سيدي الدكتور، تفضل بالدخول". قلتُ: "حسنًا". طرقتُ الباب. فتح لي رئيس الجامعة بنفسه. وضع يده على ظهري. أريد أن أخبركم كيف عاملوني. قالوا: "أنت طالب. للطالب الحق في الاحتجاج، إذا انكسر الزجاج، وما شابه". أخيرًا، سجّلوني وأعطوني راتبًا يعادل راتب موظف. دفعوا لي عن المدة التي لم أستلم فيها المكافأة. أخيرًا، سجّلتُ.في الوضع الراهن، غيّرت الحركة الإصلاحية، التي انطلقت من هناك حتى الآن، هويتها. فإذا كانت آنذاك تسعى للإصلاح لتسير منجزات الثورة على نفس النهج وتصل إلى هدفها، فإن اليأس يسيطر عليها الآن. هذه هي قضية عصرنا، أي أن تسمية الإصلاحية بذات طابع آخر، برأيي. كان إصلاحيو ذلك الوقت، الذين كنتُ منهم، ومعظم من كانوا هناك آنذاك، يطالبون، في جملة أمور، بضرورة إنجاز هذا العمل، ولكن في إطار الثورة. أما اليوم، فيشعرون بخيبة أمل لأن إطار الثورة سيبقى على حاله مع الأحداث. وينطلقون من مجموعة مبادئ أخرى، وهي أن تسمية الإصلاحات قد تكون أفضل اليوم إذا ما استُبدلت هذه الكلمة والاسم بـ"التغيير". تختلف المبادئ التي يؤمنون بها اليوم عما كانوا يؤمنون به قبل ثلاثة عقود. ويمكننا القول إن إصلاحيي اليوم هم قاطرة التغيير الجذري في المجتمع

اليوم، يُعدّ تشكيل الرأي العام أعظم سلاحٍ لهزيمة الدكتاتوريين والقمع. في قصة امرأة الحرية، تتجلى الحياة.

مطهرية: تحقق ذلك بالحوار.

آغايي: صحيحٌ أن هناك احتجاجاتٍ في الشارع، لكن الأهم كان الرأي العام.

مطهرية: عصر الاتصالات، وتلاشي الحدود الوطنية، إلخ. كان لهذه الثورة تأثيرٌ أيضًا. على أي حال، مع أن الثورة جاءت، إلا أنها فرضت قيودًا أكثر من النظام البهلوي. ذكرتِ أيام دراستكِ. كنتُ أستاذةً في هذا النظام، ودرّستُ لمدة 28 عامًا. قالوا إنكِ لا تملكين مؤهلاتٍ عامة، أو يجب فصلكِ أو تقاعدكِ وشراء أسهمكِ، ونتيجةً لذلك، سيقطعون راتبك. بينما اعتقلوا السيد مطهرية واقتادوه إلى سجن إيفين، شرع لاحقًا في التدريس فورًا، ولم يقطعوا راتبه، وعاد إلى العمل.تقولون إن هذه العملية قد اكتملت. إنجازات هذه العملية، التي بدأت طوعًا أو كرهًا عام ١٣٧٦هـ، تتحقق الآن عام ١٤٠٤هـ، ونحن نتحدث. هل اكتسب المصلحون خبرة في هذه العملية التاريخية ليستفيدوا منها في تحقيق نتائج بناءً على هذه الخبرة باستخدام أساليبهم القديمة؟ الآن سينجحون وسيواصلون ذلك. لقد تحوّلت الإصلاحات.قلتُ بنفسي في عام ٢٠١١، بعد عامين من حادثة ١٩٨٨، إن الإصلاحية لا طائل منها. كل عقد، يجب أن تظهر وجهات نظر جديدة. يجب إثارة خطاب جديد. بدلًا من الضغط من الأسفل، يجب أن تتم المساومة من الأعلى. يجب أن ننمي الثقافة من الأسفل ونخلق أسئلة من الأعلى، وليس باسم المتغطرسين. لقد استجوبتُ كلًا من النخبة والطبقات المثقفة، سواء أولئك الذين يتمسكون بالوضع الراهن أو أولئك الذين يريدون تغييره من خلال الأساليب الإصلاحية. ماذا تريد أن تفعل؟ كيف ترى المستقبل؟ بصفتك أحد العناصر الإصلاحية في ذلك النظام، تم سجنك. في هذا النظام أيضًا، ماذا يفعل حماة الوضع الراهن؟ هل المؤسسات الشرعية التي تحافظ على الوضع الراهن قادرة على الحفاظ على الوضع الراهن؟ إذا لم يكن الأمر كذلك، فماذا أردت تغيير الوضع الراهن؟ الآن، هناك مؤسسات شرعية ستعهد إليك بهذه المهمة.آغاي: لقد وجدت حركة الإصلاح رؤىً مختلفة في مراحل مختلفة. وفي مراحل مختلفة، تغيرت الأفكار والاستراتيجيات. لم تتوقف قط. في وقت من الأوقات، كانت الفكرة هي أن نتفاوض ونكون في الحكومة لنتمكن من إحداث تغييرات. كنا نعتقد أنه إذا لم يكن لدينا موطئ قدم في الحكومة، فيمكننا استخدام برنامجه وقوة قلمه، وكان ذلك سيُسفر عن بعض النتائج. في عهد السيد خاتمي، عندما كان الإصلاحيون موجودين، نُشرت عشرات المنشورات والصحف بسهولة. لم تكن هناك رقابة. في عهد السيد أحمدي نجاد، كان الحصار مُحكمًا. في عهد السيد روحاني، كان الإصلاحيون أيضًا يدعمونهم في الغالب، ونشأت مساحة نسبية. ومع ذلك، لم تعد هذه المساحة النسبية تتمتع بنفس النفوذ السابق، فأصبحت رمادية، ولكنها لم تكن سوداء تمامًا أيضًا. وقد أسفرت عن بعض النتائج.في عهد السيد رئيسي، ومع التوحيد شبه الكامل للسلطات الثلاث والمؤسسات التي كانت متكاملة وموحدة إلى حد كبير، حدث هذا التغيير في الرأي العام للإصلاحيين والمصلحين، الذين اضطروا لاختيار مسار مختلف عن مسار المناصب الرسمية. بعد حادثة وفاة السيد رئيسي، أصبح السيد بيزكيان مرشحًا للإصلاحيين. لا أعتقد أنني كنت آخر المرشحين، كما كان الحال في الماضي. بعد ذلك، شعر بعض من كانوا خارج الإصلاحيين والأصوليين بالأمل، ولو كنتُ شخصًا ما، لحضرتُ الانتخابات وساعدتُ الكثيرين مثلي. كنا نقول إن السيد بيزكيان يجب أن يكون في منصبه أيضًا، لكن يديه مقيدتان بهذه الطريقة.اليوم، يُمكننا أن نُحدد ونسير على طريقٍ يُسبب أقل ضررٍ للمجتمع. إن لم يُفلح هذا الطريق، فسيؤدي حتمًا إلى تغييرٍ جذريٍّ وعنيف. وبكلِّ تأكيد، لا نعلم ما سيحدث

لقد تحدثت عن ذلك لأنني أريد استكشاف أبعاد القضية.أنا شخصياً أؤمن بالحتمية التاريخية. في الماضي، كانوا ينتقدونها كثيراً. تذكرون أن الكتب ذكرت أن الحتمية التاريخية تعني أن التاريخ ليس ثابتاً، بل له حركته الخاصة. شئنا أم أبينا، علينا أن نسلك الطريق الصحيح. يجب أن يحقق المجتمع الديمقراطية. يجب أن يحقق حوكمة توسعية. حوكمة تحمي حقوق المواطنين. حوكمة تقبل مشاركة الشعب. المبادئ التي تُناقش في مجال الحكم الرشيد اليوم يجب أن تحقق ذلك، وستحققه. بالطبع، كل شيء نسبي وليس مطلقاً. وكما حققت العديد من المجتمعات في الدول السعيدة والثرية الديمقراطية، استكشفوها أيضاً. تختلف مُثلها. منظورنا فريد من نوعه.لقد تغيّر الناس والتوجهات السياسية الآن، وليس قبل 30 أو 40 عامًا. بصفتي عضوًا في الحركة الإصلاحية، أقول إنه لا ينبغي للإصلاحيين الحقيقيين والناشطين السياسيين أن يُعيقوا سعيهم للوصول إلى المناصب الحكومية بسببهم، وهم لا يفعلون. سبيلهم هو الهيمنة على الخطاب العام، والاستيلاء على الرأي العام، وانتزاع سلسلة من الحقوق التي يجب علينا انتزاعها سواء منحونا إياها أم لا. يجب أن نتمتع بحق التجمع والإضراب والاحتجاج حتى نصل إلى النقطة التي نحددها بأنها طريقٌ نحو الإنجاز، لا عائقٌ أمامه

مطهرنيا: قد يكون لهذا عواقب على المجتمع. ينظر إليه المجتمع بهذه الطريقة. عندما يُطلق على الإصلاحيين اسم الساعين للاستمرارية، بينما لا يميلون إلى أن يكونوا إصلاحيين من جيل الشباب.

آغاي: العديد من الأحداث التي نُفذت بأساليب جذرية وشعبية في العقد أو العقدين الماضيين، باستثناء الربيع العربي الذي بدأ، انظر إلى مصير مصر، انتهى بها المطاف في مكان مختلف. في النهاية، النتيجة مهمة. هل وصلت دول كثيرة إلى النتيجة المرجوة؟ إذا تمكنا من التوصل إلى اتفاق بين الشعب الوطني والشعبي والمثقف، فلا ينبغي أن يُسمى ذلك إصلاحية، بل تغييرات جذرية، للمضي قدمًا في هذا المسار. غالبية الإصلاحيين موجودون هنا. أنا جزء من المجموعة. أنا على تواصل مع كل فرد. أفكارهم جوهرية. حتى أنهم يروون أخطاء الماضي دون مجاملة. ليس لديهم ما يخسرونه. لكن دعونا لا ندع البلاد تقع في الفوضى. الخوف هو أن يحدث شيء ما ويتفاقم الوضع.ماتاهارنيا: أنت لا تنكر ما قلته، من وجود هذا الخوف، وأنك تنقله إلى المجتمع، لكنك تُقرّ بهذه النقطة، ويجب على المرء تقبّلها في كل الأحوال. من منظور موقفه ومنظوره، يقول إن انتقال هذا الخوف إلى المجتمع بطيء، ويُبطئ المجتمع الذي يسعى إلى التغيير في إطار التحول المتوازن، لا الثورة. من ناحية أخرى، فإن النظام القائم الذي يُبقي على الوضع الراهن يُمارس ضغوطًا أيضًا على النشطاء السياسيين الإصلاحيين، الذين يراقبونهم بأنفسهم ولا يسمحون لهم بالنزول إلى الميدان. وإن نزلوا إلى الميدان، فهذا ما نشهده في الحكومة الثالثة عشرة.ماتاهارنيا: في هذا البرنامج، لا أبحث عن مقابلة، بل عن حوار قائم على أسلوب المقابلة مع أصدقاء من مختلف المشارب الفكرية. أطرح أسئلة، وأفكر، ومن هذه الأسئلة تُستخرج أسئلة أخرى.أيها الجيل الشاب، هل تعتقدون بما قلته؟ ما مدى إيمانكم بهذه النقطة؟ كيف تحللون كلامي؟ لقد كنتُ من بين الشباب الإصلاحي والأصولي. خلفيتي التاريخية وحياتي كانت على هذا النحو. لقد جلستُ مع هذه الأجيال، ووقفتُ، واستمعتُ إلى كلماتهم، وسعيتُ دائمًا للتعلم منهم. والآن أتعلم منكم. إلى أي مدى يرتبط جيل الشباب بالإصلاحية؟

السيد: لقد أثرتَ سؤالًا بالغ الأهمية. إنها فكرة مفاهيمية عميقة تحتاج إلى دراسة تاريخية وتقييم علمي لهذه القضية.يشترك الشباب الإصلاحيون أيضًا في هذه السمة، ولكن كيف يتصرفون في المجال السياسي؟ بطبيعة الحال، وتحت تأثير عوامل مختلفة، منها المعتقدات العائلية، والنسبية، والسببية، والعديد من القضايا المرتبطة بالحركة الإصلاحية التقليدية، ربما وجد الكثيرون هذه السمة المتمثلة في التباطؤ في التقدم، مما يعني اختلافهم مع الشباب عمومًا، وربما يؤمنون بالتباطؤ في التقدم.

استمع بدون فلتر في Castbox:

موتاهارنيا: يشهد هذا الجيل (من الصفر إلى الواحد) على تجربتي الحياتية مع جيل Z والشباب الإصلاحي، أو حتى مع الأصوليين الذين انفصل شبابهم. على سبيل المثال، التقيتُ بمجموعة من الشباب الإصلاحي في الثمانينيات في المنظمة الطلابية وفي صفوفي خلال فترة تدريسي التي استمرت 28 عامًا. معظمهم، بعد أن انخرطوا في العمل السياسي، اتجهوا إلى مجال الاقتصاد وأدركوا أن عليهم إعادة تثقيف أنفسهم في هذا المجال، وأحيانًا يعودون إلى مجال السياسة سعيًا للتأثير بناءً على المصالح. هكذا نظرتُ إلى شريحة كبيرة من الشباب الإصلاحي.في عام ١٤٠٣، عندما جاء السيد بزيكيان، كان السيدان جليلي وقاليباف أمامه. عُقدت اجتماعات. دعوني لأستشيرهم. تحدثتُ إليهم. رأيتُ نفس الوضع فيهم. لم يعد معظمهم يشاركون في السياسة. يريدون فقط أن يكون لهم تأثير سياسي يركز على أنشطتهم الاقتصادية. على سبيل المثال، من بين هؤلاء العشرة أشخاص، اثنان منهم يصوتان بناءً على ما يعتبرانه شعورًا بالالتزام والرسالة السياسية، وبشكل رئيسي لمواصلة الإصلاح، ولكن لإحداث التغيير من خلال صناديق الاقتراع. يمكننا تعميم هذا. لا أقول إنني راضٍ عن هؤلاء لأنهم قريبون مني. لقد جلستُ مع أبناء الأصوليين الذين كانوا أصوليين لعقود.على أي حال، السؤال الذي يطرح نفسه هنا هو: هل نشهد تراجعًا ملحوظًا في الخطاب الإصلاحي بين الشباب؟ إذا كان الأمر كذلك، فلماذا؟ كإصلاحي، هل يمكنك إعادة تعريف حضورهم؟

آغاي: المسألة تتجاوز مجرد نقاش سياسي. في المجال السياسي، عندما نناقش السياسة، يكون الأمر متعلقًا بالسعي إلى السلطة. تتشكل الفصائل والأحزاب أساسًا بهدف السعي إلى السلطة.

مطهرنيا: يقول ماكس فيبر إن الحزب هو بيت السلطة السياسية. لا شك في ذلك.آغاي: في المجال السياسي، عندما نحلل الهرم العمري والشباب، نجد أن العديد من الشباب المنتمين إلى التيار الإصلاحي أو الأصولي يتأثرون بعائلاتهم. أفكار الوالدين، وإن كانت قد تتغير بسرعة، تؤثر بطبيعة الحال. عادةً ما يكون هناك ابتعاد أكبر عن الفكر والأدب والتوجه السياسي الأصولي. لن ينجذبوا بالتأكيد إلى الإصلاحية. هناك أيضًا ابتعاد كبير عن الإصلاحيين بالمعنى التقليدي، لكن سرعة هذا الانحراف لدى الإصلاحيين أقل بكثير. أقبل بهذا المبدأ، وعلينا التفكير فيه مليًا.هنا يكمن إصرارنا: إذا خرجت هذه المجموعة من الإصلاحيين والتغييريين، فأي فكرٍ يريدون العمل به؟ هل هم بلا وزن؟ هل يتقدمون بلا شكل؟ أم ينبغي أن نتخذ هذا الشكل كصراع داخلي، ونمضي قدمًا بهذا الفكر، ونقول إن هذه الغاية ستُبلغ بهذه الطريقة؟من تقود الأجيال؟

مطهرنيا: ما يُظهره الواقع هو أنك لا تقود هذا الجيل إلى حيث حددته، بل هو في النهاية من يقودك إلى حيث يريد. في عام ١٤٠١، وقع حدث في إيران، وفي أعوام ١٣٩٨، ١٣٩٦، ١٣٩٢، وقبل ذلك عام ١٣٨٨، ١٣٧٨، كلها أحداث مترابطة. وبصفتي مُفكرًا مستقبليًا في عام ١٣٩٦، قلتُ إن عام ١٣٩٨ سيكون حدثًا لم نشهده من قبل، ورأيناه يُعاش. كنتُ أعتقد أن عام ١٣٩٩ سيتكرر بشكل مختلف، لكن ذلك لم يحدث بسبب انتشار كوفيد-١٩. في عام ١٤٠٠، أكدتُ أنه سيحدث في عام ١٤٠١، ثم ذكرتُ نقاطًا أخرى.ماتاهارنيا: من خيبة الأمل أن يُوبَّخ.

آغاي: بالضبط، هناك خيبة أمل شديدة لدى الجيل الحالي، سواءً في عائلات المحافظين أو الإصلاحيين، سواءً كانوا حكامًا أو غير حكام. نشهد موجاتها في الفضاء الإلكتروني وصفحات التواصل، لكن الحقيقة هي أنها لا تتحمل المسؤولية. لا يمكننا أن نستسلم للأمواج لتأخذنا أينما تأخذنا أو حتى تتوقف. خصوصًا في عصرنا المتقدم، لا ينبغي لنا منطقيًا أن نُملي أي شيء، ولا أن نمتلك الأدوات اللازمة لذلك. من يقول إن الحكومة، وهي مستعدة للإملاء ولديها جميع الأدوات، من الهراوات إلى الأسلحة والسجون، لا تستطيع السيطرة على هذه الأمور؟ لا يمكننا فعل ذلك إطلاقًا.نفترض أن هذا الجيل، رغم كل إحباطاته، لديه آذان صاغية وذكاء لا ينبغي أن نفقده. يجب أن ننقل تجاربنا بشكل منهجي. إذا كان له شكل تقليدي وممل، فيجب أن نغير شكل هذا الشكل. إذا قلنا إنه يجب تشكيل أساليب مدنية، فلماذا يوجد سبب لوجوده في الفصيل الإصلاحي؟ دعونا نساعدهم على التشكل، ولكن يجب أن يكونوا منظمين، وأن يكون لديهم عقل، وأن يكونوا ضمن إطار عمل. الوطنية، والحفاظ على إطار الأسرة، والأخلاق، والروحانية قضايا مهمة. الأعمال، التي هي فكر وذكر الجيل الجديد، لها مبادئ. في العالم الغربي، يُقدّر الولاء مرة أخرى. لا ينبغي التخلي عن الجيل الجديد لمجرد أنه يحدث ضجة. إذا لم ننجح، سيأتي جيل، بغض النظر عن الجهود التي بذلت في عناصرنا الثقافية لآلاف السنين، لا ينبغي للأجانب استخدامه.هناك أيضًا مبادئ في المجال السياسي. لا ينبغي لهذا الجيل أن يسلك مسارًا يهاجم فيه بعضهم بعضًا إذا ما وصل إلى السلطة. إن الأحداث التي مررنا بها جميعًا كانت بمثابة ضربة موجعة لنا. علينا أن نعيد النظر في مواطن عانينا. أليس من سجنونا هم أنفسهم من طالبي الحرية؟ لقد ناضلوا من أجل الديمقراطية لكنهم أصبحوا ديكتاتوريين. هذا الجيل طالب حرية لأنه لا يتحمل أي مسؤولية تجاه الحكومة.في المجال السياسي، كانت لدينا بعض الأبنية القديمة والمتداعية. لم تكن جميعها باطلة، فقد ولّى عهدها. على سبيل المثال، لنفترض أن لدينا الخير والشر، وكنا نتقاتل ونسجن بعضنا البعض. لكن كانت هناك أيضًا جوانب إيجابية. على سبيل المثال، لنفترض أنه كنظام قيم، لم يكن أحد يسعى للحصول على منصب. تعني الجدارة أنه إذا لم يرَ أحدٌ ذلك في نفسه، فلن يتقدم. ربما سيعتمد كلٌّ منهما على الآخر بكل قوة للوصول إلى القمة. المؤهلات لا تهم.مطهرنية: طلبوا مني مرة أو مرتين أن أفعل كذا وكذا، فقلت: أعطوني ورقة A4 فيها حجج أستطيع من خلالها خدمة الناس في هذا المنصب أكثر مما أنا عليه الآن. لو استطعتم إثبات ذلك لي، لقبلت دعمكم، لكنهم لم يستطيعوا، لأنه لو كنت في هذا المنصب، لما كنت مطهرنية. الآن، كثيرٌ ممن يروني يقولون: "كنتَ في هذا الوضع يومًا ما، لكنهم لا يعلمون، كفردٍ أو جماعة، ولهم الحق في ذلك، حتى لو كانوا أقلية. أحترم ذلك. المشكلة هي أننا وصلنا إلى هذه المرحلة في سياق وضعٍ مضطربٍ كهذا العصر، حيث ترك العديد من معارفنا من جيلنا هذا الوضع وأنفقوا ملياراتٍ للحصول على منصبٍ بقيمة عشرة تومانات. كيف يُمكن تعويض ذلك في خمس سنوات؟ إذًا ما هو المنصب وما هو المنصب؟ لقد فهم الجيل الجديد هذه الحقيقة خلال عقدين أو ثلاثة عقود، ولم يعد يعتمد على هذه الأدبيات.نريد إعادة بناء الحركات السياسية من وجهة نظرهم، وأنتم في حركة تُعيد بناء نفسها للحفاظ عليها.

آغاي: صحيحٌ تمامًا أن الشكل مهم، والأهم من الشكل هو الفعل والعاطفة التي تُساعد حقًا شيوخهم أو كبارهم أو أولئك الذين كانوا أصل هذه الأمور. لقد خضعت أجنداتهم للتعديل، وفيما يتعلق بهم، لا أريد أن أقول إنه يجب عليهم استخدامهم ومساعدتهم وفقًا لمعتقداتهم الخاصة

مطهرنيا: أنت تعتبر مبدأ عدم التدخل الحكومي (Laissez-faire) مماثلاً للعلمانية.

آغاي: إذا كنت تريد أن تكون أكثر علمية، فأنا لا أعرف الكثير، ولكن على أي حال، الدين يتخلف، والأيديولوجيا تتخلى عن دورها في الحكومة. نحن على يقين من وجود هذا التوجه. هذا أحد الجوانب المميزة للحكم في المستقبل. النقاش التالي هو نقاش العمل عبر الحدود في الحكومة. يجب أن يكون المجتمع العالمي مترابطًا. أحد الجوانب المميزة هو أننا سنكون حاضرين بالتأكيد في المجتمع العالمي. تقسيم الأسواق العالمية. ستكون الإمكانات الاقتصادية، بالطبع، مهمة. ستظل قواعد الموارد مجزأة. لا يمكن أن يقتصر إنتاج المعرفة على دولة واحدة. لقد أصبح العلم عالميًا. اليوم، العالم، سواءً كان إيرانيًا أو صينيًا، مترابط.يبدو أن نموذج الحكم المستقبلي سيكون متحررًا من الدين، ولكن لا يزال من الممكن أن نحتفظ ببعض التقاليد في إيران. بالطبع، لدينا تقاليد إيجابية كثيرة، ومن الجيد أن تُشكل هذه التقاليد إجراءات في الحكم، ولكن هناك أيضًا تهديدات. هذا هو نموذج الحكم المستقبلي. من الممكن أن يُسبب نفس العامل الذي ناقشناه سابقًا، وهو تدفق الجيل الجديد ونقص التخطيط، أضرارًا. إذا لم تُنقل التجارب، فستحدث هذه الأمور حتمًا وهي خطيرة. لذلك، أتوقع تحديدًا حكومةً بلا قواعد دينية لمستقبل إيران، وأتخيل أنها ستُدمج في المجتمع العالمي وتندمج فيه. إن مناقشة مبادئ الديمقراطية أمر نسبي. اليوم، تسود ديمقراطيات مختلفة في العالم. الديمقراطيات الآسيوية تختلف عن الديمقراطيات الأوروبية. نموذج الديمقراطية في إيران متوقع وسيكون له نموذجه الخاص

ثلاث كلمات للحوكمة المستقبلية

ماتاهارنيا: قبل سنوات، عندما كنت أدرس التنمية، لم أتذكر أن تايلور كتب في كتاب أن الأعلام لم تعد رموزًا وطنية، بل الجامعات هي الرموز الوطنية للدول. اليوم، أقول إن الأجيال هي رموز التنمية الوطنية للدول، وليست الجامعات نفسها. إن طريقة تفكير الجيل القادم مسألة مهمة في التنمية الوطنية. لو طُلب منك وصف نموذج الحكم المستقبلي لإيران بثلاث كلمات، فماذا ستكون هذه الكلمات الثلاث؟

آغاي: العقلانية، العقلانية، العقلانية

ماتاهارنيا: العقل يُعلّمنا أن نكون أحياء، والعقلانية تُعلّمنا أن نعيش، والعقلانية تُعلّمنا أن نبني الحياة. نحن بحاجة إلى العقلانية.إذا لم يعد لجيل الغد أي أمل في السياسة، فما هو النظام الذي تقترحه لإعادة بناء المعنى السياسي؟

آغاي: بناءً على هذا الافتراض، آمل بشدة أن تتشكل حكومة علمانية قائمة على العقلانية. بالنظر إلى ما نملكه من مقومات، فإن افتراضاتي ليست متشائمة. أبناء هذه الأرض والمياه يحترمون التقاليد، ولا يتراجعون عنها بسهولة. ورغم استيائهم وغضبهم، فهم أذكياء. إنهم من لا يبذرون مقدراتهم في الحياة الواقعية هربًا من العواطف. نأمل أن يتمكنوا من خلال هذه المقومات من بناء حكم رشيد

الملف الكامل لمقابلة عبدي ميديا ​​مع هداية آغاي