فردای انتخابات آمریکا؛ معامله بزرگ یا جنگ بزرگ‌تر؟ آیا ترامپ، تهران را به بمب اتم نزدیک‌تر می‌کند؟ گفتگو با فریدون مجلسی، نویسنده و دیپلمات پیشین وزارت امور خارجه

اگر ایران بمب اتم داشت ترامپ مجبور بود با رهبر ایران مودبانه تر حرف بزند، حالا سوال اینجاست آیا خود ترامپ دارد تهران به این نتیجه می رساند که امنیت فقط با بمب اتمی به دست می آید؟ از طرف دیگر انتخابات امریکا نزدیک هست جنگ ادامه دارد تنگه هرمز به میدان قدرت نمایی تبدیل شده و مجتبی خامنه ای و دونالد ترامپ هر روز یک قدم به تقابل مستقیم تر نزدیک تر می شوند، بعد از انتخابات چه می شود؟ معامله بزرگ اتفاق خواهد افتاد؟ یا جنگ بزرگ؟ همان طور که در تیتر این گفتگو مشاهده کردید یا اینکه ایران وارد مرحله ای می شود که راه بازگشتی از آن ندارد این تیتر برنامه ما بود و من به دنبال این هستم که امشب راجع به این با شما صحبت بکنم. 

اگر گفتگوهای صریح، مستقل و بدون ملاحظه درباره آنچه بر ایران جان ما می گذرد برای شما اهمیت دارد لطفا همین الان کانال عبدی مدیا را سابس کراب و این برنامه را لایک کنید برای دوستانتان بفرستید کمک کنید برای بسط آگاهی که عبدی مدیا با شماست که بی شمار هست این امکان را فراهم می کند که در واقع شمار شنیدن این گفتگوها بیشتر شود.

برویم سراغ اصل مطلب و ماجرا، گاهی در سیاست یک جمله از صد موشک هم مهمتر است چون موشک فقط قدرت تخریب را نشان می دهد اما یک جمله می تواند منطق قدرت را آشکار کند دونالد ترامپ امروز درباره ایران جمله ای گفته که شاید بیش از آنچه خودش تصور می کند اهمیت داشته باشد او گفته که اگر ایران سلاح هسته ای داشت ناچار بود با رهبر ایران تماس بگیرد و با لحنی کاملا متفاوت با او سخن بگوید پرسش اینجاست وقتی رئیس جمهور ایالات متحده خودش به صراحت اعتراف می کند که داشتن بمب اتم می تواند رفتار قدرت بزرگ تر را تغییر بدهد چه پیامی به تهران مخابره می کند؟ آیا واشنگتن در تلاش برای جلوگیری از هسته ای شدن ایران ناخواسته تهران را به این نتیجه می رساند تنها چیزی که می تواند مانع جنگ بعدی بشود همان بمبی است که امریکا می خواهد ایران به آن نرسد؟ اما معادله فقط هسته ای نیست در امریکا انتخابات میان دوره ای در پیش است قیمت انرژی و ادامه جنگ به مسئله داخلی تبدیل شده و ترامپ پایان احتمالی جنگ را به بعد از انتخابات امریکا پیوند زده همزمان حملات در اطراف تنگه هرمز شدت گرفته رفت و آمد کشتی ها کاهش پیدا کرده و بهای نفت بار دیگر تحت تاثیر درگیری ها بالاتر رفته لحظاتی پیش رقم 107 دلار را شاهد بودیم که نفت برنت تجربه کرد. 

در تهران هم مسئله فقط جنگ با امریکا نیست یک رهبر جدید با میراثی سنگین روبه رو است مجتبی خامنه ای در نخستین ماه های رهبری خودش اعتبار تعهدات ترامپ را زیر سوال برده و گفته امضای رئیس جمهور امریکا بی اعتبار است الان دو طرف بیش از پیش نه فقط بر سر برنامه هسته ای و تنگه هرمز بلکه بر اثر اعتبار اقتدار و حیثیت سیاسی خودشان ایستاده اند در این میان یک پرسش قدیمی دوباره زده شده آیا آیت الله علی خامنه ای وقتی سال ها می گفت که مسئله امریکا فقط هسته ای نیست و اگر ایران از یک موضع عقب بنشیند مطالبه بعدی آغاز می شود تصویری درست از منطق واشنگتن ارایه می داد یا این جمهوری اسلامی بود که با سیاست های خودش پیش بینی او را به واقعیت تبدیل کرد؟ از تهدید بازگرداندن ایران به عصر حجر تا ادعای کنترل تنگه هرمز و حتی پیشنهاد نام تنگه ترامپ از فشار اقتصادی تا احتمال حمله تازه به تاسیسات هسته ای امروز دیگر مرز میان دیپلماسی تهدید و جنگ آنقدر باریک شده گاهی تشخیص اینکه کدام ابزار دیگری هست دشوار شده است.

پرسش امشب من فقط این نیست که جنگ تمام می شود یا خیر؟ پرسش مهمتر این است بعد از انتخابات امریکا چه چیزی در انتظار ایران است؟ جنگ بزرگ؟ معادله بزرگ یا چیزی که خطرناک تر از این ها جنگی که دیگر حادثه نیست بلکه به وضعیت عادی یک کشور تبدیل شده میهمان امشب من اما نیاز به معرفی ندارد شما ایشان را با چهره ایشان آشنا هستید با نام ایشان آشنا هستید ایشان سال هاست که سیاست خارجی را از منظر همین نسبت میان قدرت عقلانیت و منافع نگاه می کند جناب آقای فریدون مجلسی دیپلمات پیشین وزارت امور خارجه ایران نویسنده مترجم و تحلیلگر روابط بین الملل کسی که در ماه های گذشته بارها از ضرورت عادی شدن روابط ایران با جهان گفته ایشان هشدار داده استقلال فقط موشک و توان نظامی نیست و تاکید کرده کشوری که نتواند تجارت بکند ارزش پولش را حفظ کند و برای مردمش زندگی قابل پیش بینی بسازد بخشی از قدرت واقعی خودش را از دست داده ایشان همین چند هفته پیش نوشت و این عبارت بسیار مهم را بیان کرد که جنگ مزمن حتی بدون شلیک گلوله می تواند یک کشور را به تدریج از پای در بیاورد. 

وقتی رئیس جمهور امریکا می گوید اگر ایران بمب اتم داشت مجبور بود با رهبر ایران با لحن دیگری صحبت کند آیا خودش بهترین استدلال ممکن را به طرفداران سلاح هسته ای در تهران نمی دهد چرا یک حکومت تحت حمله نباید از این جمله رئیس جمهور ایالات متحده نتیجه بگیرد بمب اتمی تضمین بقا هست؟ 

فریدون مجلسی: در پاسخ به سوال شما باید بگویم مطالبی که ترامپ می گوید یا می نویسد یا تویئت می گذارد را نمی شود به آن صورت ظاهری تعبیر و تفسیر کرد ایشان در واقع دارد می گوید که ما به هیچ وجه نمی گذاریم ایران به سلاح هسته ای دست بیابد یعنی می گوید ما چون نمی خواهیم و ایران به صورت تسلیم شدن وارد مذاکره بشویم اگر بمب اتمی می داشت من ناچار بودم با آنها به یک صورت دیگری رفتار بکنم که در حد برنامه ها و دلایلی که تاکنون با هسته ای شدن ایران مخالفت کردند نیست این صحبت او در واقع تاکیدی است بر سیاستی که تاکنون داشته و ادامه داده اند و ادامه تهدیداتی است که اصلش در اسرائیل خوابیده و بنابراین من این را به صورت معنای ظاهری که ممکن است عده ای این تلقی را بکنند نمی بینم گرچه می دانم که در ایران هستند نیروهایی کسانی نهادهایی که پیش از اینکه ترامپ این سخن را بگوید در مرحله اخیرتر اعلام سیاست های خودشان به صورت علنی از هسته ای شدن ایران و از داشتن بمب هسته ای و اتمی دارند حمایت می کنند و من شخصا به دلیل اینکه یا ذاتا یا به خاطر تربیت دیپلماتیکی که از تهدید و زدن و خوردن این ها بیزار هستم آرزو می کنم که هرگز به چنین کاری دست نیازیم و تصور هم نمی کنم در شرایط فعلی وضعیت طوری باشد که بتوانیم البته می دانم که مقادیر زیادی اورانیوم غنی شده در اختیار هست این بدون اینکه نیاز باشد تبدیل به بمب هسته ای شود قابلیت تبدیل به سلاح های مرگبار دیگری را دارد که آنها هم مورد تحریم کاربردی بین المللی هستند و مانند گاز شیمیایی کاربرد این سلاح ها هم منع شده و هم قابل پذیریش نیست. 

درصورت ادامه تهدیدهای قبلی می گویم که امیدوار شاید نرمتر بکند مواضع ایران و با ادامه گفتگوهایی که قطع شد متاسفانه یا به صورت شلیکی که به کشتی های باربری شد یا به دلایل اینکه آنها این را بهانه کردند و توافق نامه را نقض کردند به هر دلیلی بوده باشد امیدوارم ادامه مذاکرات ما را برگرداند به راه حل صلح آمیزی. می دانم در داخل ایران چه در خارج ایران دو گروه کاملا و ظاهرا متضاد مایل هستند که مسائل ایران از راه جنگ حل و فصل شود پایان بیابد مایل نیستم بیش از این خسارتی به ایران برسد به جان های ایرانیان به امیدهای ایرانیان و به آینده ایران. به همین دلیل امیدوارم کسانی که طرفدار مسالمت و ادامه ورود ایران به یک زندگی عادی و بین المللی هستند موثر واقع شود و سرانجام عقلانیت موفق شود در این مملکت.

عبدی مدیا: به نکته جالبی اشاره کردید من یاد آن ضرب المثل شیرین پارسی افتادم در تهران و البته در واشنگتن و برخی کشورها برخی ها نزده می رقصند چه برسد این اظهارات ترامپ یا اظهارات دیگر بهش اضافه شود می تواند یک اماره ای باشد بر اینکه بر علایق خودشان یا آرزوهای خودشان پافشاری کنند اما در صحبت های اخیر جنابعالی دیپلمات هستید می دانید که رهبر یک حکومت هر چند اظهارات متناقضی بکند همان اظهارات مبنای تحلیل و بررسی های عمیق قرار می گیرد ترامپ می گوید جنگ ممکن است بعد از انتخابات میان دوره ای امریکا تمام شود این حرف هم ممکن است مبنا نداشته باشد چون بارها گفته که جنگ به زودی پایان پیدا می کند حتی در مقاطعی کلمه جنگ را اطلاق نکرده و عملیات نظامی را خطاب کرده. همزمان ترامپ جمهوری اسلامی را متهم کرده که می خواهد بر نتیجه انتخابات امریکا اثر بگذارد آیا معنهای این حرف این نیست که جنگ بین ایالات متحده و جمهوری اسلامی ایران عملا وارد سیاست داخلی امریکا هم شده و زمان جنگ و صلح بخشی از محاسبات انتخاباتی واشنگتن شده آیا می شود این برداشت را داشت؟

فریدون مجلسی: بله می شود برداشت کرد دلیلش این است ترامپ اصرار می کند ایران می خواهد یا اینکه حزب مخالفش می خواهد از این شرایط برای انتخابات به سود خودش استفاده کند این بیشتر بهانه جویی است احساس می کنند در این انتخابات بازنده خواهد بود دلیلش هم مشکلاتی است که برای کشور امریکا برای اقتصاد امریکا روابط بین المللی امریکا فراهم آورده و رئیس جمهور امریکا را نه تنها در خارج از کشور بلکه در داخل کشور خودش گاهی اوقات مورد مضحکه عمومی قرار داده حرف هایش ادعایش دعوای ارزیش نسبت به کانال پاناما، گرین لند و... هر جا حتی نسبت به تنگه هرمز که تنگه ترامپ نامگذاری کرده بود برای خودش یا خلیج مکزیک از این صحبت ها خب دنیا می خندد و در داخل امریکا هم باعث شرمساری است آرای محافل روشن فکرتر عاقل تر کسانی که آرمان های اجتماعی بیشتری دارند آینده نگر هستند و سواد و آموزش دیده اند بالاخره امریکا فقط در اقتصاد پیش نیست امریکا در علوم و تکنولوژی و مسائل حقوقی و جامعه شناسی و اقتصادی و غیره بسیار پیشرفته است. 

توده ای به ترامپ رای داده که عملا بیشترین زیان ها را از این فراز و نشیبهای اقتصادی در امریکا می بیند و به این دلایل می داند آمارها بهش گفته اند اتاق های فکرش بهش گفته اند که آمارها نشان می دهد شانس برنده شدن شما در این انتخابات میان دوره ای اندک است و می خواهد مسئولیت این را بیندازد بر گردن بدخواهی حزب رقیب و جنگ ایران و تبلیغات غیردوستانه کشورهایی که از آنها توقع همکاری و دوستی داشته و این بیشتر بهانه جویی است اما اینکه آیا این نتیجه انتخابات تاثیر زیادی خواهد گذاشت یا خیر اینکه گفته اگر آنها پیروز شوند ممکن است جنگ خاتمه یابد شاید با علم به اینکه آنها پیروز خواهند شد این تصمیم به پایان دادن جنگی را که اذعان به نوعی شکست برای امریکاست بدون اینکه دلیلی برای پیروزی ایران باشد برای اینکه پیروزی ایران این است آسیب و لطمه نبیند کشورش خسارت نبیند مردمش کشته نشوند رفاهش از بین نرود این ها برای ایران موفقیت است اما اگر قرار باشد با این خسارات دشمن موفق نشود به برنامه های خودش برسد برای او شکست است ولی نمی توانیم یک چنین وضعیتی را که به وجود آمده به حساب پیروزی بگذاریم این دو تا نکته را باید از هم جدا کنیم. شاید دارد زمزمه هایی می کند که ناچار شده اند کنار بگذارند. رجز خوانی ولی حالا حزب رقیب آمده است آنها مخالف این روش هستند و من این جنگ را خاتمه می دهم اما خاتمه یافتن یا نیافتن این جنگ مشکل اساسی را حل و فصل نخواهد کرد. مشکل اساسی این است که ایران از این وضعیتی که در منطقه باهاش مواجه شده و 40 و چند سال است در آن مرتب پیش رفته عقب نشینی کرده دوباره پیش رفته و آسیب دیده و دیگران پیشرفت کردند و ایران لااقل به اندازه آنها پیشرفت نکرده مقادیر زیادی از سرمایه های ملی درآمد نفت وغیره در جاهایی هزینه شده این وضعیت را امیدواریم در هر زمانی که جلویش گرفته شود این زیانی است که هر جایی جلویش گرفته شود منفعت است به نفع ملت و آینده است. 

امیدوار هستم دلایل اصلی تجدیدنظر شود نه اینکه بخواهید شما ببینید حمایت از حقوق مظلومیت جای خود دارد ولی جنگیدن به خاطر این ارزش ها در راه دیگران و به زیان منافع ملی چیزی است که امیدوارم به اندازه کافی درس گرفته باشیم. 

عبدی مدیا: شما یک ویژگی بسیار جذابی برای من دانش آموز حوزه سیاست و تاریخ دارید به شدت علاقه مند به این دو حوزه هستم و بیش از گفتگو داشتم دنبال می کردم و تجربه شما البته این همه این ها از بیان و کلام و موی سفید شما کاملا آشکار هست شما از پیش از انقلاب 57 انقلاب اسلامی در سال 57 دیپلمات بودید و در واقع از سوی وزارت امور خارجه به واشنگتن رفته اید آنجا به عنوان سرکنسول کار کرده اید در دانشگاه جرج تاین هم درس خواندید در زمینه تاریخ آمریکا مطالعه کرده اید و مهمتر از آن پس از انقلاب هم یعنی پس از پیروزی انقلاب به ایران برگشتید یکی از مذاکره کنندگان ماجرا و واقعه گروگان گیری سفارت امریکا بودید تا اینجا گزاره ها را درست گفتم

فریدون مجلسی: البته هیچ وقت سرکنسول نبودم جوان بودم که سرکنسول باشم به عنوان مسئول امور کنسولی یا کنسول یک امر داخلی است که سفارتی که برای من این کار را مدتی در واشنگتن برعهده داشتم و بعد از بازگشت به ایران ماموریت من در اتحادیه اروپایی بود من 4 سال در اتحادیه اقتصادی اروپا بودم به عنوان دبیر دوم و انتهایش دبیر اول و بعد از اول سال 57 که آغاز دوران شدت گرفتن انقلاب و سرانجام رساندنش بود به ایران برگشتم.

عبدی مدیا: خیلی برایم در ماجرای مذاکرات مربوط به گروگان گیری شما نقش آفرینی کردید حضور داشتید؟

فریدون مجلسی: به عنوان مامور سیاسی به صورت اتفاقی وقتی که حادثه سفارت امریکا پیش آمد به عنوان دیپلمات نگهبان مسئله با من عنوان شد و فردای آن روز که یزدی به ایران بازگشت و سفیر سوئد برای اظهار تاسف و اعتراض به نزد ایشان آمد طبق روال دیپلماتیک باید همیشه یک دیپلماتی حاضر باشد و گزارش نویسی آن جلسه به من محول شد در آغاز با سفیر سوئد این مسائل حل و فصل می شد که بعدا سفیر سوئیس به جای او آمد و سوئیس حافظ منافع امریکا در ایران شد و تا پایان سال 58 که هنوز در وزارت امور خارجه بودم در تمام این مذاکرات حاضر و شاهد و گزارش نویس این مذاکرات بودم. مذاکرات آن موقع به این صورت نبود که قبلا طرفین تکلیف خودشان را به صورت قبل آماده کرده باشند بدانند که چه کسانی شرکت می کنند چه نقشی دارند ما می دانستیم سفرایی که می آیند برای اعتراض می آیند خواسته شان پادرمیانی برای آزاد کردن گروگان ها هست همکارانشان بودند و مایل بودند اصل اولیه سیاست بین الملل که بیانگذارش خود ایران بوده از زمان ساسانی و حتی اشکانی که بین ایران و روم مبادلات دیپلماتیک صورت می گرفت کشورهای دیگری وجود نداشتند تک و توک در هند یک جایی بود و در دوردست در چین تماس های گهگداری برقرار می شد و این اصل تسلسلش خیلی شگفت آور بود برای دیپلمات هایی که می آمدند من آن موقع نمی دانستم که دارم یک کار تاریخی انجام می دهم و شاهد یک جریان تاریخی هستم ولی بعدها معلوم شد تمام این گونه اتفاقات وقتی شما درش حضور داشته باشید تبدیل می شه به تاریخ، روایت هایش تبدیل می شه به تاریخ و برای خود من آموزنده بود  هم آرزومند بودم بشود در همان زمان ها کار فیصله پیدا کند که به درزا کشید و به سال ها بعد از اینکه من دیگر در وزارت خارجه 444 روز بعد حل و فصل شد که برای من قابل قبول نبود که هم گروگان ها را آزاد کنیم هم سیزده میلیارد دلار سپرده ارزی مان در امریکا صرف پرداخت غرامت به شرکت های امریکایی بشود به جای رسیدگی در دادگاه ایران در صلاحیت داوری بین المللی لاهه قرار گرفت و هم دیپلمات ها بدون اینکه شاهی برگردد بدون اینکه امر متقابلی انجام بگیرد با یک شرط متعارف دیپلماسی جهانی آزاد شدند. عدم دخالت در امور داخلی یکدیگر که نیاز به قرارداد و مقابله و تعهد و غیره ندارد. 

عبدی مدیا: شاید مهمتر برای من در این برهه تاریخی که باز هم داریم تاریخ را زیست می کنیم زمانی که ایران مورد هجوم قوای خارجی قرار گرفته من سوالم این است که چه قدر فکر می کنید که تاریخ در حال تکرار شدن هست؟ آیا جمهوری اسلامی امسال یعنی اکنون آیا دارد همان رفتار را تکرار می کند تا اینکه به جز دستاوردی که در واقع شکست به نحوی سیاسی جیمی کارتر در انتخابات بعدی بودش و بعد از انتخابات روز بعد از انتخابات گروگان ها و کسانی که از سفارت امریکا در واقع گروگان گرفته شده بودند آنها را آزاد می کند آیا جمهوری اسلامی هم به دنبال تکرار تاریخ هست؟ آیا شرایط مشابه هست؟ به دنبال این هست ترامپ در انتخابات شکست بخورد و این را دستاورد می داند؟ آن زمان هم آقای خمینی این را به عنوان یک نقطه قوت ماجرا یعنی شکست کارتر را به عنوان یک نقطه قوت دانست آن زمان هم ماجرای طبس بود ماجراهای دیگری بود آیا می توانیم به لحاظ تاریخی مشابهتی داشته باشیم یا فکر می کنید رفتارفعلی جمهوری اسلامی تکرار همان واقعه تاریخی است

فریدون مجلسی: هیچ وقت شرایط یک زمانی بعد از نزدیک نیم قرن شبیه شرایط در نیم قرن پیش نیست بنابراین شرایط قابل تکرار نیست، ممکن است مشابهاتی باشد، کارتر در انتخابات شکست خورد ولی آزادی گروگان ها همزمان بود با زمانی که ریگان داشت سوگند آغاز ریاست جمهوری را در 20 ژانویه آن سال می خورد و رسما و تهدید بزرگی هم کرده بود همزمان با سوگند ریاست جمهوریش تحلیف او گروگان ها هم آزاد شدند به آن صورت.

در آن زمان گروگان گیری ابزاری برای تثبیت قدرت که توانسته قدرت را هسته مرکزی قدرت را در ایران حفظ کند جمهوری اسلامی درست است با یک انقلاب سراسری بر سر کار آمده بود ولی در داخلش افکار تفکرات حاصل 50 سال تجربه متفاوت در دوران پهلوی نفوذ چپ ها که بسیار شدید شده بود حزب توده که البته در ایران نبود شکست خورده بود ولی در خارج با شتاب خودش را رسانده بود و توانسته بود با جذب نیروهایی دوباره حضور یابد. چریک های کمونیست در ایران فعالیت می کردند و آنها هم کاملا با دادن قربانیان زیاد، زد و خوردهای خیابانی، اعدام ها و... منکوب شده بودند بعد از آزادی از زندان در آن شرایط توانسته بودند خصوصا در دانشگاه و میان جوانان موقعیت بزرگی پیدا کنند و هیجاناتی بیافرینند و طرفدارانی داشته باشند در آن زمان می شود گفت که شعارهای چپی که در داخل حامیان درونی جمهوری اسلامی داده می شد بعضا خنثی کننده چپ های اصلی می توانست باشد کاملا موجب تثبیت نظامی شد که متکی بود به یک اکثریت خیلی بزرگ اکثریت خیلی بزرگ متکی به آن شعار اسلامیت، اکثریتی که بیشتر هویتشان را از زمانی که در روستا بودند چه در زمانی که جامعه شهری و توده شهری را تشکیل داده بودند آن هویت انحصاری شان را در مذهب جستجو می کردند تابع روحانیت مذهبی بودند و مبارزاتی هم که پیش آمد عملا اوضاع را به سود آن اکثریتی که در رفراندم هم نشان دادند که تا چه اندازه اکثریت هستند رفراندم با یک اکثریت 98 درصدی پیروز شد کسانی که مخالف بودند و شرکت نکرده بودند و غیره هم می توانست حداکثر آن آرا را به 90درصد برسانند و انتخابات های بعدی هم این را نشان داد اما الان بعد از 50 سال آن دوگانگی اولیه ای که باعث شد که نیروهای به اصطلاح چپ گراتر تندروتر و اصولگراتر پیروز بشوند و در آن دوگانگی بتوانند یک وضعیت ممتازی برای خودشان اتخاذ کنند تدریجا از درون وقتی که قدرت را به دست گرفتند وقتی حکومت را به دست گرفتند وقتی مقتضیات حکومت کردن را آنها را وادار کرد به اینکه باید با دنیا در تعامل باشند نیاز به واردات دارند حتی چون جنگ خیلی زود آغاز شد نیاز به قطعات یدکی ابزار جنگی خریدهایی دارند که بتوانند جنگ را ادامه بدهند می بینیم حتی به ماجرای مفارلن ماجرای دیگری به صورت غیرمستقیم چگونه آن خریدها به ایران سمت شد و گروه های دیگری که شبه نظامیان کشور ثالثی که پایشان به میان آمد همه این حرف ها باعث شد که تدریجا یک گروه عملگرا یک گروه واقعا سیاست مدارپدید بیاید که واقعیت ها را درک کند و خواهان این باشند که زندگی سیاسی کشور به مسیر متعارف جهانی بازگردد و نزدیک شود. این باعث شد گروه مقابل که اصولگرایان بودند واکنش هایشان مجازات کسانی که باهاشون مخالف بودند یا احساس خطر می کردند همه این ها باعث شد آنها واکنش نشان بدهند و یک دوگانگی و رقابتی در درون سیستم شکل گرفت حتی حزب جمهوری اسلامی که به صورت یک حزب تک حزبی فراگیر که به اصطلاح منتقدین اسمش را رستاخیز اسلامی گذاشته بودند تدریجا داشت اندیشه هایی که یک حزب اگر هست باید قدرت حاکمیت در دست دارد دولت باید مجری احکام و تصمیمات حزبی باشد و این تفکر باعث شد که آن روحانیتی که یک مقداری دست باز پیدا کرده بود اصولگراتر شده بود مزه قدرت را بیشتر چشیده بود حتی تحمل آن حزب خودساخته را نکردند و آن حزب را هم موجبات منحل شدنش را فراهم کردند و بعد دوباره دولت وارد یک زندگی به اصطلاح متعارفی داشت می شد، تحولات برخلاف تصورات اولیه 

ببینید دولت ها وقتی روی کار می آیند حتی در نظام های دمکراتیک هر دولتی به آرای مردم روی کار می آید در کنار مردم هست مردم را جذب می کند از مردم رای می گیرد دولت می شود یک امر عادی که در کشورهای غیردمکراتیک زیاد شناخته شده نیست و آن این است که از لحظه ای که دولت شکل گرفت در مقابل مردم قرار می گیرد دولتی که بخواهد در کنار مردم به کارش ادامه بدهد دیگر نمی تواند امور را اصلاح کند از لحظه ای که در مقابل مردم قرار می گیرد خب انتقادات درگیری ها مشکلات هم آغاز می شود. آنها این انتقادات و مشکلات و حتی درگیری ها را امور متعارف می دانند حداکثر این است در چهار سال بعد گروه دیگری روی کار می آید و این جریان با آنها تکرار می شود یا اگر بتوانند رضایت مردم را حفظ کنند بار دیگر انتخاب می شوند.

انتخابات گزینشی و میان کسانی که خواسته باشند مورد اعتماد آن گروه اصولگرا و غیره باشند تدریجا این شائبه را در بین مردم پیش آورده بود با تبلیغات رادیو و تلویزیون که همه ملت خواهان آن طرز تفکر هستند اما تدریجا در تحولاتی که در درون حکومت پیدا شد یک تفکر به اصطلاح توسعه گرایانه ای عمران گری در درون اصولگرایی ریاست جمهوری دوران رفسنجانی پدید آمد که نهایتا در یک انتخابات بعدی شاید با حیرت اصولگرایان موجب پیروزی بزرگ خاتمی شد. این پیروزی و شکست ها دلیل ایدئولوژیک نداشت از نظر رای دهندگان اما این درس را به آنها داد که شما در مقابل آن گروه اصولگرایی که خودشان را اراده کامل جامعه می دانند اکثریت هستید شما اقلیت نیستید، شما خواهان گفتگوی تمدن ها هستید و آن را تایید می کنید خواهان برگشت به زندگی متعارف هستید، خواهان اجرای همین قانون اساسی و هر وضعی که هست می باشید. این مسئله نقطه عطفی شد و این دوگانگی که در جامعه پدید آمد این دوگانگی دیگر رها نکرد همیشه بود همیشه هم هست، یک زمان به صورت قرار گرفتن میدان در برابر دیپلماسی ظاهر شد یک زمانی تا رسیدن به برجام منجر شد یک حمایتی را برانگیخت مردم با نگرانی منتظر آن روزهایی بودند که مبادا این به امضا نرسد برای اینکه به یک بند بسیار باریکی آویخته بود و ممکن بود هر آن پاره شود و مردم ناامید شوند اما از همان لحظه وقتی وزیر امور خارجه ای که عامل مذاکره و امضا بود به ایران بازگشت در فرودگاه با لنگه کفش ازش استقبال شد.

چیزی که ظاهرا یک روش عربی بود شاید از آنها آموخته بودند پرتاب لنگه کفش را به عنوان یک اهانت و بعد از آن هم برجام شروع شد درها باز شد شرکت ها آمدند اقدامات شروع شد و مجددا از درون آن سیستمی که نگران بود که نکند این رفاه طلبی ها نکند این شعارهای اولیه ای که ناشی از دیدگاه دو جانبه بود رفاه در برابر ایمان این ها این یک موشکی پرواز کرد که رویش همان شعار آغازین اختلافات ایران و امریکا رویش نقش بسته بود یعنی اسرائیل باید از عرصه روزگار محو شود روی موشک به سه زبان عبری فارسی و انگلیسی خب این شعار جای آشتی باقی نمی گذاشت به همین دلیل می بینیم چگونه شرکت ها رفتند سفارت خانه ها تعطیل شد اقدامات امنیتی در خارج از کشور رخ داد در وین رخ داد این ها بیش از اینکه متوقف آن هدف کسانی باشد که اقدامات آسیب دیدند یا از بین رفتند بیشتر برای ضربه زدن به این تفکری بود که ظاهرا داشت ایران را به سمت عادی شدن پیش می برد.

بنابراین امروز در شرایطی هستیم که بیشتر از همیشه نیازمند این هستیم هنوز در قالب آن دستاورد اولیه در هسته سخت قدرت قرار دارند متوجه باشند که فقط شرایط داخلی عوض نشده و این هست که تصور نکنند که حمایت عمومی مردم که در بعضی موارد در حمایت از مسائل کاملا ملی برانگیخته می شود این یک حمایت دائمی است و یک حمایت واقعی از خواسته های به اصطلاح ستیزه جویانه آنهاست و ضمنا در خارج هم متوجه باشند که ما قدرقدرت نیستیم و برخلاف آنچه من خودم وقتی این روزها برمی گردم از دفتر کارم شعار اینکه من ابر قدرتیم ما ابر قدرتیم ما ابر قدرتیم این موجب خود فریبی نشود. چرا ما باید ابر قدرت باشیم؟ ما یک درصد مردم دنیا هستیم، یک درصد سرزمین دنیا هستیم ما کمتر از نیم درصد اقتصاد جهانی هستیم چرا این نیم درصد اقتصاد را یک درصد نکنیم، چرا یک درصد را دو درصد نکنیم چرا بین تا هفت درصد منابع استراتژیک جهان اقتصادمان را به 4 درصد اقتصاد جهان نرسانیم؟ که در سطح عالی بالا قرار بگیریم. چرا از فرانسه ای که اکنون جمعیتش کمتر از ماست ابعادش یک سوم ماست منابعش کمتر از ماست پیشرفته تر نباشیم؟ چرا خودمان را هم تراز آنها نکنیم؟ از دنیا عقب بمانیم ارتباطات جهانی مان قطع شود این اجازه نمی دهد که ما به هدف اصلی برسیم توان دفاعی و توان نظامی باید استوار روی توان اقتصادی باشد نه اینکه توان اقتصادی قربانی قدرت نظامی باشد، آن قدرت به تدریج کاسته خواهد شد وقتی نتواند تمدید شود ادامه پیدا کند. ما اکنون در یک جهانی هستیم که با 50 سال پیش عوض شده در این جهان ما پیرامون مان را کشورهای فقیر فراگرفته بود از ترکیه و عراق و عربستان و امارات و عمان همه جزو فقیرترین کشورهای دنیا بودند الان همه اینا غنی ترین کشورها هستند حتی عراق با صادرات روزانه 5 میلیون بشکه نفت و امکاناتی که به خصوص در جنوب عراق فراهم شده است و سرمایه گذاری هایی خواهد شد قطعا اشتغال ایجاد خواهد کرد قطعا راه امارات و کویت و عمان را با امکانات بسیار بالاتر طی خواهد کرد.

ما در اینجا باید بهره مند باشیم از ترکیه پیشرفته ما باید بهره مند باشیم از ثروت عراق از ثروت کویت، از ثروت عربستان، ما باید صادرکننده به آنها و واردکننده از کالاهایی باشیم که آنها امروز فراوان دارند. امروز عربستان هم در بخش صنعت هم در بخش پتروشیمی و هم در بخش کشاورزی و گوشت و پنیر و لبنیات حرف برای گفتن دارد، صادرکننده هست موادی می توانند تامین کند و از ایران بسیاری چیزها را وارد کند. این ها روزمره و عادی است فکر می کنم باید دیگران را به این اندیشه بیندازد خوشبختانه امروز یک موضوعی که سال ها به صورت منفی گفته می شد به صورت انتقاد گفته می شد که چرا باید گروه های نظامی مشغول کارهای اقتصادی باشند من می گویم چه خوب آنها دستی در اقتصاد دارند لااقل از مزیت این موضوع برخوردار می شویم خود آنها در درون می بینند که چگونه از این محاصره اقتصادی خود ساخته ما آسیب می بینیم. بکوشند هم قطاران خودشان را به اصطلاح بیاموزند بیاموزانند که بهتر است به عرصه جهانی بازگردیم بهتر است که به فکر آینده خودشان و آینده ملت و آینده ایران باشند بالاتر از همه بکوشیم که ایران بیشتر از این آسیب نرسد. جنگ مزمن اسم گذاشتم این جنگ مزمن پایان داده شود.

عبدی مدیا: آیا جمهوری اسلامی به نظر شما دنبال تکرار آن تجربه هست؟ همان موقع هم این صحبت ها می شد که برای گرفتن انتقام از کارتر ما گروگان ها را نگه می داریم و علت طولانی شدنش همان موضوع تغییرات یا در واقع یک شاید تغییر در ایالات متحده باشد با تاثیری که موضوع گروگان گیری روی افکار عمومی امریکا می گذارد. الان به جای گروگان گیری در حالت مینیاتوری می شود موضوع نفت را گذاشت به جای موضوع گروگان گیری که تاثیر زیادی روی افکار عمومی ایالات متحده گذاشته الان نفت 107 دلار شده و قیمت ها تورم در امریکا خب مشخص است و نظرسنجی ها هم در مورد ترامپ مشخص شده است فکر می کنید آیا جمهوری اسلامی به دنبال تکرار آن تجربه هست؟ یا آن تجربه اصلا قابلیت تکرار را ندارد؟

فریدون مجلسی: من این شانس را داشتم بر مسئله گروگان گیری در مذاکرات اولیه دیپلماتیکش با دکتر یزدی با بنی صدر و قطب زاده در آن جلسات شرکت داشتم نتیجه در یک کتابی که بخشیش خاطرات من هست در آن منعکس کردم در آنجا نوشتم که در این مسئله گروگان گیری برای من یک سوالی پیش آمد دولت کارتر که کشتی های جنگی اش را در مقابل آبادان آورد نگه داشت در شرایطی که ارتش ایران ضربه کامل دیده بود سپاه پاسداران هنوز شکل نگرفته بود و قدرتی نداشت ایران از لحاظ نظامی در ضعیف ترین مراحل بود و شاید با ان اقدامات گروگان گیری و قدرت نمایی ها می خواست نشان بدهد ما یک حکومتی هستیم که نشان می دهیم چگونه امریکا تهدید خودش را عملیاتی نکرد؟ آیا اگر عملیاتی می کرد نمی توانست به سرعت به مسئله خاتمه بدهد در آن شرایط؟ اگر روش های این آقای ترامپ می گفت شهر دویست سیصد هزار نفری را آبادان فرصت می دهم شهر را ترک کنید برای اینکه می خواهم شهر را با خاک یکسان بکنم همین تهدید باعث نمی شد بالاخره یک راه حل سریع تری پیدا بشود آیا در آن موقع کسانی نبودند که بیایند بگویند مردم شهر کجا بروند این پالایشگاه آبادان تنها پالایشگاهی است که حرکت داخلی ایران رفت و آمد ماشین ها و این ها روی آن می چرخد چگونه شد؟ من سال ها پیش در یک سفر به خارج اتفاقا سلامتیان را دیدم در پاریس در جایی بودم ایشان هم بود از ایشان پرسیدم که شما که بعدا بعد از گروگان گیری آمدید سر کار دوست و همکار بنی صدر بودید به اون نکته فکر نکردید؟ گفت چرا فکر کردیم ولی ایشان کتاب من خوانده بود خبردار شدم که توسط همان کسی که ایشان دیدم فکر می کنم خوانده بودم برای اینکه گفت من فکر می کنم ما یک راه حل فوری پیدا می کردیم و اجازه نمی دادیم. پس چه شد آنها این کارو نکردند؟ نتیجه گیری خود من این است امریکایی ها گفتند ما این چند نفر بالاخره رها خواهند شد اما سیزده میلیارد سپرده ایران این ارزش را دارد چند صباحی در آنجا نگه داریم نفر 4 میلیون دلار گرفتند شاید دعاگوی 444 باشند خانه خریدند زندگی تشکیل دادند. 

در آن موقع شرایط به این وضع فرق می کرد تهدید می توانست موثر باشد آن پول ضربه بزرگی به ایران زد در شرایطی که همه چیز تهی بود کاسه ها تهی بود ذخایر نبود و آن سیزده میلیارد در چنگ امریکا قرار گرفت و رفت. اما الان ما در یک وضعیت دیگری هستیم این دولت کاملا مسلط است مقتدر است در زوایای مختلف کشور دیگر از این بمباران عظیمی که شاهدش بودیم که متزلزل کننده تر در هیچ کشوری نمی توانست رخ بدهد بنابراین شرایط با آن روز فرق می کند امروز ما نفت را ببینید نفت را گروگان نداریم ما تنگه هرمز را در گروگان خودمان داریم نفت معلول 

عبدی مدیا: قیمتش را عرض کردم به خاطر موضوع تنگه هرمز 

فریدون مجلسی: من قدری به قیمت مشکوک هستم برای اینکه قیمت تغییری نکرده از 80 دلار بعه به 90 دلار برسد 

عبدی مدیا: همین الان 107 دلاره روی 107 و 108 نوسان دارد  

فریدون مجلسی: بیست سال پیش ارزش دلار سی درصد از حالا کمتر بود نفت بشکه ای در زمان احمدی نژاد چند بود؟ 130 دلار بود من وقتی مقایسه می کنم با شرایط روزهای دیگری در بیست سال پیش به یک نتیجه دیگری می رسم احساسم این است که نفت شل نفتی که امریکا خیلی رویش تبلیغات کرد و باعث شد در یک دوران قیمت نفت شکسته شد و گفتند شل بشکه ای 60 دلار هزینه دارد امریکا 70 دلار بفروشد سودبخش است و قیمت بین 7080 سال ها ثابت ماند. آن نفت شل به بن بست رسیده و گرنه امریکا شل بیشتری صادر می کرد و مشکلات دارد منابعش معلوم نیست تا چه اندازه نامحدود باشد مشکلات زیست محیطی چیست مسائل دیگری در پشت قابل سرچ و جستجو و بررسی باشد که دارند قیمت نفت را حتی اگر اجازه نمی دهند الان خیلی بالا برود برای این است وقتی تنگه باز شد نفت فراوان تر شد قیمت نفت خیلی از قیمت نفت دوران شل بالاتر نرود و گرنه این افزایش با این تبلیغاتی که هست نفت الان سه چهار روز به صد دلار رسیده آن هم نفت برنت ولی نفت چندین سال بین 70 80 این ثابت نگه داشته شده بود به اعتبار وجود نفت شل، ولی تنگه گروگان هست این مقامات نظامی ایران هستند پیش از اینکه این گروگان ارزش معامله خودش را یا ارزش خروج آبرومندانه یا بهانه ای را از دست بدهد روی این موضوع با برداشته شدن تحریم ها با یک رژیم معقولی بتوانند به مسئله پایان بدهند ولی خیلی امیدوار نیستم برای اینکه مسئله نه نفت است، نه تحریم است، به خاطر بستن تنگه هست، هیچ کدام نیست، مسئله برمی گردد به آن شعار روز اول به آن جمله ای که همه چیز ما 47 سال است در گروی آن هست تحریم اولیه، تحریم گروگان گیری، خود گروگان گیری، مشکلات بعدی مسائلی که در اروپا پیش آمد بعد مذاکرات 1+3 یعنی انگلیس فرانسه و گروه سه آلمان با ایران که به توافقی رسیدند که در آن دوره بوش بود موافقت نکرد و نهایتا کار به اینجا کشید تمام این مسائل بستگی به آن جمله دارد اسرائیل باید از عرصه روزگار محو گردد.

این را به عنوان اینکه طرفدار اسرائیل باشم آدم باید از ترس باید سپر درست کند این مقصود این نیست چون همه چیز را در اینجا تعبیر و تفسیر می کنند این موجب جنگ هست موجب مسائل هست و موضوعی هم هست که اگر شعارش به حق هم باشد ما حق داریم فقط محکوم کنیم نه اینکه سینه سپر کنیم و در صف اول جان و مال و زندگی بدهیم و ایران را بدهیم به خاطر این شعاری که در درجه اول مربوط به ملت فلسطین است در درجه دوم به ملت چهارصد میلیونی و ثروتمند و گسترده عربی که از چین هم بزرگتر است  آنها باید مشکلشان را حل کنند بنابراین باید با این جمله به نحوی ترک مخاصمه بشود من اصلا از صلح و این ها نمی گویم ولی ترک مخاصمه جدی و قابل قبول اینکه می گوییم اعتماد نداریم همه به دنبال این یک جمله است آنها هم اعتماد ندارند آنها هر روز می بینند از یک گوشه ای این شعار تکرار و با ضربات جدیدتر و تهدیدات شدیدتر تا به امروز تکرار شده و تکرار می شود بنابراین آنها هم می دانند که تا وقتی که این جمله این جمله تکلیفش روشن نشود این بی اعتمادی دو جانبه قابل اصلاح نیست.

عبدی مدیا: آیا امکانش هست یا یک آرزو وو خیال است؟ امکانش هست چون به هر حال جمهوری اسلامی به رهبری آیت الله علی خامنه ای این کار را نکرد تا دقیقه آخر این کارو نکرد و به هر صورت یک آرمانی داشت و در مسیر آرمان خودش هم در واقع هدف قرار گرفته شد اما پسر او که بر قدرت هست هر چند ما صدا و تصویری از ایشان ندیده ایم و نشنیده ایم او دیگر با امریکا و اسرائیل پدرکشتگی دارد فارغ از اینکه رهبری است که قدرت به عنوان فرمانده کل قوا هم هست آیا فکر می کنید چنین چیزی می تواند در مخیله بگنجد که در واقع جمهوری اسلامی به ماهو جمهوری اسلامی بیاید با اسرائیل ترک مخاصمه کند یا حداقل از آن شعارهای خودش عدول کند؟

فریدون مجلسی: بله، در سال ها پیش گویا این مسئله مطرح شد که هر راه حلی که مورد قبول خود فلسطینی ها باشد مورد قبول ما هم خواهد بود این می تواند یک سرآغازی باشد اما نکته دیگر این است رهبر فقید ایران چنین به اصطلاح گزارش شده بود با اطمینان کسانی که گزارش داده بودند چنان مطمئن بودند که تمام مقدمات یک شکست قاطع برای اسرائیل و سریع فراهم هست و من تصور می کنم که هفت اکتبر سه سال پیش می توانست سرآغاز اجرای برنامه ای باشد که این برنامه به درستی پیش نرفت سوریه به اصطلاح حکومت سوریه در شرایطی نبود که به تعهدات خودش وفادار باشد یا خودش را خیلی متعهد به اجرای اراده و تمایلات جمهوری اسلامی ایران بداند. اون شرایط امروز عوض شده هم آن شرایط محاصره کامل اسرائیل توسط حزب الله توسط حماس توسط سوریه توسط حوثی ها و غیره این ها محاصره ای بود از بندر عقبه تا سواحلش در مدیترانه تا مرزهای خاکی اش در یک کنترلی بود و سپاه قدس با یک اقتدار بسیار زیاد حشدالشعبی بعد از داعش مقتدر شده بود هم در داخل مجاور سوریه و در سرزمین سوریه هم اقتداری داشت امکاناتی داشت و در عراق این یک محاصره کامل بود وقتی امروز آن شرایط دیگر وجود ندارد آن امکانات وجود ندارد آن تجهیزات آسیب دیده آن تونل ها تخریب شده 

چه در لبنان چه در غزه چه در بخش هایی در سوریه و غیره این شرایط باعث می شود به دنبال یک امر بازدارنده نروند به دنبال یک پایان دادنی بروند و تمرکز روی تنگه هرمز و پیروزی در آمدن از آن به عنوان ابزاری برای رفع محدودیت ها می تواند مورد استفاده قرار بگیرد ضمن اینکه به صورت آشکار یا به صورت ضمن قرارداد یا به صورت یک تعهد جمعی ما شاید نیاز به این باشد تعهد جمعی در تضمین مرزهای شناخته شده کشورهای منطقه از مدیترانه تا خلیج فارس از ترکیه تا یمن غیره این در یک بسته ای توافق بشود مثل شرایطی که به پیمان هلیسنکی در مورد مرزهای اروپا منجر شد در اینجا به یک چنین وضعی پایان بدهند ادامه این وضع به جز ضربه زیان آشفتگی و خطر نتیجه دیگری ندارد ممکن است جنگ به صورت گسترده واقع نشود اسمی که ترامپ رویش گذاشته اسم شاید بگویم از جنگ خطرناک تر است یعنی درگیری های به اصطلاح شبه جنگ یعنی همان جنگ مزمن یک ضربه می زند می رود سعی می کنیم چند تا موشک به جایی بزنیم آن هم به امریکا آسیب نمی رساند کسانی آسیب می خورند که تعمیر کنند تداوم این وضع برای ایران زیان دیگری دارد یعنی ما که اکنون در ایران داریم زندگی می کنیم ما در حال یک جنگ بدون گلوله هستیم ما الان با این شرایط با این بیکاری تعطیل شدن صنایع عدم تولید نداشتن امکانات گران شدن روز به روز تداوم تورمی که تا وقتی که اشتغال ایجاد نشود تا وقتی که تولید نباشد تا وقتی که امکان صادرات نباشد ما کشوری هستیم متکی به مزیت نسبی نفت و گاز ما باید پتروشیمی مان توسعه پیدا کند ما باید محصولات زیردستی صنعت نفت تولید کنیم ما باید سرعت به جایی برسیم که چهار 5 میلیون بشکه امکانات نفتی ما به مصرف داخلی مان را اکتفا نکند و افتخارمان این نباشد که بتوانیم نفت صادر کنیم یک دلاری بگیریم و آن دلار را صرف خوردن و رفاه مردم بکنیم این امکانات انسانی، منابعش در ایران موجود است . تا وقتی که این زیرساخت های اصلی هنوز موجود است یا آنچه آسیب دیده قابل تعمیر و ترمیم و بازسازی هست امیدوارم این تصمیم اساسی گرفته شود مبادا آن روزی فرا برسد که دیگران بخواهند در آشفتگی برای ما تصمیم بگیرند.

عبدی مدیا: بنی صدر در گفتگو با من گفتند ماجرای تسخیر سفارت امریکا به نحوی طراحی خود امریکایی ها بود عملا گفتند تحقیقاتی که ایشان کردند نشان می داد که ماجرای گروگان گیری و تسخیر سفارت به نحوی برنامه ریزی یا خواسته طرف امریکایی بوده نظرتان در این مورد چیست؟ 

فریدون مجلسی: قطعا ایشان هیچ سندی در دست نداشت آن روزهایی که من خودم شاهد بودم از زبان خودشان می شنیدم شدیدا مخالف بود با گروگان گیری، احساس ابراز تاسف می کرد با سفرا 

عبدی مدیا:ایشان در گفتگو با من مخالف بود ولی می گفتند امریکایی ها در این نقش داشتند 

فریدون مجلسی: ایشان نتایج را دلیل بر تصمیم گیری گرفته یک نوع تصور به اصطلاح توطئه است یعنی تئوری توطئه است تعجب می کنم ایشان نباید به تئوری توطئه اعتقاد می داشت باید مسائلی که بر ظاهرش نشان می داد گروه های چپ ایرانی بودند خوئینی ها که به اصطلاح به سوابق چپ بودنش به دوران های خیلی پیش می رسد و به زمانی می رسد که طفولیت ایشان می رسد مسئله آذربایجان بود و پدر ایشان و آنها و گروه های چپ دیگری که جناح چپ روحانیت را تشکیل می دادند گروه هایی که گفتند به آقای خمینی نگوییم می خواهیم برویم اینجا را گروگان گیری بکنیم اشخاصش هنوز هستند.

عبدی مدیا: مفصل قول می گیرم آن مقطع را به جز صحبت کنیم و حرف بزنیم. برگردم به موضوع خودمان این سناریو را با شما بررسی بکنم اگر جمهوری خواهان در انتخابات میان دوره ای نتیجه مطلوبی ترامپ را بگیرند به نظر شما رئیس جمهور امریکا با دست بازتر به سمت یک معامله بزرگ می رود؟ یا احساس می کند برای افزایش فشار و حملات گسترده تر برخی از افراد پیش بینی می کنند در پاییز یک حملات بسیار سنگین و البته کوتاه را تجربه می کنیم برای افزایش فشار و گرفتن امتیاز بیشتر از تهران فرصت پیدا می کند اگر ترامپ شکست بخورد شکست انتخاباتی اش برای ایران آیا خبر خوبی است؟ یا می تواند ترامپ را خطرناک تر کند؟ این سناریوها را چه طور می بینید؟

فریدون مجلسی: شکست انتخاباتی اش برای جمهوری اسلامی خبر خوبی است برای اینکه احساس می کنند که یک شاخی که می توانست خطرناک تر باشد شکسته شده و ضمنا می دانند که سیاست کلی امریکا مسیر اصلی ربطی به ترامپ و قبل ترامپ بعد او ندارد نوسان دارد ولی مسیر را عوض نمی کند اما اگر ترامپ پیروز شود با اینکه دست بالاتری را خواهد داشت و قدرت توانایی بیشتری خواهد داشت باز هم تصور نمی کنم خودش را به حمله های بیشتری آلوده بکند می داند کشور ویران می شود آن وقت کشور ویران مردمی که به احتمال زیاد خیلی هایشان الزاما مطیع هستند ولی حامی حکومت نیستند آنها هم به صف مخالفین خواهند پیوست یک ایران ویرانه می تواند 90 میلیون تروریست بالقوه را در جهان داشته باشد و هزار مسئله جانبی دیگر هم فکر کنند یک ملتی را نمی شود مجازات کرد به خاطر اختلافات دولت ها و نمی شود مردم را آواره کرد به خاطر هوس ترامپ یا دیگری. 

باید روش های عاقلانه بیندیشند، باب مذاکرات را بگشایند، بفهمانند که با ضربه زدن های استراتژیک نیازی به ضربه زدن های ویران ساز برگرداندن ایران به عصر حجر و اینگونه تهدیدات که از عقلای امریکایی امکان شنیدنش نمی رفت از زمان جفرسون تاکنون این نخستین باری است که یک رئیس جمهور امریکا که از دل مشاغل پایین جامعه ولی پولساز بیرون آمده این فرصت را پیدا می کند که حرف ها و مطالب و استعاره ها و اصطلاحات آن طبقات را تکرار کند. 

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

عبدی مدیا: سید مجتبی خامنه ای در تیر ماه گفت تکرار نقض توافق ها نشان داده که امضای ترامپ ارزش و اعتبار ندارد از طرف دیگر ترامپ دائما می گوید که بین پیشنهاد توافق و تهدید نظامی در حال حرکت هست آیا امروز اساسا امکان شکل گیری اعتماد بین این دو وجود دارد؟ یا رابطه ترامپ و رهبر سوم جمهوری اسلامی دارد به نبرد حیثیت بین دو رهبر تبدیل می شود؟

فریدون مجلسی: من فکر می کنم در یک چنین سطح هایی پدرکشتگی و انتقام شخصی و این حرف ها نمی تواند مطرح باشد چنین مقام هایی نیاز به یک سعه صدر و بلندنظری دارد فراتر از اینگونه انتقام جویی هایی که در احکام و اعتقادات خودشان هم اینا تایید نشده. من فکر می کنم که منافع ملت ایران سلامت ملت ایران رفاه ملت ایران موجب گذشت هایی لاجرم خواهد شد و به آن نتیجه ای می رساند آنچه تاکنون به دست نیامده در شرایطی که ما از اقتدار بیشتری برخوردار بودیم در سطح منطقه ای و دستیابی به کشورها و گروه ها و حامیان بسیار در شرایط مشکل تر با از دست دادن ناوگان نظامی مان با از دست دادن بخش عمده ای از توانمندی های هواپیمایی مان و این ها مشکل تره شرایط ما شرایط بهتری نیست. ممکن است ادعا بکنیم ولی واقعیت این طور حکم نمی کند من فکر می کنم به مصلحت اجتماع بیشتر اندیشده شود سطوح بالای حاکمه همیشه احساس سنگینی بار مسئولیت ملت را بر دوش دارند به همین دلیل است گروه ها وقتی به حاکمیت می رسند رفتارهایشان عوض می شود ولو اینکه نقشه ها و برنامه هایی داشته باشند و آن برنامه ها وقتی به عمل نرسد آن وقت ناچارند روش دیگری داشته باشند. 

در دنیا دیده ایم کسانی که جهان ملت های خودشان را قربانی حیثیت خودشان می کنند ولی ما چنین چیزی را در ایران امیدوارم سراغ نداریم و نداشته باشیم مثلا هیتلر نوجوانان هیتلری را قربانی کرد و شهر برلین با خاک یکسان شد و ناچار به خودکشی شد عقلانیتی که وجود دارد غیر از تفکرات مادی آدم هیتلری هست که از سلامت روانی هم عملا برخوردار نبود گرچه امروز ترامپ از چنان سلامتی ظاهرا برخوردار نیست ولی در جامعه امریکا ترمزهای بسیار زیاد دیگری هستند که اجازه نمی دهند یک رئیس جمهور ولو با مشکلات ذهنی و عقلانی بتواند هر کاری دلش بخواهد بکند در ایران به عبارت اولا من این را با یک امید قاطعی ذکر می کنم که مانع خواهند شد از اینکه انتقام جویی شخصی و این ها به این سطح بخواهد تقلیل بیابد.

عبدی مدیا: البته از طرف دیگر ضمن اینکه رهبر فعلی این عرضی که کردم گزاره پدرکشتگی را دارد از طرف دیگر صاحب خون است اگر گذشت کند شاید بسیاری از افراد تندرو روی حرف او نزنند یکی از مشکلات جریانات تندرو هستند کسی که به لحاظ شرعی و به لحاظ حکومتداری در منظر افراد تندرو یا افراد سوپر حزب اللهی در واقع هم صاحب خون هست و هم رهبر و ولی مطلقه فقیه و فرمانده کل قوا است اگر او بخواهد از حق خودش بگذرد دیگر آنها محلی از اعراب نخواهند داشت و به صدای آنها به راحتی با امکان بیشتری می شود قطع شود یا کنترل شود. 

فریدون مجلسی: صاحب خون بودن یک امر شخصی و خصوصی است 

عبدی مدیا: از دو طرف می شود موضوع را دید 

فریدون مجلسی: ایشان می تواند از آن ادعا صرف نظر نکند تا آخر عمر هم منتظر باشد یک روزی شاید یک جایی ایشان را به محاکمه و قصاص برساند ولی مسئله اینکه یک ملتی بخواهد قربانی آن برنامه بشود را تصور نمی کنم که امکانپذیر باشد.

عبدی مدیا: آیت الله علی خامنه ای سال ها می گفت مسئله امریکا فقط برنامه هسته ای نیست امروز از هسته ای تا موضوع موشک تنگه هرمز سیاست منطقه ای و حتی ساختار اقتصادی ایران در این منازعه بین جمهوری اسلامی و ایالات متحده وارد شده فارغ از داوری در مورد سیاست های جمهوری اسلامی آیا ترامپ ناخواسته بخشی از بدبینی قدیمی آیت الله علی خامنه ای را نسبت به مذاکره با امریکا تایید نکرده به نظرتان؟

فریدون مجلسی: فکر می کنم رهبر فقید ایران دقیقا می دانست علت چیست علت همان شعار نابودی اسرائیل است و می دانست که این شعار نابودی اسرائیل به ابزار آن هم بستگی دارد بنابراین می دانستند که قطعا بمب اتمی به عنوان یکی از ابزار نابودی اسرائیل یا تهدید اسرائیل بود موشک یک ابزار دیگری برای نابودی اسرائیل محسوب می شد بنابراین مطمئن بودند که اگر چنانچه اینجا توافق بشود فردا به موشک می خواهند پرداخت. بعد به تمام مسائل. بنابراین یا باید با آن جمله یک نوع سازگاری یک نوع گذشت یک نوع ترک مخاصمه ای صورت می گرفت یا قابل اعتماد نبود امریکا.

عبدی مدیا: شما عبارتی را در واقع خلق کردید و اشاره کردید برای من ترم جدید و جذابی شد موجب شد که بروم در موردش بیشتر مطالعه کنم شما فرمودید جنگ مزمن حتی بدون شلیک گلوله ویرانگر است عبارت جنگ مزمن را من برای بار نخست هست که از بیان شما شنیدم و گفتید که باید به این جنگ مزمن پایان داد. آیا ایران الان دقیقا وارد همان مرحله شده؟ نه صلح دارد که اقتصادش نفس بکشد و نه جنگی که پایانش مشخص باشد اگر بله چه کسی در تهران باید تصمیم به پایان دادن به این وضعیت را بگیرد؟ آیا ساختار قدرت اساسا توان چنین تصمیمی را دارد؟ شما چه طور می بینید؟

فریدون مجلسی: من مدت هاست ایران را درگیر جنگ مزمن می دانم جنگ مزمن به معنی این است به صورت عملا دائم در شرایط جنگی باشید بدون اینکه خود جنگ رخ بدهد آماده باش بسیار طولانی نیروها در سربازخانه ها در سنگرها در شهرها پرچم گردانی که الان می گوییم رسید به روز 190 به زودی به دویستمین روز بعد تا کی ادامه خواهد داشت این ها همه جنگ مزمن هستند تعطیل بودن صنایع کارخانه هایی که خودشان که فقط تعطیل نشدند وقتی یک بخشی از پتروشیمی تعطیل می شود یک زنجیره ای از کارخانه بیکار شدن هزاران و صد هزار کارگر و حقوق نگرفتن این ها و بعد از کجا باید زندگی کنند و در حکومت مجبور هست انواع یارانه بپردازد این یارانه ها جنگ مزمن است. مگر کشورهای دنیا مشغول دادن یارانه هستند؟ مگر کشورهای دنیا بنزین شان را به صورت یارانه ای بسیار رایگان در اختیار مردم می گذارند که مردم تاب و توان همان قیمت یارانه ای را ندارند این ها همه شرایط جنگی است. پاکستان پول بنزین گرانتری می پردازد که موجب قاچاق ر وزانه هزاران لیتر وانت قاچاق به پاکستان می شود ولی نه تورم دارد نه این مشکلات نظامی را دارد در حالی که یک نوع حالت آماده باش در منطقه کشمیر آن هم مشکلی دارد ولی مشکل مشخص و به اصطلاح در اختیار گذاشتن یک بخشی از بودجه ملی اش در آنجاست. اینقدر عام نیست. ما الان همه چیزمان منتظر این است که تکلیف ما را روشن کنند هی می گویند پاییز جنگ خواهد شد خب از حالا تا پاییز چه کنیم؟ اگر چنانچه فردا حمله شود بعد می گویند غافلگیر شدیم ما چند بار باید غافلگیر شویم ما 40 سال آماده جنگ هستیم یک دفعه گفتید در سوریه سفارت را زدند غافلگیر شدیم هفت اکتبر برگشت زدند غافلگیر شدیم تماما برای غافلگیر نشدن باید در حال یک بسیج دائمی باشیم و این بسیج دائمی یعنی همان جنگ شرایط جنگی بدون جنگ بدون گلوله با تمام زیان و آسیب هایی که یک جنگ بزرگ به یک کشور وارد می کند. 

عبدی مدیا: همین الان شورای عالی امنیت ملی بیانیه داده گفته سرلشکر محسن رضایی گفته قطع نامه ای که در شورای حکام تصویب شده اقدام غیرقانونی از نظر فنی بی اساس و کاملا سیاسی است که گفته رد پای آشکار فشار امریکا و اسرائیل را در آن می بیند گفته اقدامات سیاسی و تخریب گرایانه آژانس بین المللی انرژی اتمی کشورها را به سمت خروج از پیمان گسترش سلاح هسته ای یعنی NPT سوق خواهد داد. این شاید جدی ترین پالس باشد برای اینکه در واقع جمهوری اسلامی به نحوی اعلام می کند تلویحا بگوید اگر شورای حکام آژانس بخواهد پرونده هسته ای جمهوری اسلامی ایران را به شورای امنیت سازمان ملل متحد ارجاع بدهد یا حتی حمله به تاسیسات جدید ایران مثل کوه کلنگ اتفاق بیفتد خروج از NPT رخ می دهد. برخی گفتند شاید ایران بخواهد آزمایش اتمی هم انجام بدهد ولی خب این ها در واقع عرصه سیاست عرصه احتمالات هم هست و خیلی سیب سیاست را که به آسمان پرتاب کنیم تا پایین بیاید هزاران چرخ می خورد و پیچیدگی زیادی دارد. 

یک خبر دیگر که جزو اخبار بسیار مهم هست ارتش اسرائیل اعلام کرد که بیش از هزار تن مواد منفجره برای تخریب تونل در جنوب لبنان استفاده کرده و گفته که برای از بین بردن زیرساخت های تونلی در زیر منطقه تپه علی الطاهر در جنوب لبنان بیش از هزار و صد تن مواد منفجره به کار برده و انفجار بسیار سنگینی ساعتی قبل در واقع صورت گرفته و ارتش اسرائیل اعلام کرده زیرساخت های زیرزمینی حزب الله در آن ارتفاعات منهدم شده است. 

همان طور که عرض کردم سیاست عرصه چرخش های زیادی هست هر لحظه ممکن است با یک اتفاق با یک تصمیم جدید با نظر یک کشور ثالث بسیاری از اتفاقات دستخوش تغییر شوند من امیدوارم هر اتفاقی که قرار است بیفتد به نفع ملک و ملت ایران باشد. ملت ما شایسته آسایش هستند. 

با فریدون مجلسی دیپلمات پیشین و تحلیلگر روابط بین الملل نویسنده و پژوهشگر از یکی از پیچیده ترین مقاطع سیاست ایران، از انتخابات امریکا و تاثیرش بر جنگ ایران تاثیر جنگ بر سیاست داخلی واشنگتن صحبت کردیم از تقابل ترامپ و سید مجتبی خامنه ای از بدبینی تاریخی آیت الله سید علی خامنه ای به ایالات متحده امریکا از تهدید عصر حجر ترامپ اقتصاد و زندگی مردم البته از آن پرسش سرنوشت ساز آیا خود ترامپ با زبان تهدید ایران را بیش از گذشته به این باور نزدیک می کند که تنها بازدارندگی واقعی بمب اتم هست و در نهایت به همان پرسشی برگشتیم که در ابتدای برنامه مطرح کردم بعد از انتخابات امریکا چه خواهد شد معامله یا جنگ یا ادامه وضعیتی که نه نامش صلح هست و نه پایانی برای جنگش دیده می شود. 

اما ورای تمام این نام ها یک چیز نباید در هیاهوی سیاست گم شود منافع ایران، روسای جمهوری میان و می روند رهبران تغییر می کنند اتحادها فرو می ریزد دشمنی ها ممکن است روزی به مذاکره تبدیل شود تاریخ بارها نشان داده هیچ قدرتی ابدی نیست اما ایران باید بماند ایران باید بماند نه فقط روی نقشه بلکه با مردمی که هنوز امید داشته باشند اقتصادی که هنوز بتواند زندگی بسازد نسلی که مجبور نباشد برای آینده اش از وطن فرار کند و کشوری که قدرتش را نه فقط در برد موشک بلکه در اعتبار پاسپورت و گذرنامه و ارزش پولش امنیت مردمش احترام جهانیان به شهروندان ایرانی اندازه بگیرد.

شاید بزرگترین آزمون یک سیاستمدار زمانی آغاز شود باید میان حفظ غرور خود و حفظ آینده یک ملت یکی را انتخاب کند و تاریخ دیر یا زود خواهد پرسید در آن روزهای سخت چه کسی ایران را انتخاب کرد؟

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با فریدون مجلسی، نویسنده و دیپلمات پیشین وزارت امور خارجه