متن کامل مصاحبه محمد جواد ظریف با فارن پالیسی

پیام تهران به ترامپ: «دیگر به بی‌بی گوش نده»

وزیر امور خارجه سابق ایران، محمدجواد ظریف، درباره جنگ ۱۲ روزه، تحریم‌های غرب، و راهی برای مذاکرات هسته‌ای صحبت می‌کند.

نوشته راوی آگراوال، سردبیر مجله فارن پالیسی

در حدود یک دهه گذشته، محمدجواد ظریف شناخته‌شده‌ترین چهره دیپلماسی ایران بوده است. به عنوان وزیر امور خارجه بین سال‌های ۲۰۱۳ تا ۲۰۲۱، ظریف مذاکرات برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) را پیش برد و نماینده جناحی در تهران بود که به دیپلماسی با غرب نگاه مثبت داشت. اما امروز، برجام در هم شکسته است، ایران در جریان یک جنگ ۱۲ روزه در ژوئن مورد حملات تحقیرآمیز اسرائیل و ایالات متحده قرار گرفت و گروه‌های نیابتی مانند حماس و حزب‌الله به شدت تضعیف شدند. سیاست خارجی تهران چه دستاوردی داشته است؟

در تازه‌ترین قسمت از «FP Live»، من با ظریف، که اکنون تحلیلگر مستقل است، صحبت کردم. ظریف پیش‌تر معاون رئیس‌جمهور در امور راهبردی بود اما در مارس کناره‌گیری کرد. می‌توانید کل گفت‌وگو را در ویدیو بالای صفحه مشاهده کنید یا به پادکست FP Live گوش دهید. آنچه در ادامه می‌آید، نسخه‌ای ویرایش شده و فشرده از متن گفت‌وگوست.

راوی آگراوال: بیایید با جنگ ۱۲ روزه ژوئن شروع کنیم. برای جمع‌بندی، اسرائیل مجموعه‌ای از حملات علیه تأسیسات نظامی و هسته‌ای ایران انجام داد و چندین فرمانده ارشد نظامی و دانشمند هسته‌ای را کشت. سپس آمریکا هم وارد عمل شد و سه سایت هسته‌ای را بمباران کرد. واکنش تهران نسبتاً محدود بود. شما در دولت نبودید، اما طبیعتاً با سیاست ایران آشنایی دارید. از نظر من، جنگ ۱۲ روزه برای ایران بسیار آسیب‌زننده به نظر می‌رسید. آیا واقعاً چنین بود؟

محمدجواد ظریف: جنگ ۱۲ روزه درست دو روز قبل از آن اتفاق افتاد که دوستانم در وزارت خارجه قرار بود دور جدید مذاکرات با همتایان آمریکایی را آغاز کنند. این جنگ تصویری ایجاد کرد که مذاکرات برای آمریکا تنها بهانه‌ای برای حمله است، و این بسیار آسیب‌زننده بود. من به دیپلماسی اعتقاد دارم و این به طور کلی برای دیپلماسی بسیار آسیب‌زا بود.

علاوه بر این، این یک حمله از پیش‌برنامه‌ریزی شده بود، نه فقط علیه اهداف نظامی و هسته‌ای، بلکه علیه غیرنظامیان بی‌گناه. بسیاری از غیرنظامیان کشته شدند. فرماندهان نظامی در دفاتر یا در جبهه هدف قرار نگرفتند، بلکه در خانه و هنگام خواب با فرزندان و همسرانشان مورد حمله قرار گرفتند. بر اساس حقوق بین‌الملل، این یک جنایت جنگی است. دانشمندان هسته‌ای و دیگر دانشمندان صرفاً به دلیل علم بودنشان کشته شدند. این یک سابقه بسیار خطرناک است.

راوی آگراوال: اما با احترام، این پاسخ سوال من نیست. این برای ایران چقدر آسیب‌زننده بود؟

محمدجواد ظریف: ایران آسیب دید. این یک تجاوز بود و هر تجاوزی معمولاً به قربانی آسیب می‌زند. اما افسانه شکست‌ناپذیری اسرائیل فرو ریخت. ایران ۴۰ سال تحت تحریم بوده و هیچ کشوری تجهیزات نظامی به آن نمی‌فروشد. با این حال، ایران توانست «گنبد آهنین» اسرائیل را بشکند و تنها با موشک‌ها، پهپادها و موشک‌های کروز خود، اهداف نظامی اسرائیل را از داخل ایران هدف قرار دهد. ما آسیب دیدیم، اما یک چیز مهم را نشان دادیم: ایران طعمه آسانی نیست. اسرائیل و آمریکا—دو قدرت هسته‌ای—با هم حمله کردند و در پایان، ایران سرپا ایستاد. این دستاورد بزرگی برای ایران است.

راوی آگراوال: منظور شما از «ایستادگی ایران» بعد از آسیب دیدن تأسیسات هسته‌ای چیست؟ دفاع هوایی ایران از کار افتاده بود و تعداد زیادی از پرسنل هسته‌ای، نظامی و سیاسی کشته شدند.

محمدجواد ظریف: واضح است که ما قربانی حمله‌ای بدون تحریک و غافلگیرانه شدیم. ما آسیب دیدیم، اما نکته مهم این است که پاسخ دادیم. نشان دادیم که نمی‌توان به راحتی هدف قرار گرفت و متجاوز با پیامد روبه‌رو می‌شود. حتی آمریکا فهمید که ایران بی‌تفاوت نخواهد نشست. خود ترامپ هم اشاره کرد که ایران واکنش نشان خواهد داد. به همین دلیل آنها تمام پادگان‌ها را در نزدیکی ما خالی کردند. این نکته مهمی برای آینده است: برخورد با ایران به این شیوه مشکل هیچ‌کس را حل نمی‌کند، نه مشکل آمریکا، نه مشکل هیچ کشور دیگری.

راوی آگراوال: یک موضوع را واقعاً نمی‌فهمم. مشخص است که ایران گروه‌هایی مثل حماس و حزب‌الله و حوثی‌ها را حمایت می‌کند و در عین حال اقتصاد ایران بدتر شده است: بیکاری حدود ۶۰ درصد، تورم ۳۵ درصد، تولید ناخالص سرانه نصف سال ۲۰۱۲. ایران قبلاً امپراتوری بزرگی بود، حالا اقتصادش از بنگلادش و شیلی کوچک‌تر است. دنبال درگیری با اسرائیل یا ساخت بمب هسته‌ای چه فایده‌ای دارد؟

محمدجواد ظریف: اسرائیل و به ویژه نتانیاهو از دهه ۹۰ یک فرآیند امنیتی علیه ایران دنبال کرده‌اند. نتانیاهو در اواسط دهه ۹۰ گفت ایران شش ماه تا بمب هسته‌ای فاصله دارد. اکنون حدود ۳۰ سال گذشته و ما هنوز، حداقل قبل از بمباران، چند ماه تا بمب فاصله داشتیم. ایران دنبال بمب نیست، این فقط هیاهو است. ما مسئول روایت اسرائیل نیستیم.

نکته مهم: تهدید وجودی اسرائیل، صلح است. به همین دلیل با برجام مخالفت کرد. برجام که من مذاکره کردم، تضمین می‌کرد که ایران بمب هسته‌ای تولید نخواهد کرد. اسرائیل با این مخالفت کرد چون باعث آرامش در منطقه می‌شد.

در مورد گروه‌هایی که علیه اسرائیل می‌جنگند، فراموش نکنیم آنها علیه اشغال و ظلم می‌جنگند، برای زنده ماندن و خانه خود می‌جنگند، نه منافع ایران.

راوی آگراوال: حتی اگر ایران بمب نمی‌خواهد، پس چرا حمایت از گروه‌های نیابتی برایش مهم است وقتی اقتصاد آسیب دیده و حملات آمریکا و اسرائیل را تجربه کرده؟

محمدجواد ظریف: علت و معلول را اشتباه گرفته‌ایم. علت همه این‌ها اشغال، آپارتاید و نسل‌کشی در فلسطین است. ما عامل این نبودیم. حماس دستورات تهران را دنبال نکرد، بلکه واکنش متقابل خود را داشت.

راوی آگراوال: اما ایران چه منفعتی از این وضعیت می‌برد؟

محمدجواد ظریف: ما آسیب دیدیم، اما نشان دادیم که قادر به ایستادگی هستیم. مردم ایران با ملت خود ایستادند، نه صرفاً با دولت، و این پایه‌ای برای آینده ایجاد می‌کند. آینده می‌تواند فرصتی برای همکاری منطقه‌ای و هسته‌ای باشد، با چارچوبی که صلح‌آمیز باشد.

راوی آگراوال: آیا ترامپ ممکن است به یک توافق هسته‌ای جدید برسد؟

محمدجواد ظریف: ترامپ توانایی آن را دارد و علاقه‌مند است، فقط یک شرط دارد: «به بی‌بی گوش نده».

راوی آگراوال: اگر در جایگاه قبلی‌تان بودید، چگونه او را قانع می‌کردید؟

محمدجواد ظریف: به او نشان می‌دادم که تصمیم قبلی‌اش—خروج از برجام—به تحریک نتانیاهو بود و به نفع آمریکا و جهان نبود. ایران هزاران سال تاریخ دارد، متجاوزان را پشت سر گذاشته و ایستاده است. آینده با تغییر پارادایم ممکن است، مشروط بر اینکه همه طرف‌ها آماده باشند.

راوی آگراوال: اجازه بدهیم درباره اروپا و E3 صحبت کنیم. بریتانیا، فرانسه و آلمان درباره تحریم‌های بازگرداننده (snapback) صحبت می‌کنند. آیا این می‌تواند لحظه‌ای باشد که اصلاح‌طلبان در ایران دوباره قدرت بگیرند؟ آیا ایرانی‌ها دوباره آماده مذاکره با آمریکا برای توافق هسته‌ای هستند؟

محمدجواد ظریف: سیاست داخلی را با سیاست خارجی اشتباه نگیریم. تلاش E3 بی‌اساس است، چون ایران کاملاً به برجام پایبند بود، حتی یک سال بعد از خروج ترامپ. اروپا نتوانست تعهدات خود را اجرا کند. آنها ۱۱ تعهد دادند اما حتی یکی را هم اجرا نکردند. به همین دلیل ما اقدامات جبرانی انجام دادیم.
راوی آگراوال: من می‌خواستم به مقاله‌ای که نوشتید اشاره کنم. شما گفتید ایران می‌تواند از «رویکردی متمرکز بر مقابله با تهدیدهای دائمی» به «رویکردی متمرکز بر بهره‌برداری از فرصت‌ها» حرکت کند. شما گفتید این نه تنها ممکن است، بلکه کاملاً به نفع ایران است. کمی بیشتر توضیح بدهید. من سعی می‌کنم بفهمم چه چیزی واقعاً به نفع ایران است و چه آینده‌ای می‌تواند برای سیاست داخلی و خارجی ایران مناسب باشد.

محمدجواد ظریف: وقتی مورد حمله قرار می‌گیری، گزینه‌های زیادی نداری.

راوی آگراوال: اما ایران نیازی ندارد حماس و حزب‌الله را تأمین مالی کند.

محمدجواد ظریف: شما مثال کشورهای عربی را آوردید؛ همه آنها این گروه‌ها را حمایت می‌کنند. همه متحدان شما از این گروه‌ها حمایت می‌کنند. قطر حمایت می‌کند، ترکیه حمایت می‌کند، افسران حماس در قطر مستقرند. اسرائیل تلاش می‌کند توجه را از جنایات خودش به سمت ایران منحرف کند. این جنگ ایران نیست؛ این تجاوز اسرائیل علیه فلسطینی‌هاست. اگر اسرائیل سعی کند توجه را به ایران منحرف کند، مشکلی حل نمی‌شود.

من می‌گویم ایران طی ۲۲۰ سال گذشته تحقیر شده است. حالا برای اولین بار در ۲۲۰ سال، ایران توانست به جهان نشان دهد که می‌تواند در برابر دو قدرت هسته‌ای بایستد و پاسخ دهد و زانو نزند، همان‌طور که ترامپ قبلاً گفته بود. من نماینده دولت ایران نیستم، الان به عنوان تحلیلگر صحبت می‌کنم، کسی که امیدوار به آینده‌ای بهتر در روابط جهانی است. اما می‌توانم بگویم مردم ایران تسلیم نشدند. تنها دولت ایران نبود، مردم با ملت ایستادند تا در برابر تجاوز خارجی مقاومت کنند. حالا ما پایه محکمی برای آینده داریم. آینده می‌تواند آینده فرصت‌ها و امکانات باشد. ما می‌توانیم فرصت‌هایی در زمینه برجام و مسیر ناحچوان تا آذربایجان ببینیم.

وقتی وزیر خارجه بودم، پیشنهاد یک کنسرسیوم ۳+۳ دادم—ایران، روسیه، ترکیه، آذربایجان، ارمنستان و گرجستان—و حالا می‌توانیم حتی با پیمانکاران آمریکایی کار را پیش ببریم. این امنیت و رفاه را برای منطقه فراهم می‌کند. ما می‌توانیم در زمینه هسته‌ای و سایر زمینه‌ها با همسایگان عرب همکاری کنیم. این نیازمند تغییر پارادایم است، اما دو طرفه است. ایران به تنهایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد.

ایالات متحده هم باید بپذیرد که سیاست مقابله و فشار بر ایران—چه تحریم‌های فلج‌کننده در زمان اوباما، چه فشار حداکثری در زمان ترامپ—هیچکدام نتیجه نداده است. امروز می‌بینید ایران توانمندتر است. نابود کردن تأسیسات هسته‌ای ایران، توانایی هسته‌ای ایران را نابود نکرد، زیرا این توانایی در ذهن دانشمندان ایرانی است.

می‌دانم اسرائیل با کشتن دانشمندان و خانواده‌هایشان جنایت جنگی مرتکب شد، اما نمی‌توانند صدها نفر که می‌دانند چگونه تکنولوژی هسته‌ای را پیش ببرند، بکشند. بنابراین ما این تکنولوژی را داریم. فکر نادرست است که با بمباران سه سایت، همه چیز از بین رفته باشد. بهترین راه این است که این را در یک چارچوب بگذاریم. ما سعی کردیم این کار را در برجام انجام دهیم و حالا می‌توانیم در چارچوب منطقه‌ای انجام دهیم تا همه اطمینان حاصل کنند که صرفاً برای اهداف صلح‌آمیز خواهد بود.

می‌توانم به عنوان کسی که برجام را مذاکره کرده، بگویم این کاملاً ممکن است، مشروط بر اینکه از گذشته فاصله بگیریم و به آینده نگاه کنیم. ما اکنون اسیر گذشته هستیم و محکوم به تکرار شکست‌های گذشته.

راوی آگراوال: ترامپ به نظر می‌رسد می‌خواهد بسیاری از توافق‌های صلح را در جهان منعقد کند. آیا ممکن است بخواهد یک توافق هسته‌ای جدید با ایران منعقد کند یا پارادایم‌ها را همان‌طور که شما توضیح می‌دهید، تغییر دهد؟

محمدجواد ظریف: فکر می‌کنم ترامپ کاملاً قادر است و علاقه‌مند به این کار است، فقط یک شرط دارد: دیگر به بی‌بی گوش ندهد.

راوی آگراوال: فکر می‌کنید این احتمال دارد؟ اگر شما در یکی از مشاغل قدیمی‌تان بودید، چگونه او را قانع می‌کردید؟

محمدجواد ظریف: به او نشان می‌دادم که تصمیم قبلی‌اش—خروج از برجام—توسط نتانیاهو هدایت شده و به نفع آمریکا و جهان نبود. ما لازم نیست اسیر گذشته باشیم، اما می‌توانیم از گذشته درس بگیریم. ترامپ در موقعیتی است که آینده متفاوتی ایجاد کند. آینده‌ای که در دسترس است، مشروط بر اینکه دیگر به امید چیزهایی که هرگز نمی‌تواند به دست آورد، نباشد.

ایران کشوری با هزاران سال تاریخ است. ما حملات و تجاوزات را پشت سر گذاشته‌ایم اما ایستاده‌ایم. بعد از همه این‌ها ایستاده‌ایم و به عنوان یک تمدن زنده ادامه خواهیم داد، همان‌طور که قدیمی‌ترین تمدن جهان بوده‌ایم. بیایید این را بپذیریم و با آن کنار بیاییم. من گفتم نیاز به تغییر پارادایم وجود دارد، اما این نیاز در همه طرف‌ها وجود دارد. امیدوارم همه طرف‌ها آماده باشند.

راوی آگراوال: به عنوان تحلیلگر، وقتی به دوره دوم ریاست‌جمهوری ترامپ نگاه می‌کنید، از دید ایران، تأثیر او بر جهان چگونه بوده است؟

محمدجواد ظریف: هنوز نتیجه نهایی مشخص نیست، اما تاکنون دستاورد زیادی نداشته‌ایم. بنابراین باید به فرصت‌ها و مسیرهای مختلف نگاه کنیم. بمباران ایران قطعاً راهی برای «رئیس‌جمهور صلح» شدن نبود—و بمباران ایران دقیقاً در وسط مذاکرات نماینده خودشان بود. از این پس چه کسی به آمریکا اعتماد می‌کند؟ چه کسی تلاش می‌کند با آمریکا مذاکره کند؟ من سخت می‌توانم مردم ایران را قانع کنم که دیپلماسی ارزش امتحان کردن دارد، به خاطر کاری که ترامپ کرد. آیا این همان تأثیری است که او می‌خواهد بگذارد؟

آیا این باعث می‌شود آمریکا به عظمت برسد که به کشورهای دیگر حمله کند، آنها را تهدید کند و رهبران دیگر کشورها را نادیده بگیرد؟ ما از تمدن چند هزارساله خود یاد گرفته‌ایم که احترام باعث احترام می‌شود.

راوی آگراوال: آیا فکر می‌کنید جهان به سوی نظم پساتک‌قطبی حرکت می‌کند؟ این از دید شما چگونه است؟

محمدجواد ظریف: من معتقدم هرگز نظم تک‌قطبی واقعی نداشته‌ایم. تنها یک توهم بود که با گزارش بیکر-هامیلتون ۲۰۰۶ پایان یافت. آمریکا تلاش کرد با برتری نظامی از ۱۹۹۰ تا ۲۰۰۴ نظم تک‌قطبی ایجاد کند، اما موفق نشد. اکنون به سمت جهانی پساتک‌قطبی حرکت می‌کنیم، با منافع رقابتی در سطوح مختلف.

در سطح قدرت نظامی، آمریکا صرفه زیادی دارد، اما امنیت واقعی را تضمین نمی‌کند. در حوزه اقتصادی نیز بازیگران زیادی داریم. بازیگران غیرحکومتی، از داعش تا دیگر گروه‌ها، در امنیت نقش دارند. همچنین بازیگران غیرحکومتی در فناوری در حال پیشی گرفتن از دولت‌ها هستند.

وفاداری دائمی وجود ندارد؛ کشورها متوجه شده‌اند که ائتلاف‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت فرق دارند. ترکیب این‌ها باعث می‌شود هژمونی غیرممکن شود، چه جهانی و چه منطقه‌ای. بیایید آینده متفاوتی بسازیم، آینده‌ای مبتنی بر فرصت‌ها، نه تهدید.