ایران روی دریای نفت، گرفتار کمبود سوخت؛ بحران انرژی به نقطه انفجار رسیده؟ گفت‌وگو با دکتر سید هاشم اورعی استاد دانشگاه شریف و رئیس اتحادیه انجمن های انرژی ایران

عبدی مدیا: کشورها همیشه از جایی آسیب نمی بینند که دشمن به آن شلیک می کند گاهی از جایی فرسوده می شوند که سال ها همه درباره اش به نحوی هشدار داده اند، گاهی از جایی فرسوده می شود که سال ها می بینیم که همه درباره اش هشدار داده اند اما کسی حاضر نشده هزینه تصمیم گرفتنش را بپردازد ناترازی شاید مودبانه ترین واژه ای باشد که برای توصیف یکی از بی رحمانه ترین واقعیت های امروز ایران ساختیم، کشوری که روی یکی از بزرگترین منابع نفت و گاز جهان نشسته و امروز هم درباره کمبود برق، کمبود گاز واردات بنزین، کمبود سوخت، نیروگاه ها و موضوعاتی از این دست حرف می زند و میلیاردها دلار سرمایه ای که برای نجات زیرساخت های انرژی ما همچنان لازم داریم.

این فقط یک تناقض اقتصادی نیست، صورت حساب چند دهه تصمیم گیری هست، چون انرژی فقط نفت و گاز و برق نیست، وقتی برق نباشد کارخانه متوقف می شود، وقتی گاز نباشد خانه و صنعت روبه روی یکدیگر قرار می گیرند، وقتی بنزین کم شود یا قیمت آن به صورت ناگهانی تغییر کند مسئله مستقیما وارد زندگی روزمره مردم می شود، وقتی دولت بداند باید تصمیم بگیرد اما از هزینه تصمیم گرفتن بترسد بحران دیگر فقط بحران انرژی نیست، بحران قدرت تصمیم گیری هست، حالا یک متغیر دیگر هم به این معادله اضافه شده جنگ، در کنار آن تحریم، فشار امریکا بر صادرات نفت دشواری جذب سرمایه و فناوری، کسری بودجه و اقتصادی که تحمل شوک تازه ای را ندارد، در چنین وضعیتی یک پرسش شاید از همه مهمتر باشد ایران واقعا با یک ناترازی انرژی روبه رو هست؟ یا با مراحل اولیه بحرانی روبه رو هستیم که می تواند از نیروگاه و پالایشگاه عبور کند و به سفره مردم برسد و نهایتا به یک بحران اجتماعی و سیاسی تبدیل شود؟ شاید تناقض بزرگتر همین جاست چه طور کشوری که روی دریایی از نفت و گاز نشسته می تواند گرفتار ترس از کمبود انرژی شود؟ 

می خواهم دعوت کنم از همه شما پیش از شروع این گفتگو اگر فکر می کنید وجود رسانه مستقل که بتواند این پرسش های سخت را از صاحبنظران و کسانی که نقشی در تصمیم سازی دارند بپرسد و فکر می کنید حمایت از این رسانه ضروری است از عبدی مدیا لطف می کنید حمایت می کنید. با حمایت از رسانه مستقل از ادامه این گفتگو کمک کنید استقلال رسانه با گفتن به دست نمیاد با حمایت مخاطبان هست که زنده می ماند. 

اما میهمان امشب من شاید نیاز به معرفی ندارد میهمان امشب من چهره نام آشنای صنعت انرژی هست آقای دکتر سید هاشم اورعی هستند استاد دانشگاه صنعتی شریف استاد تمام این دانشگاه و رئیس اتحادیه انجمن های علمی انرژی ایران هستند کسی که طی سال های گذشته بارها نسبت به وضعیت برق گاز بنزین سرمایه گذاری و آینده نظام انرژی ایران هشدار داده و حتی معتقد هست واژه ناترازی گاهی عمق واقعی بحرانی را که با آن مواجه هستیم را پنهان می کند. 

می خواهم بحث را نه با عدد و نمودار بلکه با یک تشخیص شروع کنم می خواهم بدانم ایران نازنین ما دقیقا کجای بحران انرژی ایستاده است؟ خیلی متاسفم باید نام ایران که در دریایی از انرژی غرق هست نعمت خدادادی دارد در کنار بحران اسمش را قرار بدهم و این جمله سازی را در این گفتگو به کار ببرم. اگر تمام تعارفات و واژه های محافظه کارانه را کنار بگذاریم امروز نظام انرژی ایران در چه وضعیتی قرار دارد؟

سید هاشم اورعی: حدودا یک درصد جمعیت جهان هستیم و اقتصاد ایران 4 دهم درصد اقتصاد جهان هست خوشبینانه اش در نظر بگیریم اما علی رغم یک درصد جمعیت و چهار دهم درصد تولید ناخالص داخلی جهان ما از نه درصد منابع نفتی جهان و 17 درصد گاز جهان برخوردار هستیم پس هیچ مشکلی در بخش ظرفیت و منابع نداریم اما سوال فرمودید که کجای کاریم؟ واقعیت این است با کمال تاسف هنوز ته چاه نرسیده ایم.

 ما الان حدودا دو الی سه سال است که مشکل انرژی دیگر عمومی شده است یعنی یک زمانی بود ما می دیدیم بیش از یک دهه قبل که روند اشتباهی است تقریبا از اوایل و اوسط دهه 80 می شود دو دهه قبل روندها نشان می داد که ما در آینده با مشکل مواجه خواهیم بود ولی آن طور که باید و شاید اصلا توجهی نشد کم کم کار به جایی رسید که دیگر مشهود شد ما با خاموشی در تابستان آشنا شدیم، با بی گازی در زمستان آشنا شدیم ولی این صحبت از سه چهار سال پیش این شروع شد در همان زمان من خودم واژه ناترازی ترکیبی را مطرح کردم و گفتم که فکر نکنید که الزاما قطعی برق و خاموشی مخصوص تابستان هست یا کمبود گاز مخصوص زمستان هست و متاسفانه این پیش بینی ها درست از آب درآمد همین جور که انتظار می رفت. این ناترازی بحران شد و امروز می شود اسمش را ابر بحران گذاشت اگر بخواهیم یک نگاهی به آینده بیندازیم با فرمانی که الان داریم می رویم جلو من معتقدم که دوباره تاکید می کنم با کمال تاسف هنوز در این چاه فرو می رویم دلیلش عدد و رقم ها همه را به روشنی نشان می دهد اقتصاد ما در رکود است آخرین آماری که صندوق بین المللی پول پیش بینی اش را در مورد ایران انجام داده این است که 5و 4 دهم درصد رشد اقتصادی منفی را در سال جاری پیش بینی شده که خواهیم داشت.

وقتی رشد اقتصاد منفی است یعنی شدت نیاز به انرژی را حس نمی کنید در بخش صنعت که یکی از بزرگترین مصرف کنندگان انرژی است یعنی از این نظر در زمان خیلی خوبی هستیم البته بد هست که در رکود هستیم ولی از منظر تقاضا برای انرژی این زنگ تفریح است و ما در زنگ تفریح هم به شدت مشکل کمبود انرژی داریم، حالا سوال این است ما قرار نیست که اقتصادمان همیشه در رکود بماند مگر برنامه پنج ساله هفتم توسعه کشور نمی گوید 8 درصد در سال رشد اقتصادی، مگر نمی گوید 8 و نیم درصد در سال در بخش صنعت توسعه باید باشد، خب این انرژی اش از کجا می خواهد بیاید. عرضم این است مشکل فردای ما در بحث انرژی به اعتقاد من بیشتر از مشکل امروزمان خواهد بود همان طور که مشکل امروزمان بیشتر از مشکل دیروزمان بود، لذا باید اقداماتی صورت بگیرد که این روند اصلاح شود و این جمله را اضافه کنم که من نگران بخش خانگی آنقدر نیستم چون بخش خانگی خیلی بد است تابستان باید گرما بخورد زمستان سرما می خورد یخچال خاموش می شود همه اینا بد است بحثی نیست. اما یادمان باشد بخش خانگی که یکی از دو مصرف کننده بزرگ در کنار صنعت است یادمان باشد بخش خانگی بخش غیرمولد اقتصادی است، مشکل مهمتر از آن بخش مولد اقتصاد است یعنی تولید و صنعت است که مادامی که نتوانیم نیاز صنعت و تولید کشور را از نظر تامین انرژی به طور کامل برآورده کنیم نمی توانیم انتظار داشته باشیم که شاهد رفع مشکلات اقتصادی کشور از جمله عدم برخورداری از رشد و تورم بالا باشیم.

عبدی مدیا: خیلی جاها خواندم که ناترازی یک جورایی واژه مودبانه بی عرضگی است شما هم به هر صورت این گزاره را در موردش صحبت کنید آیا واقعا این ناترازی که می گویند باید همین بی عرضگی را ازش متصور شویم؟ آیا هنوز با یک ناترازی قابل مدیریت روبه رو هستیم؟ یا در مسیری قرار گرفته ایم شما واژه ابر بحران را در صحبت هایتان به کار بردید فکر می کنید در مسیر قرار گرفتیم که طی چند سال چند ماه آینده کشور همزمان با کمبود جدی برق گاز بنزین و حتی محدودیت در تولید نفت برای مصرف داخلی مواجه می تواند باشد؟ آیا شرایط به این صورت است؟ 

سید هاشم اورعی: بله کاملا، خیلی دلم می خواست می توانستم بگویم ما از آن قله ناترازی یا کمبود یا هر چیزی که اسمش را بگذاریم گذر کرده ایم ولی من معتقدم که من نمی بینم من هنوز آن نور را در ته تونل نمی بینم 

عبدی مدیا: به قله ی ناترازی رسیده ایم؟

سید هاشم اورعی: نه، مثلا در گاز قطعا نه، دلیلی که در گاز مشکلمان از همه بیشتره از برق خیلی بیشتره این است که ما در جنگ هم آسیب زیادی در بخش تولید دیدیم اگر عدد بخواهم بگویم به طور معمول تولید گازمان روزانه حدود 800 تا 850 میلیون متر مکعب هست در جنگ 230 میلیون متر مکعب را ظرفیت تولید را از دست دادیم تقریبا 80 تای آن در مدار برگشته ولی تا زمستان پیش رو ما مابقی یعنی 150 میلیون متر مکعب را نمی توانیم برگردانیم از آن طرف تقاضا زیاد می شود اگر زمستان سردی داشته باشیم پیش بینی ها می گوید بین 400 تا 500 میلیون متر مکعب کمبود گاز در روز خواهیم داشت تقریبا 50 درصد نیازمان را نمی توانیم تامین کنیم در نتیجه این درصد پارسال کمتر بود سال قبل کمتر بود در نتیجه حداقل در بخش گاز به قله ناترازی هنوز نرسیده ایم در بنزین هم همین طور است در گازوئیل هم همین طور است شاید در بخش برق اگر کشور صنعتش متحول نشود و کماکان در رکود بماند شاید سال آینده میزان کسری برق در تابستان مثل امسال باش؛ یعنی حدود قله باشیم. 

عبدی مدیا: به نظر شما آیا اصلاحات آقای پزشکیان شکست خورده؟ مسعود پزشکیان با شعار اتکا به نظر کارشناسان روی کار آمد بعد از گذشت ماه ها البته شاید بشود به او لقب بدیومن ترین جمهوری اسلامی ایران را لقب داد یا شاید بگوییم بدشانس ترین یا بدیومن ترین یا از پاقدم او بوده یا از شانس بوده حتی مراسم تحلیفش خود او یک روز خوش را ندیده اما از آن مسائل که به کنار برویم ما هنوز نشانه ای از برنامه جامع و موثر برای اصلاح ساختار انرژی چیزی را نمی بینیم آیا می شود گفت اصلاحات مورد نظر دولت مسعود پزشکیان در حوزه انرژی عملا شکست خورده است؟

سید هاشم اورعی: بله، به نظر من می شود این را گفت. به شدت ما شاهد ضعف برنامه ریزی در بخش انرژی هستیم انرژی ذاتا مسئله بلندمدت است و در نتیجه برنامه ریزی و مدیریت مثلا 5 ساله ده ساله تا بیست ساله بسیار اهمیت پیدا می کند در صورتی که بخش انرژی کشور به سختی و به شدت درگیر روزمرگی است یعنی مثلا در برق در تابستان دقیقا مثل آتش نشانان کجا قطع شده امروز درستش کنیم فکر فردا را کسی نمی کند شرایط این طوری است درگاز هم همین طور است همه به فکر گذراندن زمستان هستند و در نتیجه معتقدم که مادامی که با این فرمان برویم جلو و یک نگاه باید نگاهمان را به مسئله انرژی عوض کنیم. چرا می گویم شکست خورده؟ به خاطر اینکه همه اش قول می دهیم سال دیگر مسئله حل می شود خب سال دیگر مسئله حل نیست واقعا این طور نمی شود باید همزمان من بارها گفته ام نوشته ام که همزمان با این اقدامات روزمره ای که انجام می شود که لازم است من می فهمم این را ولی من معتقدم در موازی با این باید عده ای نه 50 نفر سه چهار پنج نفر آدم هایی که یک ویژگی هایی داشته باشند این ویژگی ها من چند تاش را بگویم عالم باشند، صادق باشند، دنیا دیده باشند، اگر بخواهیم این ویژگی ها را جمع کنیم این ها یعنی دیگر شما در بدنه دولت دنبال این آدما نباشید خیلی سخت است پیدا کردنش یک عده آدم هایی که می گویم دنبال می خواهند با برنامه ریزی بلند مدت در اتاقی بروند می گویم باید بازطراحی کنید در اتاق دفتر قلمی کاغذی ماشین حسابی بگذاریم آنهایی که آتش نشانان آتش را خاموش کنند کاری نداریم واقعا یک برنامه انرژی یعنی ظرفیت ها را ببینم قابلیت ها را ببینیم محدودیت ها را ببینیم و یک چیزی که بهش می گوییم سیاست انرژی ما نداریم ما شورای عالی انرژی داریم ولی سیاست انرژی نداریم، خب این را دیگر شما نمی توانید کتمان کنید یا ازش به سادگی بگذرید من با صراحت تمام با اعتقاد کامل عرض می کنم ما چیزی به نام سیاست انرژی نداریم، سیاست انرژی را ما دیده ایم در دو دهه اخیر مسئولین دولتی ما در وزارت خانه ها و سازمان های مربوطه موفق نبوده اند در سیاست گذاری، لذا از کارشناسان دعوت کنیم به دور از مسائل سیاسی خیلی نکته مهمی است به دور از مسائل سیاسی یک نقشه راهی برای این بحران انرژی تدوین کنند ولی یادمان باشد دو واقعیت را باید به مردم بگوییم دو واقعیت این است یعنی می خواهم بگویم اگر بهترین برنامه را بریزیم این برنامه حتما این دو ویژگی را دارد که هر دو منفی است متاسفانه یکی اینکه یک شبه حل نمی شود و دوم درد حل نمی شود، کیه که بیاد این را با صراحت و صداقت تمام به مردم بگوید چرا این دو ویژگی را داریم؟ چون نمی توانید انتظار داشته باشید در یک مسیر اشتباه بیست سال بیست و پنج سال بروید و بعد یک شبه سریع و بدون درد مسیر را عوض کنید خب این نشدنی است. به عبارت دیگر ما می خواهیم مسئله ای را حل کنیم که قابل حل نیست. به این دلیل هنوز در مسیر درست نیفتاده ایم.

عبدی مدیا: ریشه این انسدادی که شما تایید کردید در دولت مسعود پزشکیان وجود دارد در نبود برنامه کارشناسی می بینید چون همه اش وقتی صحبت از برنامه می شد می گفت برنامه داریم و همین برنامه توسعه هست یا به نظر شما کمبود منابع هست یا فقدان شجاعت سیاسی برای اتخاذ تصمیمات سخت یا بحث تحریم ها و امریکا و اسرائیل و دشمنان ایران هست؟ چه می بینید؟ ریشه این مشکلات و انسداد و ابر بحران انرژی را چه می بینید؟

سید هاشم اورعی: اولا که اشاره کردید مثلا به برنامه پنجم توسعه من مکررا گفته ام که این ها طبق تعریف برنامه نمی شود اسمش را گذاشت این ها بیشتر به بیانیه و انشا می ماند تا به برنامه چون برنامه باید یک پشتوانه کارشناسی داشته باشد و بشود ازش دفاع کرد ما برنامه هایمان را می بینیم شما در مثلا دو دهه اخیر کدام بخش از برنامه درست اجرا شده؟ در بخش انرژی هم همین طور است ما اصلا برنامه درستی تهیه نکرده ایم. ریشه مشکل کجاست؟ عموما گفته می شود که ماجرا تا حدودی هم درست است که ماجرا از اوایل دهه 80 شروع به خراب شدن کرد و آن این است مجلس ششم قانونی را وضع کرد که می گفت حامل های انرژی یا قیمت حامل های انرژی همگام با تورم افزایش پیدا کند این یعنی قیمت ثابت بماند و قیمت واقعی، اما مجلس هفتم این قانون را ملغی کرد و جایش قانونی گذاشت تحت عنوان تثبیت قیمت حامل های انرژی و در زمان اعلام این قانون رئیس وقت مجلس چون اسفند بود رئیس وقت مجلس این را به عنوان عیدی به مردم اعلام کرد این ها تا حد زیادی شرایط امروز ما حاصل آن عیدی است که آن روز به ما دادند و از همان زمان به بعد هم در واقع آمدیم انرژی را از یک کالای تجاری تبدیل کردیم به یک ابزار سیاسی، یعنی می خواهم بگویم سیاسیون و مدیران کشور هم در ادامه نقش و سهم دارند در این مشکل، انتظار من این است که در مناظره های انتخاباتی برای ریاست جمهوری کاندیداها بیایند بگویند برنامه شان برای افزایش قیمت حامل های انرژی و در نتیجه اجازه دادن شکل گیری بازار افزایش سرمایه گذاری و در نهایت رساندن انرژی به تعادل برنامه شان چیست که این لازمه اش یکی از الزاماتش افزایش قیمت است ما درست برعکس می گوییم بلااستثنا در تمام انتخاباتی که دراین چند دهه داشتیم می گویند که ما اصرار و تاکید بر اینکه ما برنامه ای برای افزایش قیمت انرژی نداریم یعنی امروز هم همین طور است همه مسئولین می گویند کتمان می کنند نه قیمت بنزین قرار نیست گران شود ولی یک چیزی نمی گوید از کجا می خواهد بیاید، این نامعادله است مسئله این است ما یک درست برنامه ریزی نکردیم از آنجا شروع شد بعد هی رها کردیم این نمد سنگین تر شد سنگین تر شد الان نمی گویم هیچ کس زورش نمی رسد بلند کند ولی هیچ کس جرات نمی کند امتحان کند ماجرا این است.

عبدی مدیا: با هشدار خیلی مواجه هستیم صرفه جویی می گویند بکنید گفتاردرمانی هم که همیشه جزو پای ثابت بوده در هفته های اخیر مسئله کمبود انرژی و سوخت حتی در رسانه ها و کانال های نزدیک به بدنه حاکمیت به بحث جدی تبدیل شده مقام های بخش انرژی بارها درباره وضعیت دشوار ماه های آینده هشدار داده اند در مقابل پزشکیان بارها مردم را به صرفه جویی دعوت کرده شما هم نسبت به این نوع مواجهه انتقاد داشتید چرا با وجود این همه هشدار هنوز خروجی دولت بیشتر شبیه توصیه و گفتار درمانی است تا یک برنامه اقتصادی متناسب با ابعاد بحران به نظرتان دولت بحران را می شناسد؟ یا توان تصمیم گیری درباره آن را ندارد؟

سید هاشم اورعی: دولت لازم نیست بحران را بشناسد همه مردم بحران را الان می شناسند به اعتقاد من همین الان در حکمرانی انرژی در این آزمون ناموفق بوده ایم در این آزمون مردود شده ایم چون هنر حکمرانی در این است که قبل از اینکه اتفاق ناگواری بیفتد شرایطی پیش بیاید که اقتصاد ملی به چالش کشیده شود و رفاه مردم باید قبلش جلوگیری کنیم اما اجازه بدهید خیلی این نکته مهم است این را بگویم جنابعالی و همه صحبت صرفه جویی را مطرح می کنید دولت همه میان که مردم کم مصرف کنید ما دو واژه داریم باید اینا را از هم جدا کنیم یکی صرفه جویی یکی بهره وری است من معتقدم ماجرای حل معضل بنزین نه هم انرژی اصلا باید اول از بهره وری شروع شود البته من به این معنا نیست که اعتقادی به صرفه جویی ندارم یا کتمان می کنم ولی با قاطعیت تمام اعلام می کنم صرفه جویی به تنهایی گره ایی از کار باز نمی کند تفاوت بین صرفه جویی و بهره وری چیست؟ صرفه جویی این است که ما یک کاری را انجام ندهیم و انرژی مصرف نکند یعنی اگر من مثلا کولرم روشن است راحتم آن را خاموش کنم کار را انجام ندهم و انرژی کمتر مصرف شود صرفه جویی در کوتاه مدت جواب می دهد صرفه جویی دامنه تاثیراتش محدود است و از همه مهمتر صرفه جویی توسط مردم یعنی جامعه انجام می شود همه اش خیلی خوب است، اما مهمتر از صرفه جویی بهره وری است، بهره وری ویژگی اش چیست اول از همه وقتی بهره وری را ارتقا می دهید در واقع نسخه ای که می پیچید این است کار انجام بشود و انرژی کمتر مصرف شود این از نظر اقتصادی خیلی مهم است، چون وقتی می گویید کار انجام بشود یعنی رشد اقتصادی هم می توانید داشته باشید پس بهره وری می گوید کار انجام بشود خودرو از نقطه الف به نقطه ب برود بنزین کمتر مصرف کند، نه اینکه تکان نخورد خودروی ما، دوم بهره وری یک شبه به دست نمیاد زمان بر است و سوم که خیلی مهم است این است که بهره وری کار دولت است، برنامه ریزی می خواهد. 

عرض بنده و دلیلی که این دو واژه را از هم جدا می کنم این است جوری صرفه جویی مطرح می شود که انگار گره کار توسط صرفه جویی قرار است باز شود در صورتی که این نیست، صرفه جویی قرار است یکم کمک کند که ما از طریق بهره وری مشکل انرژی را حل کنیم، اما نکته اجتماعی اش چیست من بارها گفته ام مادامی که به ارتقای بهره وری توجه نشود اقدام نشود توسط دولت و سیاستگذاران و ما بخواهیم تمام بار را از طریق صرفه جویی بر دوش مردم بگذاریم قطعا جواب نمی دهد مردم به درستی می گویند دولت کار خودش را انجام بدهد به ما نشان بدهد برنامه اش را بگوید هر یک ماه یک بار سه ماه یک بار گزارش بدهد ببینیم کار خودش را درست انجام می دهد ما هم چشم برای کمک به دولت برای تسریع به رسیدن به آن هدف ما هم صرفه جویی می کنیم اما آیا دولت این کار را می کند؟ اجازه بدهید من مثال مصداقی عرض کنم در بخش بنزین خب بنزین کجا مصرف می شود تقریبا تمام بنزین در خودروها یا قاچاق مصرف می شود 90 درصد بنزین کشور این دو جا می رود شما بفرمایید در ده سال اخیر دولت در صنعت خودرو چه کار کرده که منجر به ارتقای بهره وری شود؟

عبدی مدیا: یک کار بزرگی انجام داده ظرفیت استخدام در همین دو شرکت خودروسازی را برای فرزندان مقامات بالاتر برده 

سید هاشم اورعی: یعنی هزینه ثابتش را بالا برده که اگر هم قرار بود یک روزی صد تومان بودجه برای تحقیق و توسعه در راستای ارتقای بهره وری خودروهای ما باشد آن هم دیگر الحمدالله ندارد

عبدی مدیا: مجبورم با این طنز تلخ پاسخ بدهم اینکه دو بنگاه خودروساز تبدیل شده به دو محلی که به هر صورت سهمیه هایی دارد برای فرزندان بسیاری از آقایان و به هر صورت استخدام آنها مسائل بسیار متعددی که آنجا وجود دارد بارها در موردش صحبت شده و اصل اساسی رانت هست و یک مجموعه ای هم در کنار همدیگر دست به دست هم داده به غیر از آن بحث خودرو خب موضوع خود واردات خودرو هم مطرح شد یک جایی صحبت هایی شد که چرا اصلا باید خودروساز باشیم در صورتی که ایران در زمانی شروع کرد به خودروسازی که همه انگشت اتهام به او زدند بعد از انقلاب که در واقع رژیم شاهنشاهی برای ایران چیزی جز مونتاژکاری نبود در تمام صنایع اول اقلام به صورت جز میاد مونتاژ می شود بعد از آن هست فرایند تولید طراحی انجام می شود و به همین صورت تمام کشورها این را توسعه داده اند اما کارخانه هایی که داشتیم به هر صورت به نحوی و دلایل بسیار زیادی که خودش لازم است برنامه های متعددی در موردش صحبت کنیم چه شد ایران ناسینوال نابود شد از اینکه غصبی شده صاحبش ناراضی بوده بحث های مدیریتی اش بماند اما بعد از آن هم در جاهای مختلف واقعا درجا زده ایم و از طرفی هم نتوانستیم خودرو تولید کنیم خودروی خوب و با کیفیت دست مردم بدهیم که مردم جانشان را در جاده از دست ندهند از طرفی واردات بسته شده مافیای بزرگ خودرو به هر صورت نقش خودش را در همین معادله انرژی دارد یعنی یک لوپی هست که بسیاری در این انتفاع دارند همین انتفاع باعث شده وضعیت این است که ما می بینیم. 

سید هاشم اورعی: دقیقا همین است این نابه سامانی صنعت خودرو کماکان ادامه دارد و ما از مردم می خواهیم در مصرف بنزین صرفه جویی کنند بنزینی که هیچ نقشی در میزان مصرف خودروش نداشتند اینا و دوم قاچاق خب شما چه طوری می توانید به مردم بگویید شما ماشین هایتان را تکان ندهید بنزین مصرف نکنید آخه بنزین را کسی نمی خورد ماشین مصرف می کند، شما بیایید مثلا با آن نکته بعدی جالب است شما بیایید با حمل و نقل عمومی بروید که وجود ندارد، پس صنعت خودرو را رها کردیم حیات خلوت فرمایشات شما در یک کلمه اسمش حیات خلوت است خودرو آن طوری چه ساخت داخل چه وارداتش.

بعد قاچاق را کنترل نکنید قاچاق ادامه داشته باشد حمل و نقل عمومی نداشته باشید یعنی به عبارت دیگر هیچ معنی داری در زمینه بهره وری نداشته باشید از مردم بخواهید صرفه جویی کنند سوال من این است اصلا صرفه جویی در اینجا معنی پیدا می کند؟ این است که می گوییم اینی که عرض می کنم الانش هم هنوز ما در مسیر صحیح قرار نگرفته ایم به این دلایل است.

عبدی مدیا: اگر ایران در سال های آینده همزمان با کمبود برق گاز سوخت روبه رو شود آن طور که گفته می شود ایران در این مسیر دارد حرکت می کند کمبود شدید در تمامی حامل های انرژی روبه رو هست حتی ظرفیت تولید نفت هم ممکن است تحت فشار قرار بگیرد این وضعیتی که وجود دارد با تورم بالایی که وجود دارد و کسری بودجه مزمن چه طور ترکیب می شود چه اتفاقی برای زنجیره تولید و صنایع مادر مثل پتروشیمی فولاد سیمان و سایر صنایع انرژی اتفاق خواهد افتاد؟

سید هاشم اورعی: این اتفاق نخواهد افتاد، این اتفاق الان افتاده و دارد می افتد، مرکز آمار ایران در آخرین گزارش فصلی اش که مربوط به بهار همین امسال داریم صحبت دو ماه پیش را می کنیم اعلام کرد که بخش صنعت در آخرین فصل 4 و نیم درصد کوچک شده من یک مطلبی فکر کنم دیدید مطلبی نوشتم در رابطه با صنعت کشور و دلیل اصلی این کوچک شدن بخش صنعت که واقعا فاجعه است این عدم امکان تامین انرژی است نتیجه نهایی خب آمار می گوید تولید ناخالص داخلی کشور در سال 1403 به قیمت ثابت برابر با 1386 بوده تمام این حرف ها در این مقایسه گنجانده شده یعنی اقتصاد کشور 17 سال درجا زده ادامه این روند، ما الان معمولا عدد جی دی پی کشور را 350 میلیارد دلار مطرح می کنند برای اینکه نمی خواهم بدبینانه نگاه کنم 400 میلیارد دلار می گویم سال هاست در اینجا مانده ام. ترکیه را نگاه کنید باعث تاسف است اقتصاد ترکیه 4 برابر اقتصاد ایران نزدیک 1600 میلیارد و او بالا می رود پیش بینی می شود در سال 2030 برسد بالای دو هزار میلیارد، پنج و نیم برابر اقتصاد ما خواهد بود. 

عرضم این است نه فقط انرژی بقیه مشکلات را باید حل کنیم این هم پیش شرط است اگر نتوانیم در سال های پیش رو انرژی مورد نیاز بخش فعال اقتصاد را حل کنیم نتیجه نهایی این است که رشد اقتصادی توهمی بیش نخواهد بود و ما در همین حد 350میلیارد دلار می مانیم جمعیت کشور زیاد می شود و در نتیجه تولید سرانه کم می شود یعنی به زبان ساده روند فقیرشدن مردم ایران ادامه خواهد یافت.

 اجازه بدهید عددی عرض کنم امروز متوسط سرانه جی دی پی در جهان 11 هزار و 500 دلار است ایران 5هزار دلار است، به عبارت دیگر کمتر از نصف متوسط جهانیم در نتیجه اگر دنبال این هستیم که به معنای واقعی توسعه پیدا کنیم پشت سرش به رفاه برسیم باید معضل انرژی را نه تنها انرژی ما باید معضل انرژی را حل کنیم اما به نظر من این مشکل ریشه اش عمیق تر از این است که 4 تا چاه نفت بزنیم و پالایشگاه بزنیم مشکل اصلی در حکمرانی انرژی است در مدیریت است ما مادامی که اصلا جور دیگری نبینیم مسئله را یعنی ما در انتخاب سیستم مدیریتی کشور باید بازنگری انجام بدهیم یعنی می خواهم بگویم مسئله حتی فراتر از انرژی است انرژی را به عنوان یک مثال داریم مطرح می کنیم این را بگویم شاید بد نباشد قبلا گفتم در یک مصاحبه ای همین طور فی البداهه بود صحبت ناترازی می شد خب یک دفعه من گفتم که اجازه بدهید تکرار کنم چون خیلی ظاهرا این جمله مورد پسند قرار گرفته بود در اجتماع من گفتم ببینید اگر ما در کشورمان می دیدیم همه چیز درست است و ما مثلا برق کم داریم باید بهش می گفتیم ناترازی برق اگر می دیدیم برق نداریم گاز نداریم بنزین کم داریم ولی همه چیز دیگر درست است باید می گفتیم ما ناترازی انرژی داریم ولی وقتی ما نگاه می کنیم می بینیم که برق آب و گاز رشد اقتصادی صندوق های بازنشستگی میزان آلایندگی محیط زیست و... را می بینیم ناتراز هستند من اینجا گفتم الان هنوز اعتقاد دارم و بیشتر از آن زمان اعتقاد دارم مشکل ما ناترازی آب و برق و گاز نیست ما مشکلمان ناترازی عقلی است ظاهرا و ما در تقابل با عقلانیتیم این من را نگران می کند این باعث می شود که من بگویم بیشتر از آنی که به دنبال اصلاح حکمرانی انرژی باشیم ما باید به دنبال این باشیم که صورت مسئله را یکی کنیم باز این را اجازه بدهید اضافه کنم این اخیرتر هست در یک صحبتی گفتم من کم کم دارم شک می کنم که نکند اینی که ما نمی توانیم مسائلمان را حل کنیم به خاطر این است که ما صورت مسئله واحدی نداریم، خب اگر ما روی صورت مسئله به توافق نرسیم که حتما نمی توانیم حلش کنیم و در مثالش گفتم چه بسا اصلا قضاوت نمی کنم کاری به آن ندارم چه بسا یک عده مسئله شان این است که نمی دانم به رفاه و توسعه و این ها برسند یک عده دیگر مسئله شان این است کاخ سفید را حسینیه کنند این دو صورت مسئله نمی تواند یک راه حل مشترک داشته باشد اگر می تواند شما بفرمایید. 

عبدی مدیا: من چیزی ندارم برای گفتن. فقط یک نکته خیلی ذهنم را درگیر کرده در عبدی مدیا با صاحب نظران مختلف گفتگو می کنم امشب این توفیق را دارم با شما در مورد انرژی صحبت می کنم در خصوص اقتصاد فرهنگ و موضوعات مختلفی گفتگو کردم خیلی این واژه به گوش من خورده که گفتند در حکمرانی انرژی شما فرمودید که ما مشکل داریم گفتند در حکمرانی اقتصادی مشکل داریم در حکمرانی فرهنگی مشکل داریم در حکمرانی قضایی مشکل داریم در حکمرانی مشکل داریم در خود حکمرانی مشکل داریم وقتی همه اش خراب است یک مثلی به ذهنم رسید شخصی می رود پیش دکتر می گوید تمام بدنم درد می کند به هر جایی دست می زنم درد میاد بعد دکتر انگشتش را گرفت گفت ببین انگشتت زخمه چون زخمه به هر جا می زنی دردت میاد. اینجا من این به ذهنم رسید و خیلی برایم البته عجیب نیست دیگر چیزی است که ما خیلی داریم باهاش زندگی می کنیم.

سوالاتم را در این کلاس دانشگاهی از محضر حضرتعالی بپرسم شاید این یکی از عجیب ترین تصاویر اقتصاد ایران باشد کشوری با یکی از بزرگترین ذخایر نفت و گاز جهان اما درگیر کسری بنزین و واردات سوخت و نگرانی که از طولانی شدن صف ها وجود دارد چه طور کار به جایی رسیده که درباره کسری بنزین واردات سوخت و صف پمپ بنزین حرف می زنیم ونزوئلا همین است بزرگترین ذخایر انرژی جهان را دارد ما دومین ذخایر بزرگ داریم ونزوئلا آن اتفاق افتاد نفت هم گویا برای ما بلا بوده تا برکت باشد چه طور شده به اینجا رسیده ایم؟ این سومدیریت هست ورشکستگی مدل انرژی هست یا هر دوی این هاست؟

سید هاشم اورعی: اولا که این اصلا اتفاق نیست یعنی همیشه می گویم که من تعجب می کنم اینی که به چنین وضعیتی رسیده ایم من تنها تعجبم این است چرا همه تعجب می کنند که چرا به اینجا رسیده ایم و اگر صد بار دیگر ما این مسیر را برویم به همین جا خواهیم رسید منظورم از این مسیر چیست؟ ما در مسیری رفته ایم که تقاضا و آن هم تقاضای غیرمولد دائما افزایشی بوده مثلا در بخش بنزین ما اگر سال گذشته را کنار بگذاریم متوسط 5 سال قبلش ده درصد افزایش تقاضا داشتیم برق 7 درصد در گاز در تهران 13 درصد یعنی هر سال برای چند دهه ده درصد رشد تقاضا داشتیم حالا رشد تقاضای ده درصد اگر به من نمی دانم رشد اقتصادی هشت درصد ده درصد می داد که من راضی بودم خیلی خوشحال بودم عجایب روزگار این است که ما دائم تقاضایمان در انرژی اضافه شده و از آن طرف خروجیش صفر بوده هیچ چی درنیامده چرا؟ بی توجهی به مسئله انرژی بوده اینجاست منظورم از حکمرانی انرژی میاد اینجاست که می گویم این موضوع انرژی معلول است ما باید دقت کنیم که جای علت و معلول را با هم عوض نکنیم چون اگر عوض شود به حل مسئله نمی رسیم دلیلش این است عرض کردم در نیمه اول دهه 80 یک اقدام پوپولیستی نمی گویم عوام گرایانه می گویم عوام فریبانه میاییم قانونی می گذاریم که با هیچ عقلی از نظر اقتصاد جور در نمیاد چرا؟ چون می خواهیم به رای دهندگان بگوییم ما برای شما کار کرده ایم بعد هیچ کس جرات نمی کند بیاید درستش کند و این مسیر ادامه پیدا می کند بعد خودرویمان را به دلایلی که گفتید هیچ کس نمیاد پا به میدان بگذارد اگر هم می خواهد با خودروی داخلی کار نداشته باشد حداقل دیگر این طور حمایت ناعاقلانه و غیرهوشمندانه نکند که در مملکت را ببندد که هر خودرویی می خواهید تولید کنید و به هر قیمتی بفروشید وقتی انرژی بعد این را هم بگویم میایید می گویید قیمت بنزینم تولید داخل 50 هزار تومان هر لیتر هست من دیگر نمی توانم اصلا نمی خواهم من دولت هزار و 500 تومان بفروشم چرا باید رویش پول بگذارم مردم باید پول بدهند جواب ملت را ببینید ملت می گویند اجازه بدهید دو دلیل دارند می گویند اولا که دلیل کوچکش این است می گویند شما دولتی هستید این را گران درمیارید چه برق چه گاز چه بنزین شما بگذارید بازار شکل بگیرد بده دست مردم آن وقت پولش را می دهیم مگر الان من و شما که می رویم در میوه فروشی هنداونه بخریم انتظار داریم 90 درصد پول را دولت بدهد؟ نخیر همه پول را می دهیم هم من خریدار راضی هستم هم فروشنده هنداونه کار راضی است ولی در بنزین همه دولتی است وقتی می گویید قیمت تمام شده را باید بدهید دارید می گویید که شما باید پول هزینه تمام ناکامی من دولت را بدهید پس یک جای اشکال این است. همزمان می گوید شما به من می گویید قیمت تمام شده بنزین را بده اجازه بده وقتی خودرو می خرم دارم پول یکی حساب کرده بود 20 سال یعنی خودرو را اینقدر گران به من می دهید که من پول بیست سال پول بنزینش را نقد در همان اول کار داده ام شمای دولتی می توانید بگویید مسئله دیگری است به من ربطی ندارد؟ از نظر جامعه سوال بی جواب است به این دو دلیل است که جامعه قبول نمی کند قیمت فروش بنزین به اندازه قیمت تمام شده باشد.

عبدی مدیا: مسئله بنزین چه قدر جدی است؟

سید هاشم اورعی: بنزین کاملا جدی است به دلیل شرایط امروز بگذارید عدد و رقم بدهم چون می بینم بعضی عددهای می دهند از مرکز پژوهش های مجلس من دیدم یکی از کارشناسانش اعلام کرده بود روزی دو میلیون لیتر بیشتر ناترازی نداریم و کمبود نداریم، این درست نیست، قابل اتکاترین اعداد این است که ما به طور متوسط در سال جاری روزی 132 میلیون لیتر مصرف بنزین داشتیم در مرداد ماه روزی 138 میلیون لیتر جدیدترین آمار است این را مدیر عامل شرکت پالایش و پخش اعلام کرد در مرداد ماه روزی 138 میلیون لیتر متوسط مصرف بوده در شهریور معمولا ماه پرترددی است پیش بینی 140 می شود به نظر می رسد در خوشبینانه ترین حالت روزی 145 میلیون لیتر مصرف خواهیم داشت اگر تولید پالایشگاهی را که 112 میلیون در روز است به علاوه 9 میلیون تولید پتروشیمی بکنیم روزی 121 میلیون لیتر تولید داریم این یعنی حداقل 15 میلیون لیتر در روز کسری داریم و این دارد اتفاق می افتد هر روز ما دو راه برای تامین این داشتیم یکی از راه ها رفته ایم مسئله غامض نشده واردات بوده امروز امکان واردات نیست تازه اگر منابع مالیش بوده از جنوب معمولا امارات می داد که به دلایل ژئوپولتیک میسر نیست بدشانسی ما روسیه هم 

عبدی مدیا: خودش مشکل دارد 

سید هاشم اورعی: رفته از هند بنزین بخرد صف تا 50 کیلومتری دارد یعنی زیر بار خودش مانده پس ما دیگر امکان واردات را از دست داده ایم یکی ماند چون سوال کردید چه قدر حاد است خب چی می ماند ذخایر استراتژیک، الان مجبوریم داریم از ذخایر استراتژیک مصرف می کنیم خب اینکه اسمش رویش است ذخایر استراتژیک است و برای استفاده نکردن است نه برای استفاده کردن لذا ما حتما حتما باید به مسئله بنزین به طور جد بپردازیم ولی متاسفانه زمان را از دست داده ایم ما نمی توانیم خودرو را یک شبه درست کنیم، باید از ده بیست سال پیش کار می کردیم لذا ضمن اینکه بسیار مسئله جدی است متاسفانه یک شبه و بدون درد هم قابل حل شدن نیست به نظر من. 

عبدی مدیا: استفاده از ذخایر استراتژیک خیلی بد نیست ولی یک مسئله ای است می گویند پول سرخ برای روز سیاه است الان هم جنگ هست باید از این ذخایر استفاده کرد تا مردم به مشکل نخورند اینکه ذخایر استراتژیک هم که لاینتناهی نیست به هر صورت برای چند مدت محدود است واین ذخایر خب تمام می شوند اسمش ذخیره است ذخیره نامحدود نیست و اینا تمام می شوند باید فکر چاره ای کرد الان که شاید بشود چاره کرد باید بهش فکر کرد مصرف را نمی شود جلویش را گرفت . خیلی صحبت هست که در خیلی از کانال ها خیلی از افرادی که تحلیل می کنند می گویند بحران ماه بعد حتی ماه را اعلام کردند گفتند در شهریور یا اوایل مهر ماه دیگر مردم به خاطر موضوع انرژی و بنزین طغیان خواهند کرد و به خیابان ها خواهند آمد چه قدر واقعی می بینید به اینجا چه قدر نزدیک هستیم به لحظاتی که می تواند بحران را ایجاد کند به این سطح از کمبود خواهیم رسید؟

سید هاشم اورعی: در اینکه اگر اقدامی نشود درست کار نشود در نهایت این مشکل به یک چالش جدی اجتماعی و سیاسی امنیتی منجر خواهد شد هیچ شکی نیست، اما بسیار دشوار است که من بخواهم حداقل برای من که من بخواهم یک زمانی را برایش تعیین کنم اما من معتقدم که یک ماه دیگر اصلا یک روز دیگر یک سال دیگر 

عبدی مدیا: با همین عددی که گفتید مثلا ما 135 میلیون مصرف می کنیم 112 میلیون تولیدمان 9 میلیون تولید پتروشیمی است کسی که آدرس خانه مقامات ارشد ژنرال های نظامی را دارد آمار مخازن انرژی دیگر فکر نمی کنم چیزی باشد در مقابل آن، آنها می دانند چه زمانی اگر این حتی ذخایر استراتژیک استفاده کنند تمام می شود برای این هم حداقل اطلاعاتش را دارد عزم هم دارند این ها یک عدد است جمع و ضرب است اگر حتی این در محاصره یعنی قسمت محاصره ای که در خلیج فارس هست و باعث می شود بخشی از واردات نتواند اتفاق بیفتد اگر بردارند آیا مشکل فکر می کنید حل می شود یا همین چالش را داریم این امتداد خواهد یافت. 

سید هاشم اورعی: شاید اینکه امکان وارداتی نداریم شاید موهبتی باشد که مسئولین مسئله بنزین را جدی تر بگیرند در برق همین طور بود برای چند سال در تابستان کمبود برق بود به قول معروف برای اینکه جامعه متوجه نشود زیر فرش قایم می کردیم همه کمبود را به بخش صنعت می دادیم یعنی بدترین انتخاب ممکن بود به بخش مولد چرا که مردم نفهمند جامعه نفهمند که ما کمبود برق داریم و وقتی جامعه فهمید که دیگر نتوانستند همه را بدهیم به همه کسری را ، بنزین هم این ماجرای جنگ و محاصره دریایی و عدم امکان واردات روزی را آن دیده ای را جلو آورد که نه واقعا مسئله جدی است و اما در رابطه با نکته آخر مسئله ما حل شده اصلا یک کمی ما فقط زمانی که می توانیم دوام بیاوریم بیشتر می شود آن هم کم چرا چون ما با این قیمت دلار امروز هر لیتر بنزین دارد می رود قیمت تمام شده اش وارداتی را عرض می کنم مثلا 120 هزارتومان خب یک مغازه ای که یک چیزی را کیلویی 120 هزار تومان بخرد و کیلویی متوسط 2100 تومان است خب مسئله زمان که کی ورشکست می شود می خواهم بگویم مشکل ما عدم امکان واردات نیست، عدم امکان واردات زودتر مشکل ما را عریان کرده و این شاید چیز خوبی باشد ما کماکان عرض می کنم باید برگردیم به اتاق طراحی این هم بگویم چون صحبت قیمت بنزین زیاد می شود برخی دو طیف داریم مسئله که آیا مسئله کمبود بنزین شاید جزو سوال شما باشد من معلم هستم تا بوق نزنید من می روم یک عده جوری صحبت می کنند که آنایی که بازار را به عنوان تنها صحنه گردان و عامل موثر می دانندکه گویی مشکل ناترازی بنزین با افزایش قیمت بنزین حل می شود این درست نیست، این گروه در واقع دارند می گویند همه چیز را تماما بسپاریم به دست بازار این ها در واقع دارند مسائل جانبی بسیار مهم اجتماعی را که بعدا امنیتی می شود کنار می گذارند بله بازار حل می کند ولی قبلش ملت خیابان می ریزند نمی گذارند به نقطه تعادل برسند.

یک عده دیگر آنی که بیشتر تفکرات چپی است می گویند جالب است اسم نمی برم ولی دوستان اقتصاددان بنده می گویند علنا می گویند که کشش قیمتی بنزین صفر است یعنی شما وقتی این را بالا ببرید هر چی بالا ببرید هیچ تاثیری بر میزان مصرف ندارد این هم درست نیست، در نتیجه در رابطه با قیمت نظر من این است که یک جایی میان دو طیف است هم مسئله صرفا با قیمت حل نمی شود هم حتما قیمت باید بخشی از نسخه باشد من نظرم این است که همزمان حتی قبل از اصلاح قیمتی ما باید سایر مسائل حل مسئله صنعت خودرو، توسعه حمل و نقل عمومی، جلوگیری از قاچاق اینا را حل کنیم و همزمان بیاییم قیمت را به سمت واقعی شدن ببریم اما در کنارش حمایت از قشر آسیب پذیر را هم در برنامه قرار بدهیم.

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید:

عبدی مدیا: دولت از یک طرف منابع مالی کافی برای واردات بنزین و گازوئیل را ندارد این محاصره دریایی هم وجود دارد از طرف دیگرپیامدهای تورمی و اجتماعی اصلاح قیمت سوخت هم به هر صورت موجب حراس دولت هست و در صحبت هایشان می بینیم به این توجه دارند اگر قیمت را افزایش ندهد هزینه یارانه و واردات بیشتر می شود اگر افزایش بدهد خطر تورم و نارضایتی اجتماعی و طغیان هست آیا دولت پزشکیان عملا در طله تصمیم گیری دچار شده هر انتخابی برایش هزینه سیاسی اقتصادی امنیتی سنگینی دارند و راه کارشناسی خروج از این بن بست از منظر شما چیست؟

سید هاشم اورعی: در اینکه در طله گرفتار شده شکی نیست این طله ای نیست که دولت چهاردهم خودش برای خودش گذاشته باشد این طله از بیست سال پیش شروع شده بدشانسی دولت چهاردهم این است همزمان با آن مشکلات دیگری هم احتمالا دولت چهاردهم دیگر این انتخاب را ندارد که بکشاند و بیندازد به گردن دولت پانزدهم و شانزدهم و بعدی باید حل کند پس این مشکل دیگر قابل انتقال به آینده نیست ولی چه کار بکند خب اگر دولت از سرمایه اجتماعی کافی برخوردار بود کارش خیلی آسانتر بود متاسفانه آن حالت را هم نداریم اما من معتقدم دو پیوست باید تنظیم بشود یعنی دو گروه بروند در دو اتاق و شروع کنند به برنامه ریزی یک گروه قیمتی اجرایی مسئله خود بنزین نمی دانم خودرو و غیره اینا را یک پکیج درست کنند گروه دوم پیوست فرهنگی اجتماعی را رویش کار کنند که به شدت به زمین مانده راهکار این است اینا را بارها مطرح شده که باید زمینه سازی کنند برای این پذیرش جامعه مثلا اینا چی لازم دارد؟ صداقت لازم دارد شجاعت لازم دارد صراحت لازم دارد می دانید که چون می گویم صراحت چون در فرهنگ ایرانی این هنر است که شما بیایید نیم ساعت در تلویزیون صحبت کنید ولی چیزی نگویید این مسئله ما را حل نمی کند

عبدی مدیا: هنرمند زیاد داریم 

سید هاشم اورعی: اصلا می گویم این هنر است نه فقط دولت در جامعه هم هنر است در جلسه هیئت مدیره یک شرکت من سر کلاس اینا را صحبت می کنم چون جوان هستند می خواهیم اینا را عوض کنیم طرف واقعا ده دقیقه حرف می زند و من نمی فهمم که این نظرش چیست موافق یا مخالف یا ممتنع هست این هنر است در صورتی که نباید اینطور باشد منظورم این است در پیوست فرهنگی اجتماعی دولت باید یک طرح نو دراندازد باید اول مثلا صدا و سیما دقیقا این جملات را گفتم به برخی مسئولین شما می توانید تریبون دارید صدا و سیما جاهای مختلف مثال صدا و سیما بزنیم اولا این کارو نمی کنید باید این کارو بکنید در مورد مثلا قیمت بنزین صحبت کند دو طرف سکه را بگوید بگوید من این پولی که می گذارم از شما نمی گیرم بابت بنزین من این پول را ندارم چون ندارم باید بروم پول چاپ کنم وقتی پول چاپ می کنم پول نداشته را خرج می کنم این می شود تورم کی از تورم ضرر می کند؟ شما. یعنی این طور نیست که این طرف سکه گل و بلبل باشد بیاید مکررا با مردم صحبت کند.

روش اجرا چه باشد؟ خیلی ساده دوستانه نه به صورت ارباب رعیتی، خب حالا یک نفر را فرض کنید می خواهیم بفرستیم قبلا به دوستان گفتم که وقتی که من کانال آن تلویزیون ایران را باز می کنم همان قیافه طرف را که می بینم 50 درصدش پریده طرف هنوز بدبخت دهانش را باز نکرده من آن اتصال فرهنگی اجتماعی هر چی هست از دست داده ام چرا؟ چون من یک قیافه ای می بینم که به غلط قضاوت ناعادلانه و عجولانه هست می گویم این چیز به درد من نمی خورد. وقتی دهانش را باز می کند یک طوری همان محتوایی که اگر درست تدوین شده باشد می خواند یا می گوید که آن نصفه دیگر هم پریده است می خواهم بگویم دو پیوست است یکی پیوست فنی اقتصادی اجرایی به علاوه پیوست فرهنگی اجتماعی اگر پیوست فرهنگی اجتماعی را درست انجام بدهیم معتقدم همین است سرماه اجتماعی کم ما کافی خواهد بود که رئیس جمهور بیاید به مردم بگوید مردم ما بد رفتیم اشتباه کردیم ولی شده به اینجا رسیده حالا من به شما قول می دهم این برنامه اجرایی من است ماه به ماه هم می گویم که اگر از شما پول بنزین بیشتری می گیرم چه قدر کجا خرج می کنیم مردم قبول ندارد پول اضافه کجا هزینه می شود آخرش هم خواهش کند یک بار دیگر به دولت من به من اعتماد کنید آن طرف سکه را نشان بدهد ریش گرو بگذارد 

عبدی مدیا: مشکل مردم با ریش هست 

سید هاشم اورعی: به نظر من به درستی پزشکیان اگر هیچ چیز مثبتی نداشته باشد هنوز مردم عموم جامعه به صداقتش نیمچه اعتقادی دارند آن را گرو بگذارد وقت ندارد زیاد بلکه دنبالش بیاید مردم ببیند حرکت روی طناب است، خیلی کار سختی است

عبدی مدیا: لبه شمشیر است

سید هاشم اورعی: دقیقا راه بهتری نداریم از نظر من.

عبدی مدیا: هر بار که این بحران شدت می گیرد شما به مردم اشاره کردید دوباره مصرف بالای مردم را در واقع به عنوان یکی از دلایل اصلی مطرح می کنند واقعا سهم مردم در بحران انرژی ایران چه قدر است؟ سهم دهه ها سیاست گذاری غلط فرسودگی زیرساخت قیمت گذاری ناکارآمد اتلاف انرژی خودروهای پرمصرف صحبت کردیم سهم مردم در بحران انرژی چیست؟

سید هاشم اورعی: بارها و بارها این سوال مطرح شده هر وقت جواب می دهم از طرف برخی همکاران در دانشگاه مورد مواخذه قرار می گیرم اما من روی حرفم هستم این در مملکت ما رسم هست که همه بی سیاستی ها عدم برنامه ریزی همه اشکالات که بعد نتیجه اش می شود به یک مشکلی مثل انرژی می رسیم اولین چیزی که گفته می شود این است تقصیر مردم است من معتقدم در ماجرای انرژی هم مردم کمترین سهم را در رسیدن به کوچه بن بست دارند چون کمترین نقش را دارند، آخه در بنزین در گاز مردم در رساندنش به مصرف کننده نهایی چه نقشی دارند که من بخواهم بخشی از تقصیر را به گردنشان بیندازم. مگر من بنزین مگر من احتکار می کنم؟ می ریزم در ماشینی که در میزان مصرفش کوچکترین نقشی نداشته ام قاچاق می شود که در میزان قاچاق کوچکترین نقشی ندارم در نتیجه این سوال شما جوابش برای من خیلی ساده است مردم هیچ نقشی در رساندن به این نقطه ندارند اما این به این معنا نیست که نباید کمک کنند حلش کنیم چرا؟ چون دودش به چشم مردم می رود، در نتیجه من می گویم یک بار دیگر باید چاره ای نداریم یک بار دیگر اعتماد کنیم تا مسئله را حل کنند.

عبدی مدیا: شما بارها از لابی ها و انتصابات غیرتخصصی در ساختار انرژی کشور انتقاد کرده اید امروز هم تصمیمات کلیدی درباره بنزین و موضوعات این چنینی تا چه اندازه در اتاق های کارشناسی است آیا اصلاحات ساختاری در بخش انرژی می توانست کلید گشایش بزرگتر اقتصادی باشد یا برعکس اولویت دادن به سیاست های تهاجمی از نظر شما، این را می خواستم ازش گذر کنم ولی نمی دانم مایل هستید بهش بپردازید یا خیر. به نظرتان اولویت دادن به سیاست های تهاجمی نظامی در حاکمیت شانس مهار فروپاشی انرژی را در از دولت پزشکیان سلب کرده است

سید هاشم اورعی: می شود بیشتر توضیح بدهید که سوال را درست درک کنم

عبدی مدیا: برخی از تحلیلگران معتقدند تا زمانی که مسئله تحریم های بین المللی و فشارهای منطقه ای حل نشود جذب ده ها میلیارد دلار سرمایه گذاری مورد نیاز در بخش انرژی ناممکن هست حالا یک بخش بخش نگاه بین المللی است به نظرتان آیا هم اصلاحات ساختاری که می توانست منجر شود به ورود سرمایه اصلاحات مختلف اصلاحات ساختاری در بخش انرژی آیا می توانست کلید گشایش های بزرگتر اقتصادی باشد یا به نظرتان این اصلاحات ساختاری برعکسش این اتفاقی که افتاد اولویت دادن به سیاست های نظامی در حاکمیت مسائلی که به عنوان مسائل ایدئولوژیک یا مسائل حاکمیتی قرار گرفت این ها شانس مهار فروپاشی انرژی را مهار این بحران ابر بحران را از دولت پزشکیان به نظرتان سلب کرده است؟

سید هاشم اورعی: یکمی ساده انگارانه است اگر فکر کنیم اگر مثلا سالی ده میلیارد دلار بیست میلیارد دلار در بخش انرژی خرج می کردیم ما مشکل انرژی نداشتیم من معتقدم مهمتر از مسئله مالی ماجرای ساختار و همان حکمرانی انرژی و مدیریت انرژی است لذا حتی اگر ما از نظر مالی در مضیقه نبودیم مشکل انرژی ما به چنین بن بستی مسئله انرژی می رسید ولی دیرتر نه اینکه بگوییم مشکل نداشتیم. دوما اینکه آیا می توانیم حالا که در این شرایط جنیگی و تحریم هستیم آیا درست کردن ماجرای انرژی در شرایط فعلی غیرممکن است من می گویم نه، غیرممکن نیست اما شروطی ندارد مثلا تغیییر نگاه در سیستم مدیریتی بخش انرژی به همان اهمیت اطمینان برخورداری از هم دلی مردم جمع بندی این است اگر قرار است کل ماجرا را در مقابل نظام انرژی کشور یا دولت دو تا ببینیم داخل و خارج از کشور اگر از من بپرسید خارج تحریم بماند و خارج نداشته باشیم و داخل بگوییم مردم هر چه بگویند من کار خودم را می کنم قطعا روز به روز بدتر می شود اما اگر بگوییم آیا می شود ما در تحریم باشیم نه که این خوب باشد مقطعی باشد بالاخره حالا هستیم آیا اگر بتوانیم هم دلی و هم نوایی اکثریت قابل توجهی از جامعه را داشته باشیم در این شرایط می توانیم دوام بیاوریم؟ می گویم بله، ولی آیا در آن مسیر داریم می رویم؟ من نمی بینم حقیقتش. جالب است این را نمی فهمم همیشه فکر می کردم اگر دشمنی بیرونی فشار می آورد بهت تو باید خودی ها هوایشان را بیشتر داشته باشی ولی من بعضی اوقات یک چیزایی می بینم که انگار یک عده دنبال همینا داخل ماجرا چیست نمی دانم؟

عبدی مدیا: خودی ها چه کسانی هستند مسئله ده مجهولی است که فکر نمی کنم اساتید دانشگاه شریف هم بدانند، جزو ابر مسائل دنیا بدانیم که اینا مشخص شوند خیلی از مسائل حل می شود. استاد شما همواره از انتصاب های غیرتخصصی در بدنه انرژی کشور انتقاد کرده اید چه قدر تصمیمات فعلی دولت در حوزه انرژی تحت تاثیر فشار رسانه های خاص مثل صدا و سیما یا حتی ترس حاکمیت از واکنش خیابان یا اعتراضات مردم شکل می گیرد آیا می شود گفت مدیریت انرژی در ایران الان نه در اتاق های فکر کارشناسی بلکه در نهادهای امنیتی و رسانه ای تصمیم گیری می شود؟

سید هاشم اورعی: مگر همین دو روز پیش معاون رئیس جمهور معاونی که مسئول انرژی است نگفت برای من جالب بود گفت اگر من اینا را بگویم میان شیشه ها را می شکنند این نشان می دهد که این لابی گری خیلی قوی است و عددی خدمتتان بدهم یک جوری در جامعه مطرح شده که انگار اگر قیمت بنزین مثلا صد تومان رویش برود همه چیز بهم می ریزد تورم فلان می شود آماری که مرکز آمار ایران به استناد آمار بانک مرکزی می گوید که نقش بنزین قیمت بنزین در سبد خانوار یک درصد است تقریبا، می گوید نقش قیمت بنزین در حمل و نقل یا حمل و نقل در سبد خانوار بین دو تا سه درصد است، می گوید کشش این را اقتصاددان ها حساب کردند کشش تورمی قیمت بنزین 5 درصد است یعنی چی؟ یعنی اگر قیمت بنزین یک شبه دو برابر بشود این پیش بینی می شود حدود 5 درصد روی تورم بیارد اما همین لابی گریها طوری مسئله را در جامعه مطرح کرده اند که همه فکر می کنند اگر قیمت بنزین دو برابر شود تورم هم دو برابر می شود می خواهم بگویم و این من بعید نمی دانم کسانی که به حساب روزی بیست تا سی میلیون لیتر بنزین و گازوئیل را قاچاق می کنند و دقیقه ای میلیاردی از این مسیر سود می برند مقدار بسیار اندکش را در این زمینه خرج کنند که فضا را در مقابله هر گونه افزایش قیمت بنزین ملتهب کنند یعنی هم دلایل سیاسی پشتش هست هم دلایل اقتصادی پشتش هست و این باعث می شود که متاسفانه دولت چهاردهم هم علی رغم اینکه اول ژست می گیرد که قیمت بنزین را می خواهد بالا ببرد مثل دفعه قبل که 5 هزار تومانی مطرح بود اول ده هزار تومان بعد گفتند 5 هزار تومان بعد گفتند مازاد سهیمه بعد گفتند اینا معاف عین یخ در آفتاب آب شد آنقدر طول دادند روزی که اعلام کردند به نظر من تورم خورده بود آن رشد قیمت را دو هفته پیش گفتند 87 هزار و 200 تومان صبح گفتند اشتباه شده ببخشید فراموش کنید یعنی آنقدر آن مقاومت های اقتصادی و سیاسی قوی است که دولت پا پس می کشد الان همه باز همان کی بود کی بود من نبودم. همه دارند می گویند یکی می گوید قرار نیست گران بشود یکی می گه او باید گران کند همه جور حرف هست تا هفته پیش خوب می رفت جلو خوب منظورم این است نشان داده می شد این دفعه با قدرت می رن جلو ولی بادش خوابیده فعلا و همه دارند به هم پاس می دهند قبول دارید یا خیر؟

عبدی مدیا: آنچه شما می بینید نگاه کارشناسی را اطمینان می کنم تا نگاه دولتی و حاکمیتی را قطعا به نگاه کارشناسی احترام و اعتماد ویژه ای دارم. روایت هایی مطرح هست که نحوه مدیریت بحران انرژی و توضیحش برای افکار عمومی همین چیزهایی که می فرمایید در سطوح بالاتر ساختار قدرت هم موجب نارضایتی شده اگر این روایت ها درست باشد و این نارضایتی ها در سطوح بالاتر ساختار قدرت هم وجود داشته باشد و دولت همزمان از پایین با نارضایتی اجتماعی از بالا با فشار مراکز قدرت روبه رو باشد چه میزان اختیار واقعی برای اتخاذ تصمیمات سخت برای دولت باقی می ماند آیا بحران انرژی به نظرتان می تواند این بحران انرژی همین موضوع بنزین می تواند مناسبات دولت پزشکیان حتی با دفتر رهبر سوم شاید دیگر مراکز اصلی قدرت را تحت تاثیر قرار بدهد این امکان هست؟

سید هاشم اورعی: این یک فرصت است ما معمولا می ذاریم برای آن دقیقه آخر یعنی وقت اضافه که گل بزنیم مثالش را داریم ماجرای قانون عفاف و حجاب شما مستحضرید تمام مراحل قانونی را طی کرد ولی در لحظه آخر همین دولتی که به درستی همه در ایران می گویند دولت ها ضعفیند ولی وقتی که پایش ایستاد دولت شخص رئیس جمهور رئیس قوه مجریه موفق شد جلوی اجرای قانون را بگیرد این کم دستاورد نبود من نمی گویم کار خوب یا بدی بوده من دارم به لحاظ تاثیرگذاری عرض می کنم چه بسا ماجرای بنزین یا انرژی مشخصا بنزین در زمستان گاز مشکل پیش میاد اینا فرصتی است که دولت و رئیس دولت بتواند در واقع قدرتش را در تصمیم گیری بالا ببرد و نقش دولت را پررنگ کند فکر می کنم معتقدم که این طوری می شود این کار را کرد. 

عبدی مدیا: برگردم به همین بحث مسئله جنگ به هر صورت خود این مسئله ناترازی چه بخشیش متاثر از این جنگ و حملات اخیر هست چه حملات 12 روزه همین حملات بعد از آن که در واقع معروف به جنگ 40 روزه هست همین چیزی که نه جنگ نه صلح هستیم چه قدر این ها روی ناترازی تاثیر گذاشت اگر اتفاق نمی افتاد وضعیتمان همین بود یا تاثیر گذاشته میزان تاثیرش را هم بگویید چه قدر هست؟

سید هاشم اورعی: هیچ کس نمی تواند بگوید که جنگ در روی ناترازی انرژی کشور تاثیر نداشته هیچ کس هم نمی تواند بگوید که ناترازی همه اش از جنگ هست این را که دیده ایم اصلا ناترازی قبل از جنگ هم بوده ماها از ده سال پیش امروز را می دیدیم اما جنگ یک کاری کرده جلو آورده مسئله را، حاد بودنش را در جاهای مختلف هم فرق می کند مثلا در برق آسیب چندانی ندیدیم در برق بیشتر ماجرای جنگ را به عنوان توجیحی برای خاموشی در فصل گرما داریم استفاده می کنیم در گاز آسیب زیادتر بوده در بنزین تا حدودی چرا لذا می خواهم بگویم اگر بخواهیم ناترازی را به جنگ وصل کنیم باز پاک کردن صورت مسئله است و واقعیت این است که ما مسیر را در رابطه با انرژی اشتباه رفته ایم جنگ باعث شده که زودتر به ته کوچه بن بست برسیم.

عبدی مدیا: یک سوالی هم از منظر دیگری می پرسم از شما. بعضی اوقات وقتی شرایط فرنگ و جهان هزار رنگ می بینم از آن طرف پتانسیل خاک ایران مردمش را می بینم جوان هایش را می بینم واقعا کوهی از غصه و غم به سراغم می آید و یک سینه حرف موج می زند در کلام ما از بیم دین اگر چه خموشیم چون حباب خیلی این در واقع صحبت دارم و خیلی حرف دارم که این ها را بخواهم در موردش بگویم ولی واقعا سعادتی است خصوصا تنفس در فضای ایران که واقعا سرزمین اهورایی و بهشتی است جایی که به نظر می رسد شاید در این بخش از تاریخ خودش ایران ما ساکنان سرزمین ایران خیلی قدرش را ندانستیم ما همه ما فکر می کنم در برخی رویدادها با هم مقصر هستیم اما بگذریم از این درد و دل ها. 

بحث کارشناسی و معلومات شما را مجددا استفاده کنم. استاد یک سوال دانشگاهی در محضر شما دارم بعضی اوقات معادلات پیچیده ای به ذهنم خطور می کند در خصوص بحران هایی که هست چه قدر جنگ و این حملاتی که اتفاق افتاد و این حملات ایالات متحده حملات اسرائیل چه حملات ترکیبی چه قدر توانست کمک کند به حل بحران انرژی حل این بحران و توجیح مسئولان برای حل بحران انرژی؟ چه قدر فضای جنگی می تواند به جمهوری اسلامی برای این قضایا کمک کند؟

سید هاشم اورعی: همان طور که عرض کردم این جنگ باعث شد مسئله زودتر عیان شود و از نگاه مثبت اگر نگاه کنیم مسئولین می توانند این را این جوری عنوان کنند که می کنند بالاخره این جنگ به ما آسیب زد مخصوصا در بخش گاز و از این قضیه استفاده کنند به آن همدلی بیشتر برسند به شرط اینکه بتوانند مردم را به خودشان نزدیک کنند و برنامه های درستی تنظیم کنند. من هنوز در بدنه اجرایی و سیاست گذاری بخش انرژی آن عمق را نمی بینم متاسفانه، عمق آینده بینی، ذات کارهای ما در بخش اجرایی در دولت کوتاه مدت شده آنی که بلندمدت ترین می بیند و فقط امروز مسئله اش نیست پایان دوران صدرات خودش را می بیند ته تهش 4 سال است 

عبدی مدیا: برخی نظریه ها می گویند اگر این جنگ نمی شود حاکمیت خیلی دلیل قانع کننده برای مردم نداشت این بحران انرژی چه هست هر چیزی می تواند بگوید شرایط جنگی است تحمل بکنید شرایط فورس ماژور هست و همه چیز متاثر از این شرایط است یک تئوری هست می گویند خود این جنگ و فضای جنگی که هست به حاکمیت برای مدیریت این بحران کمک کرده از منظر کنترل افکار عمومی ما آبان خونین 98 را که خیلی ازش فاصله نگرفته ایم در ذهنمان هست و می دانیم چه اتفاقاتی افتاد همه اش به خاطر همین بحران سوخت و بنزین بود از این منظر عرض کردم.

سید هاشم اورعی: اینکه مسئله را حل نمی کند بله جنگ یک مقداری مسئله را حاد کرده ولی اینکه قبل از جنگ هم بوده بالاخره اصلا امروز هم جنگ تمام شود مشکل انرژی ما نه با آغاز جنگ ایجاد شده نه با پایان جنگ تمام می شود می توانید در یک مقطعی از جنگ استفاده کنید برای اینکه به قول معروف زور قضیه را بگیرید ولی نمی توانید این مسئله را محو کنید در نتیجه من معتقدم باید دنبال حل مسئله رفت نه اینکه چه جوری نمی دانم یک ماه دو ماه شش ماه زمان بخریم مخصوصا به این دلیل که هر چه زمان می گذرد مسئله غامض تر می شود.

عبدی مدیا: اگر مخاصمه دوباره تشدید شود یا به هر صورت تهدیدهایی که ترامپ می کند مبنی بر هدف قرار دادن زیرساخت ها اتفاق بیفتد یا زیرساخت های بیشتری آسیب ببینند ایران تا چه اندازه توان مدیریت همزمان تولید ذخیره انتقال و تامین نیازهای داخلی به این نیازهایی که به سوخت وجود دارد نیازهای به انرژی را دارد اگر این زیرساخت ها مورد هدف قرار بگیرد توانمان چه قدر هست؟

سید هاشم اورعی: اینجا متاسفانه من خوشبین نیستم به هر حال من نگاه می کنم به شبه گاز به شبکه برق اینها بسیار فرسوده هستند سال هاست که ما حتی به اندازه استهلاک هم سرمایه گذاری نکرده ایم برق مان تولیدش متمرکز است تا حد زیادی متمرکز هست آن زمانی که بنده 15 سال پیش بحث پدافند غیرعامل را برای توجیح و ضرورت توسعه انرژی تجدیدپذیر مطرح می کردم یعنی انرژی بادی و انرژی خورشیدی کسی توجهی نمی کرد و در نتیجه من معتقدم که ما ظرفیت و توان کمی در مقابله با اینی که اگر قرار باشد تاسیسات انرژی ما مورد هدف قرار بگیرد داریم یادمان باشد شبکه برق مثل یک موجود زنده است دینامیک و پویایی دارد خوشبختانه در مورد برق اوج گرما را داریم رد می کنیم جای خالی داریم چند نیروگاه اگر زده بشود مشکل فروپاشی شبکه پیش نمیاد نگرانی من بیشتر از گاز است که اگر با رفتن به سمت سرما ما بخشی از تاسیسات گازی مان آسیب ببیند که دفعه قبل دید به شدت مشکل خواهیم داشت. گاز ما امکان ذخیره سازی نداریم سریعا به هیچ عنوان نمی توانیم افزایش ظرفیت هم بدهیم و واردات مشکل دارد یعنی حقیقت این است به نظر من از نظر فصلی اگر نگاه کنم ما داریم به زودی وارد پاییز می شویم معتقدم آن سست ترین حلقه زنجیر گاز است و مامتاسفانه آسیب پذیریم. 

عبدی مدیا: به نظرتان ممکن است اعتراضات بعدی ایران نه با یک شعار سیاسی بلکه با پمپ بنزین ها از آنجا یا با قبض برق شروع شود چون از قبض برق مردم گله می کنند نگران پمپ بنزین هستند بعضی اوقات پمپ بنزین بنزینش تمام می شود 

سید هاشم اورعی: این احتمال به نظرم هست چیز جدیدی نیست از قبل هم گفته شده در عمل می بینیم. چرا دولت در بالا بردن قیمت پا پس می کشد که البته در پرانتز بگویم تنها قیمت مشکل ما را حل نمی کند دولت فقط دنبال آسانترین کار است ولی آن مسئله ما را به هیچ وجه به تنهایی حل نمی کند اما برگردیم به سوال شما این احتمال هم این خطر همیشه بوده و انرژی امروز در جهان امروز انرژی از هر نوعش اینقدر با زندگی روزمره و زندگی حرفه ای مردم عجین شده که اگر خلل جدی در تامین پایدار ایجاد شود احتمال آسیب اجتماعی و کشیده شدن به بخش اجتماعی کاملا هست.

عبدی مدیا: یکی از استدلال هایی که طی دوره های گذشته برای برنامه هسته ای جمهوری اسلامی مطرح شده بود نیاز کشور به انرژی بوده در عین حال ایران منابع عظیم نفت و گاز ظرفیت گسترده ای برای انرژی خورشیدی و بادی دارد اگر هزینه مستقیم برنامه هسته ای و هزینه غیرمستقیمش را ناشی از تحریم ها و منازعات پیرامون آن را در یک کفه ترازو از طرف دیگر سهم واقعی برق هسته ای را در سبد انرژی کشور در طرف دیگر بگذاریم می فهمم انرژی هسته ای فقط برق نیست مشتقات دیگری دارید رادیو داروها را دارد و به نظرم می رسد در یک شرایط نرمال بخش زیادی از آنها قابل تامین بود از این منظر از منظر صرفا اقتصاد انرژی می خواهم ازتون بپرسم آیا این مسیر ارزش این همه هزینه را داشته اگر همین هزینه را این منابع را طی دو یا سه دهه گذشته صرف توسعه میادین گاز افزایش راندمان نیروگاه اصلاح شبکه برق و توسعه آن شبکه های انرژی تجدیدپذیر می کردیم امروز وضعیت انرژی ایران متفاوت تر نمی شد؟

سید هاشم اورعی: این جوابش خیلی ساده هست حتی من ناوارد می توانم جواب بدهم جوابش هم خیلی قطعی است همه اش ضرر بوده، 

عبدی مدیا: انرژی هسته ای را می گویید 

سید هاشم اورعی: بله از منظر برق می گویم ظرفیت نیروگاهی اخیرا از صد هزار مگاوات بالا رفته ظرفیت تولید بوشهر 1000 مگاوات است یک در صد ما الان هسته ای داریم ایجاد ظرفیت هسته ای برای ما بیش از ده برابر بقیه روش های تولید برق درآمده یعنی از نظر تولید برق همه اش ضرر بوده از هر گوشه ای که بگیرید ما وارد این وادی نباید می شدیم. اما مسئله اش این است که من معتقدم تصمیم رفتن به سمت هسته ای را نگرفتیم و هم ما نگرفتیم برای ما گرفته اند 

عبدی مدیا: در گفتگوی بعدی باید این بازتر کنید به نظرتان آیا ناتوانی در مدیریت بحران انرژی می تواند از یک ناکامی مدیریتی عبور کند به عامل تعیین کننده در آینده سیاسی دولت پزشکیان تبدیل شود ادامه کار دولت را با چالش مواجه کند؟ باعث شود پزشکیان استعفا بدهد یا برکنار بخواهند بکنند همین دولتی همین مجلسی که طرحهای عجیب و غریب می دهد آیا این اتفاق می افتد حتی در سطح بالای حاکمیت به چنین جمع بندی برسند؟

سید هاشم اورعی: انرژی این ظرفیت را دارد که دولت که اگر مثلا دولت چهاردهم اگر موفق شود مسئله را حل کند تا حدودی حل کند روند را عوض کند به آسانی می تواند دولت پانزدهم همین دولت بماند برعکسش صادق است اگر ادامه پیدا کند می تواند به قیمت کنار رفتن پزشکیان در دولت بعد از اتمام دولت چهاردهم باشد. شما تصور کنید زمستان اوج سرما گاز بخشی از مملکت قطع شود مملکت یخ می زند، مجسم کنید بنزین نباشد برق مثل شبکه فروبپاشد این ظرفیت را دارد نه تنها دولت چهاردهم به پانزدهم برود بلکه به پایان دوره خودش هم نرسد انرژی خیلی مهم است هم مثبتش می تواند این درخت خیلی میوه بدهد و هم منفیش می تواند آسیب زیادی به دولت وارد کند. 

عبدی مدیا: اگر پزشکیان همین امروز از شما بخواهد تمام این ملاحظات سیاسی را کنار بگذارید سه تصمیم فوری برای نجات نظام انرژی ایران پیشنهاد کنید آن سه تصمیم چیست به نظرتان آیا هنوز برای نجات سیستم انرژی کشور زمانی باقی مانده یا حاکمیت و دولت به نقطه بی بازگشت رسیده اند؟

سید هاشم اورعی: قبول ندارم به نقطه بی بازگشت رسیده اند به خاطر اینکه معتقدم هیچ جا هیچ وقت نقطه بی بازگشت وجود ندارد مهم این است بتوانیم راه را پیدا کنیم، سه تا تصمیم فرمودید یکیش این است واقعا دنبال این باشیم سبد انرژی مان را دوباره تعریف کنیم یعنی از بدنه کارشناسی واقعی عرض کردم افرادی را که می توانند مسئله را حل کنند به کار بگیریم و سبد انرژی کشور را باز تعریف کنیم این بسیار مهم است اما یک شبه جواب قطعا نمی دهد. دوم این دراز مدت ترین است. دو تای دیگر سر مدیریت است واقعیت این است که صحبت می کنم این در مورد سایر بخش ها هم صادق است فرقی نمی کند سیستم مدیریتی کشور مبتنی بر شایسته سالاری نیست فکر نکنیم کسی ادعا کند هست یعنی خیلی ساده است ثابت کردنش. معتقدم اگر در بخش انرژی کادر به استخوان رسیده باشد باید نگاه جدی به سیستم مدیریتی حوزه انرژی کشور داشته باشیم بی مهابا تقریبا هر کسی که در دهه های اخیر در بخش مدیریت انرژی کوچکترین نفعی داشته باید کنار گذاشته شود به خاطر اینکه ته قضیه نتیجه را می بینیم نباید به اینجا می رسیدیم باید سیستم مدیریتی افراد همه عوض شوند. مردم هنوز پزشکیان را قبول دارند راستش را بگوید همه بد عمل کردند ولی من اقدام کردم من سهم خودم را بازی کردم

عبدی مدیا: این جرات و جسارت گفتن را فکر می کنید پزشکیان دارد؟

سید هاشم اورعی: خب نداشته باشد روز به روز بدتر می شود باید داشته باشد. چرا باید کادر به استخوان برسد؟ هر روز بدتر و سخت تر می شود باید بگوید این آدم ها کار را به اینجا رساندند همه را بیرون ریختم آدم هایی آوردم که می توانند یک بار دیگر به من فرصت بدهید قول می دهم دیگر افراد را به دلیل مناسبات سیاسی شان نمیارم وغیره. این کار را بکند ان شالله بتوانیم نمی گویم یک شبه حل می شود ولی روند را شروع کنیم به بهبود. آیا چه قدر امکان دارد احتمال دارد؟ نمی دانم امیدوارم.

عبدی مدیا: این فرمایش متین است به شرط اینکه دولت و شخص رئیس جمهور اختیار کافی داشته باشد الان به هر صورت بحران وجود دارد و همیشه در بحران دنبال مقصر هستند بارها برای مسعود پزشکیان در همان ابتدای ریاست جمهوری نوشته بودم این شعر معروف را گفتم آب طلب نکرده همیشه مراد نیست گاهی بهانه ای است که قربانیت کنند به هر صورت بحران انرژی یکی از گلوگاه هایی است که به نظر می رسد می تواند مسعود پزشکیان را وارد یکی دیگر از چالش هایی بکند که همه چیز کلیکسیون این بحران ها را داشته باشد. 

گفتند ناترازی مساوی با بی لیاقتی مسئولان دزدی وابستگانشان. گفتند به ته چاه ناترازی هنوز نرسیده ایم حرف شما را تایید کرده اند گفتند که در تبلیغات انتخاباتی برنامه زیاد می دهند ولی بعدا کسی نیست که از شعارهای انتخاباتی نامزدها حساب کشی کند. احسان گفته نفت و گاز و بنزین نباشد هم ما مردم درد می کشیم اصلاح بشود درد می کشیم باز هم گفته اند چه بهتر که با اصلاح امور در کنار درد کشیدن گفتند اختلاس گران و دزدها را یک بلایی سرشان بیاورید. نظرات مختلفی مطرح شده است.

یک پرسشی گفتند آیا سیاست انرژی را دانشگاه های ایران نوشته اند که ما مردم بخوانیم؟ بعید می دانم خیلی از دانشگاه ها استفاده کرده باشند استفاده می کنند؟ 

سید هاشم اورعی: نخیر، اینا جزیره ای دارد عمل می شود دانشگاه کار خودش را می کند دولت کار خودش را می کند هیچ کدام الحمدالله همدیگر را قبول ندارند.

عبدی مدیا: در کوتاه مدت چه عواملی موجب تداوم ناترازی در ایران می شود چه ترکیبی از مداخلات این ناترازی را به صورت پایدار در کوتاه مدت کاهش می دهد. گفتند سومدیریت و بی سوادی مملکت را به قهقرا برده باعث تاسف است. عباد گفته تاریخ دارد تکرار می شود چه قدر شبیه دوران قاجار هستیم. کلام پایانی اگر نکته ای مغفول مانده اشاره کنید 

سید هاشم اورعی: بنده خیلی از آشنایی با جنابعالی خوشحال شدم امیدوارم این دقایقی که با هم صحبت کردیم که من هم لذت بردم و یاد گرفتم دوستان هم مورد قبولشان بوده و مفید بوده باشد عرایضم با سه نکته کوتاه به پایان می برم اول اینکه من معتقدم نسل ما امانتدار خوبی نبودیم، یعنی من خودم را شرمنده نسل های بعدی می دانم من معتقدم که مملکت را آنهایی که در سن و سال من هستند عرض می کنم ما مملکت را به خوبی که تحویل گرفتیم متاسفانه تحویل نسل بعد نمی دهیم و این را قبول داریم. نکته دوم این است راهی جز اصلاح کشور ندارم من همیشه می گویم و اعتقاد دارم کشور آدم مثل فرزند آدم است وقتی فرزندتان ایرادی دارد این انتخاب را ندارید که دستش را بگیرید اداره ثبت احوال بدهید و یکی دیگر را بگیرید فقط یک راه دارید که بچه را اصلاح کنید تمام تلاشتان را بکنید در مورد مملکت هم همین است یک راه داریم و آن هم این است دست به دست هم بدهیم علی رغم همه مشکلاتی که دارد ما باید فقط امیدوار باشیم و تلاش کنیم اصلاحش کنیم. ما حق داریم ناراحت باشیم از اوضاع مملکت من هم ناراحت هستم ما حق داریم ناراضی باشیم من هم ناراضی هستم ولی حق نداریم ناامید باشیم چون اگر ما خدایی ناکرده امیدمان را از دست بدهیم یعنی دیگر آینده مملکت به فنا رفته است و بالاخره این که نصیحت نه وصیتی بکنم واقعا سوالی بکنم که در همین زمینه کشور را باید ساخت که تا کی در انتظار قیامت توان نشست برخیز تا هزار قیامت به پا کنی. 

عبدی مدیا: ممنونم از محبت و مرحمت و بزرگواری شما. مهمترین نکته این گفته این است که بحران انرژی فقط زمانی آغاز نمی شود که چراغ ها خاموش شوند یا ماشین ها از کار بیفتند بحران واقعی شاید از جایی شروع شود که راه حل ها معلوم هستند هشدارها هم داده شده اند اما نظام تصمیم گیری توان پرداخت هزینه تصمیم های سخت را ندارد. ایران نفت گاز آفتاب باد دانشگاه و نیروهای متخصص هم دارد بنابراین پرسش نهایی این نیست که آیا ایران انرژی کافی دارد یا خیر پرسش مهمتر شاید این باشد آیا ایران هنوز فرصت سرمایه و قدرت تصمیم گیری لازم برای استفاده از آن چیزی که دارد را آیا در اختیارش دارد اگر این پاسخ به این پرسش منفی باشد آنچه پیش روی کشور قرار دارد صرفا ناترازی انرژی نیست می تواند به بحرانی در تولید معیشت مردم و در نهایت به بحران در سیاست تبدیل شود. 

من عبدالله عبدی هستم شما ببیننده گفتگوی من با دکتر اورعی هستید استاد تمام دانشگاه صنعتی شریف میهمان من بودند بسیار مفتخر هستم اگر فکر می کنید این نوع گفتگوهای مستقل باید ادامه پیدا کند کانال یوتیوپ عبدی مدیا را سابس کرایب بکنید ویدئو را با دیگران به اشتراک بگذارید لایک کنید از رسانه مستقلی حمایت می کنید که تلاش می کند به جای فروش امید و ترس و شاید رویا من رویا نمی فروشم در اینجا اما به جای آن سعی می کنم سوالات واقعی را مطرح کنم و از شما می خواهم که از این رسانه مستقل حمایت کنید. تا گفتگوی دیگر مراقب حقیقت باشید و بیشتر از هر چیزی مراقب ایران باشیم.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با دکتر سید هاشم اورعی استاد دانشگاه شریف و رئیس اتحادیه انجمن‌های انرژی ایران