مجتبی خامنه‌ای و معماری جدید قدرت؛نسل سوم جمهوری اسلامی تثبیت خواهد شد؟ گفتگو با حسن اعتمادی، تحلیلگر سیاسی

حسن اعتمادی در گفت و گو با عبدی مدیا: انقلاب 57 انقلابی نبود که مردم می خواستند/انقلابیون گفته بودند با حکومت میراثی مخالفند اما خود همین کار را کردند/ اداره کشور توسط مجتبی خامنه ای بعید است/ هاشمی رفسنجانی بعدها منتقد علی خامنه ای شد

پر واضح است که جمهوری اسلامی در یکی از حساس ترین مقاطع تاریخی قرار گرفته است از این رو قرار است در مورد موضوعی گفتگو کنیم که برای آینده ایران  مهم است و موضوع گفت و گوی ما ساختار قدرت در ایران است. می دانیم پس از حملاتی که در ماه های گذشته اتفاق افتاد و پس از کشته شدن آیت الله خامنه‌ای و انتقال رهبری در یک فرایند بسیار عجیب و خارق العاده به پسرشان یعنی مجتبی خامنه ای حالا بسیاری معتقدند جمهوری اسلامی وارد نسل سوم خودش شده هر چند تا امروز هیچ صدا و تصویر و عکس و حتی امضای زنده ای از رهبرئ جدید ندیده ایم. اما از نسل سوم بگویم نسلی که اگر در این برنامه به نتیجه برسیم که تصویب می شود یا می تواند خودش را تصویب کند شاید دیگر نه برپایه مشروعیت انقلابی بلکه بر محور امنیت، بقا، تمرکز سخت قدرت تعریف می شود. سوالاتی که امشب پیگیر آن خواهم بود و از میهمان برنامه خواهم پرسید حول این موضوعات است که آیا جمهوری اسلامی که مبتنی بر روحانیون بوده یعنی جمهوری اسلامی روحانیون پایان یافته است؟ آیا ایران وارد عصر حکومت امنیتی نظامی شده است و آیا معماری جدید قدرت می تواند نظام جمهوری اسلامی و نظام نوپای مجتبی خامنه ای را تثبیت کند یا بحران های تازه ای خواهد آمد.

میهمان این برنامه نیاز به معرفی ندارد در گفت و گو با حسن اعتمادی چهره ای که شناخته شده است و برای من پیشکسوت در حوزه روزنامه نگاری و رسانه محسوب می شوند.

حسن اعتمادی: شما را روزنامه نگار مبتکری می بینم جوان هم هستید علی رغم جوان بودن بسیار مبتکر و فعال و کوشا هستید. موضوع انتخابی شما هم موضوع بحث برانگیز است آنچه در این گفتگو درباره موضوع انتخابی شما خواهیم داشت فقط یک نظر و برداشت از آن چیزی است که امروز در جامعه و دوره تاریخی حساس می گذرد و قطعا نمی تواند کامل باشد و مطمئن هستم بعد از این گفتگو حتما نظرات گوناگون اعلام خواهد شد.

شما تجربه انقلاب 57 را خاطرتان هست از این اتفاق شروع شد که 57 انقلاب نبود بلکه شورش بود ضمن اینکه هر انقلابی با شورش همراه است چرا این ادبیات وارد شد؟ می دانیم که این واژه ها خیلی دیرزمانی نیستند که خلق شده اند از مجموعه و رسانه هایی هم خلق شده اند که خود شما در آنها نقش داشته اید اساسا هیچ انقلابی بدون شورش نیست در ادبیات بسیاری انقلاب 57 به شورش 57 به نحوی نام گرفت؟

حسن اعتمادی: واقعیت این است که آن بخش از ایرانیانی که با اتفاقی که در بهمن سال 57 در ایران رخ دادند موافق نیستند،سعی کردند در طی سالیان گذشته با عنوان شورش و عناوین دیگر استفاده کنند، بخش قابل ملاحظه ای از مردم ایران علیه نظام حاکم نظام پادشاهی شعار دادند و مقاومت کردند شبانه روز در خیابان ها می جنگیدند تا اینکه رژیمی که بر سر کار است کنار برود طبیعتا در همین حتی می توانیم بگوییم یک انقلاب سیاسی بود تعریف خود انقلاب هم از سوی صاحبنظران و تئورسین های مختلف تعریف های گوناگونی دارد یعنی هر انقلابی مراحل گوناگونی را باید طی کند تا تغییرات اساسی بنیادی پیش بیاید درست است که مردم در سال 57 نمی دانستند به جای برداشتن حکومت پادشاهی چه حکومتی با چه مشخصاتی را بر سر کار خواهند آورد ولی می‌دانستند که رژیم آن زمان را نمی خواهند می دانستند که رژیم شاه خواستگاه مطالبات و آرزوهای آنها را برآورده نمی کند. شاید به جرات بگوییم نمایندگان اکثریت ناراضی در خیابان ها می خواستند رژیم را بردارند.

از نظر من انقلاب سیاسی بود ولی انقلابی که بتواند بنیادهای اساسی اقتصادی اجتماعی و فرهنگی را تغییر بدهد نمی توانیم بگوییم بود. متاسفانه حکومتی بر سر کار آمد که به این نوع مسائل اهمیتی نمی داد فقط هدفش گرفتن قدرت سیاسی بود و آنها مرهمی نداشتند و به همین خاطر با بی برنامگی حکومت خودشان را آغاز کردند و برای اینکه نمی توانستند پاسخ مطالبات مردم را بدهند مانند رژیم گذشته دست به خشونت زدند دست به شکل گیری یک ساختار استبدادی زدند و نتیجه اش که همه هموطنان از جمله خود شما می دانید که چه شد.

خودتان در خیزش های ایام انقلاب چه می کردید؟

حسن اعتمادی: قبل از انقلاب به خارج از کشور آمده بودم در کنفدراسیون دانشجویان ایرانی عضویت داشتم جزو مسئولین شاخه کنفدراسیونی که در سوئد بودم آن موقع شرایط کنفدراسیون شرایط با ثباتی نبود مثل همین سال های اخیری که مخالفین رژیم در پراکندگی به سر می برند خود کنفدراسیون هم انشعابات متعددی شده بود و جریانات سیاسی که دارای گرایشات مختلف بودند کادرها و اعضایشان تاثیر در کنفدراسیون دانشجویان داشتند اگر چه کنفدراسیون سعی کرد آخرین روزها به عنوان یک جریان دمکراتیک و ملی باقی بماند ملی به این معنا که هر کسی بایستد با زندان شکنجه اعدام مخالف هست و آرزوی داشتن یک حکومت دمکراتیک را دارد بتواند در آن فعالیت داشته باشد من در آن زمان بیش از 4 سال پیش از انقلاب در خارج از کشور بودم و بعد از اینکه وقایعی که ثبت در تاریخ ایران رخ داد و با توجه به اینکه مرزهای کشورمان در آن زمان بسته شده بود من به اتفاق چند نفر از دوستانم در ترکیه حضور داشتیم منتظر بودیم که مرزها را باز کنند که بتوانیم خودمان را به کشورمان برسانیم بعد از سال ها و سرانجام در روز 25 بهمن توانستیم از ترکیه با اتوبوس وارد خاک ایران شدیم.  

خواسته برخی از مردم در زمان شاه آب و نان بود

مردم چه می خواستند؟ برای چه انقلاب شد؟

حسن اعتمادی: یک عده ای آب و نان بود ولی برای عده کثیری آب و نان نبود در سال های 48 49 50 بعد از گرفتن دیپلم دبیرستان به سپاهی رفته بودم فرصتی شد در مناطق روستایی کشورمان از نزدیک شاهد زندگی مردم ایران باشم یا لااقل بخشی از مردم ایران و خدمت من در آن زمان فرمانداری کل سمنان بود. امکاناتی در اختیار سازمان محیط زیست بود که می توانستم به تمام روستاهای آن منطقه سر بزنم واقعیت این است که شهری که بیش از 150 کیلومتر با تهران فاصله نداشت جاده آسفالت نداشت، روستاها برق و آب لوله کشی نداشتند، علی رغم تبلیغات آن زمان رژیم درست است ولی به هر دهاتی که در منطقه سر می زدم مرخصی بودند و در بعضی از روستاها بودند و نبودند اما نمی خواهم انکار کنم خدماتی که سپاهیان در آن زمان انجام دادند را نادیده بگیرم اما واقعیت این است که برنامه منظمی وجود نداشت.

اسم جالب است سپاهی ها از قبل انقلاب هم بوده اند

حسن اعتمادی: بله با این سپاهی ها فرق دارند.

این اشتراکات و امتدادها جالب هستند. قیاسشان عجیب و بیخود است

حسن اعتمادی: در طی یک سال و نیمی که بعد از شش ماه آموزشی به محل خدمت رفته بودم چهره واقعی مشخص شد وضعیت روستاها خوب نبود بیکاری در شهرستان ها بود حتی در تهران بزرگ آن زمان که طرفداران رژیم گذشته صحبت از شکوفایی و پیشرفت می کردند و تصاویری که وجود دارد تصاویر از میدان انقلاب به بالا است از خیابان دانشگاه تهران هست. هیچ وقت از جنوب شهر تهران از جوادیه نازی آباد مناطق فقیرنشین تصاویری نمی بینید البته وجود دارد در بسیاری حتی فیلم های سینمایی آن زمان وقتی مراجعه کنید فقر را مشاهده می کنید فیلم های مستندی هست که مطمئنا آنها که می خواهند واقعیت را بیان کنند می بینند در منطقه دروازه غار تهران کنار بازار تهران قرار گرفته بود مردم آب لوله کشی و حتی در مناطقی توالت عمومی بود که مردم استفاده می کردند. آدم‌هایی در حاشیه بودند نه حکومت برایشان اهمیتی قائل می شد و نه امکاناتی در اختیارشان قرار می گرفت فساد در حد قابل توجهی نسبت به جمعیت آن زمان وجود داشت مواد مخدر تن فروشی و خیلی چیزهای دیگر بودند کافی بود فقط به بعضی از قهوه خانه های آن مناطق مراجعه کنید می دیدید مردم چگونه زندگی می کنند بنابراین اینکه پرسیدید چرا انقلاب شد یک دلیلش همین کمبودها و نارسایی ها و بی عدالتی ها حاکم در آن زمان در جامعه بود.

بخشی از این چیزهایی که نشان داده شد را از خیابانی به بالاتر نشان داده بود باید به گردن شما بیندازیم چون در خیلی از راه اندازی برخی از شبکه ها نقش داشتید البته خیلی هم به نظرم مهم است که مردم با تاریخ آشنا شوند و آنچه گذشته و نه گزینشی چون به هر صورت جمهوری اسلامی هم یک روالی داشت خودم درگیر ساخت خیلی از مستندها بودم و نگاهشان این بود که صرفا بخش هایی را نشان بدهیم که حلبی آباد یا ویرانی ها را نشان بدهیم یا مثلا روسپی خانه ها را نشان بدهیم مستندهای بسیار زیادی وجود دارند اما به نظرم نشان دادن یک بخش و نشان ندادن بخش دیگر خوب یا بدش را کاری ندارم خیانتی به تاریخ است و من فکر می کنم که این خیانت به تاریخ پس از انقلاب 57 اتفاق افتاد از هر دو سوی ماجرا.

در مورد موضوع انقلاب صحبت کردیم اگر به اتفاق نظر داشته باشیم که 57 انقلابی شکل گرفت و مردم خواستار تغییر حکومت و سرنگونی حکومت پیشین حکومت محمدرضا شاه پهلوی بودند به نظر می رسد که مردم انقلاب کردند تا چیزهایی را که ندارند به دست بیاورند اگر بخواهیم کوتاه بگوییم نه چیزهایی را که دارند را از دست بدهند در واقع فکر می کنم خطای راهبردی که جمهوری اسلامی در دهه 60 70 و همین اواخر انجام داد چیزهایی که مردم داشتند را از آنها گرفت و مردم می خواستند چیزهایی که ندارند را به دست بیاورند در گفتگو با خیلی از فعالانی که علیه رژیم شاهنشاهی حکومت محمدرضا شاه پهلوی مبارزه کرده اند پرسیدم گفتند که مسئله بحث آزادی های سیاسی بود مسئله بحث زندانیان سیاسی بود شکنجه ها موضوع ساواک و موضوعات اقتصادی البته خیلی کمتر اشاره می شود و بیشتر موضوعات فرهنگی را اشاره می کنند خود این انقلابیون جمهوری اسلامی که در راس کار هستند انقلاب را بیشتر ماهیت فرهنگی می دانند اما از همه این موارد گذشته به هر صورت خوب یا بد جمهوری اسلامی دو نسل خودش را پشت سر گذاشت و هنوز هم خوب یا بد کج یا راست قدرت را در دست دارد و به نحوی قدرت از رهبری دوم یعنی آیت الله علی خامنه ای به پسرشان سید مجتبی خامنه ای منتقل شده این چیزی است که الان در کف میدان می بینیم و اگر اجازه بدهید می خواهم وارد بخش صحبتم شوم چون میانه راه خیلی موضوعات هستند که می توانیم در موردشان صحبت کنیم. همین که به یک مبنایی برسیم که آیا انقلاب بود؟ شما از عبارت انقلاب استفاده می کنید و نقطه نگاه شما را بدانم برایم مغتنم بود.

الان که آیت الله خامنه ای کشته شدند و فرزند ایشان مجتبی خامنه ای رهبری جمهوری اسلامی را در دست گرفته شما این انتقال قدرت را چه طور می بینید؟ از یک طرف جمهوری اسلامی بنایش این نبود که یکی از مسائلی که داشت همیشه می گفت نظام ما نظام موروثی نیست ولی با انتخاب مجتبی خامنه ای به نحوی فرزند او یعنی ولیعهد او به منصب قدرت رسید شاهنشاه نشد ولی به منصب خلافت یا حکومت دارالعماره در اختیار او است و از طرف دیگری جمهوری اسلامی همواره می گفت نظام موروثی نخواهیم داشت ولی این اتفاق افتاد. نگاه خودتان را می خواهم بدانم البته خیلی ها می گویند نظر خود آیت الله خامنه ای مخالف این بود که فرزندش به رهبری برسد و خیلی ها این موضوع را کودتای سپاه می دانند نظر شما چیست؟

حسن اعتمادی: به نظرم طرح سوال شما خیلی گویا بود یعنی به عبارتی سوالی بود که پاسخ در آن بود یعنی اینکه حکومت اسلامی بنیانگذاران این حکومت از ابتدا گفته بودند که ما با یک حکومت موروثی پادشاهی مخالفیم به این دلیل یکی از اشکالات حکومت پادشاهی همین موروثی بودنش خطاب می کردند و می دانستند اما امروز ما شاهدیم که خودشان همین کار را انجام داده اند و دقیقا در مورد فردی هم این کار انجام گرفت که ما چیز زیادی در مورد او نمی دانیم یعنی در طی سالیان گذشته ایشان سخنرانی ندارند درباره مسائل نظرش را بیان نکرده است البته همیشه شایعات و خبرها و اطلاعاتی وجود دارد که در جامعه پخش می شوند که مثلا روابط خوبی با سپاه پاسداران و فرماندهان سپاه دارد یا عکس های ایشان را با قاسم سلیمانی می بینیم این ها می تواند این شایعات و این نوع خبرها را تایید کنند که مجتبی خامنه ای با فرماندهان سپاه روابط بسیار نزدیکی داشته نسبت به سایر افراد. بنابراین از این بابت که مشخص است همان طور که بیان کردم در تناقض بود که این ها ادعا می کردند با حکومت موروثی مخالف هستند عملا خودشان همین کار را کردند و باز یکی از نشانه های ساختار رژیم های ستادی است که به هیچ عنوان حاضر نیستند که قدرت را از دست بدهند و به هر ترتیبی شده می خواهند خودشان و هم فرزندانشان در قدرت بمانند کما اینکه همین الان با اینکه هنوز هیچ گونه نشانی وجود ندارد که رژیم پادشاهی می خواهد به ایران بازگردد از همین الان حتی در رابطه با دختر بزرگ رضا پهلوی صحبت هایی می کنند که ملکه آینده ایران ایشان است در صورتی که ایشان هنوز به پادشاهی نرسیده اند و این نگاه نگاه به نظرم نگاه درست و دمکراتیکی نیست همه این ها نشانه های ورود استبدادی هست که در حکومت های مذهبی و سلطنتی نوع ایرانی حاکم است.

 به نظر خود شما آیا جمهوری اسلامی توانست بحران جانشینی را کنترل کند؟ یا آن را به تعویق انداخته است؟ به هر حال جانشینی انتخاب شده حرفی که زدند در شعارهای شبانه خودشان گفتند که شما خواستید که خامنه ای را بکشید و از بین ببرید الان خامنه ای جوان شد همان خامنه ای جوان شده است آیا این باور درست است؟ فکر می کنید بحران جانشینی تمام شده است؟

حسن اعتمادی: مسئله جانشینی مجتبی و اینکه آیا حکومت جمهوری اسلامی به نسل سوم خودش خواهد رسید الان در موردش صحبت می کنیم چه قدر امکان دارد ولی فرض را بر این می گیریم اگر جنگ بین امریکا و جمهوری اسلامی پایان بگیرد و این رژیم حداقل برای دوره دیگری بخواهد بر سر کار بماند به نظر می رسد که با توجه به شرایطی که الان وجود دارد اگر ایشان بتواند پاسخ مسائل و مشکلات امروز جامعه ایرانی را بدهد شاید برای دوره ای باقی بماند اما همه این ها سوال است آیا با توجه به این پیچیدگی های سیاسی و اقتصادی به خصوص مشکلات فرهنگی اجتماعی که در ایران وجود دارد آیا حکومت مجتبی خامنه ای می تواند پاسخ همه این ها را بدهد واقعیت که نامعلوم است یعنی هم خود این جنگ مشکلات اقتصادی بسیار فاحشی را به وجود آورده است آیا رژیم ایران رژیمی که با همه مشکلاتی که فعلا همان طور که اشاره کردید بر سرکار باقی مانده می تواند این مشکلات و معضلات و مطالبات را پاسخگو باشد من فکر نمی کنم به این سادگی اما این ها مقدمه گفتگو و بحثی است که باید در موردش صحبت شود کارشناسان در امور مسائل اقتصادی فرهنگی سیاسی و... نظر خودشان را ارایه بدهند ولی من به عنوان یک کنشگر سیاسی یا تا حدی که توجه به مسائل سیاسی کشورم دارم فکر می کنم کار ساده ای نباشد مگر اینکه واقعا معجزه ای صورت بگیرد یعنی مجتبی خامنه ای برخلاف سیاست های پدرش عملکرد دیگری را ارایه بدهد و تحول سیاسی در زمینه مسائل اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی را بتواند شکل بدهد و برای دوره ای حداقل گروه های مختلف جامعه را بتواند راضی نگه دارد. آیا قادر است؟ باید منتظر بود و دید که چنین اتفاقی خواهد افتاد یا خیر.

خامنه ای تلاش کرد با درست کردن سپاه قدس در منطقه قدرت بگیرد

** اگر هم بخواهد یک چنین کاری را انجام بدهد باید نشانه هایش را ببینیم. شما وقتی به شخص علی خامنه ای نگاه می کنید چه در دوران رهبری چه در دوران ریاست جمهوری آیا او را رهبر موفق می دانید یا فکر می کنید او موفق نبوده است؟

حسن اعتمادی: طبیعتا از نگاه طرفداران آقای خامنه ای او را موفق ارزیابی می‌کنند و واقعیت این است که از سال 1368 خامنه ای به عنوان رهبری جمهوری اسلامی براساس همان پیشنهاد و داستان آقای رفسنجانی که از قول خمینی گفتند که ایشان شایستگی رهبری دارد به قدرت رسیدند آقای خامنه ای توانست ساختار جمهوری اسلامی ایران را حفظ کند و توانست در عین حال موقعیت بهتری نسبت به گذشته در برخی از کشورهای منطقه مثل عراق، سوریه، لبنان یمن پایگاه هایی برای خودش ایجاد کند سپاه قدس را درست کرد و برای اینکه بتواند به عنوان یک قدرت تعیین کننده در منطقه حضور داشته باشد توسط همین سپاه قدس و فعالیت هایی که داشت و گروه های نیابتی که ساخت سعی کرد به این درجه دست پیدا کند البته همیشه به عنوان یک رقیب اصلی که در منطقه بود و آن اسرائیل بود با مشکلاتی مواجه می شد ولی از این بابت جایگاهی برای جمهوری اسلامی ایران توانست درست کند اما از نگاه مخالفین و منتقدینش حتی جناح هایی از جمهوری اسلامی ایران موافق سیاست های آقای خامنه ای نبودند حتی هاشمی رفسنجانی که خودش کمک کرد او به قدرت برسد بعدا جزو نارضیان جدی او بود.

من نارضایتی افراد را کاری ندارم مقوله دیگری است. این فرد در آنچه می خواست انجام بدهد چون موفقیت را از زوایای مختلف می شود ارزیابی کرد آیا آنچه می خواست را انجام داد

حسن اعتمادی: او خودش را موفق می دانست

 اصلا به خودش کاری ندارم نگاه بیرونی

حسن اعتمادی: نه

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

 به چه چیزی می خواست برسد و نرسید؟

حسن اعتمادی: اولا وعده هایی که حکومت ها معمولا می دهند در مورد بخش عظیمی از جمعیت کشورمان درست است پیشرفت هایی حاصل شده بود درست است در دوران حکومت خامنه ای روستاها صاحب برق و لوله کشی آب شدند و امکاناتی در این سطح پیش آمد شهرها بزرگتر شدند دانشگاه های متعددی در ایران ایجاد شدند میزان تحصیل نسبت به رژیم شاه بالاتر رفت فارغ التحصیلان بیشتری نسبت به زمان رژیم شاه بودند این ها نکات مثبتی بود ولی نسبت به پیشرفت های امروز جهان ایران نتوانست با توجه به امکانات و منابع طبیعی و نیروی جوان و متخصصینی که دارد نتوانست استفاده لازم را ببرد ما با بحران های گوناگونی روبه رو شدیم مهاجرت نخبگان.

 خامنه ای هیچ وقت نگفت می خواهم جلوی مهاجرت را بگیرم هیچ وقت این حرف ها را بیان نکرد. ما نمی خواهیم حاکمیت او را اگر بخواهیم از منظر بیرونی ارزیابی کنیم به لحاظ حقوق بشر و خود ارکان حکومت به لحاظ تاسیس نهادهای موازی به لحاظ بسیاری از موارد می شود نقد کرد آیا علی خامنه ای در آنچه می خواست انجام بدهد آنچه او می خواست من موفقیت را این طور می بینم اگر به آنچه می خواهم برسم یعنی آدم موفقی هستم ممکن است این موفقیت موفقیتی باشد که از دیدگاه بیرونی موفقیت منفی باشد یا مثال های زیادی هست که اگر فردی به موفقیتی برسد لزوما در جایگاه اجتماعی رخداد مثبتی ارزیابی نمی شود به مثبت و منفی کاری ندارم می خواهم بگویم آن فرد آیا در رسیدن به آنچه می خواست موفق بود؟

حسن اعتمادی: فکر می کنم اصلا رهبر مستبدی با هر عقیده و اندیشه و ایدئولوژی اگر بپرسید حتما خواهد گفت من می خواهم کشورم را به پیشرفت برسانم و امنیت و رفاه به وجود بیاورم به نظرم در این زمینه ها موفق نبود خود شما هم اشاراتی داشتید مسئله نقض حقوق بشر، اعدام و کشتار مخالفین و منتقدین که تا همین امروز هم متاسفانه ادامه دارد یک مقداری نارسایی هایی که هست.

در سال های اخیر از سال 88 تاکنون شاهد اعتراضات زیادی از سوی مردم ایران هستیم از جنبش سبز تا جنبش 401 جنبش مهسا نام گرفت همه این ها نشانه نارضایتی مردم بود به نظرم نتیجه این است که به وعده های خودشان عمل نکردند من فکر می کنم که شاید اگر در خلفت آقای خامنه ای می پرسیدید که تو می خواهی مردم ایران سعادتمند و خوشبخت باشند و در رفاه و آسایش و امنیت زندگی کنند حتما می گفته آری ولی با برنامه هایی که داشته با سیاست هایی که داشته ایجاد ارگان های امنیتی و هر مشکلی که مطرح می شد بلافاصله این ها را به عنوان عملکردی که از طریق قدرت خارجی مدیریت می شود تلقی می کرد و زمینه سرکوب اعتراضات را به وجود می آورد بنابراین از این نظر موفق نبوده است.

 از این جهت می گویم بسیاری از هواداران آقای خامنه ای شما هم اشاره کردید به هواداران، او را فردی موفق می دانند با این گزاره چه قدر موافق هستید می گویند علی خامنه ای در دوران زندگی خودش اولا به بالاترین مقام اجتماعی سیاسی کشور رسید در دورانی که رهبر شد هر آنچه می خواست انجام داد یعنی چیزی نبود که بخواهد انجام ندهد و نرسد یعنی از قلع و قمع مخالفان تا توسعه نهادهای نظامی و امنیتی، توسعه ساختار بیت رهبری به وجود آوردن نهادی مانند بیت، جزو کارهایی بود که او انجام داد. در کنارش توسعه صنعت موشکی و مسائل نظامی و این موارد بود که انجام شد به لحاظ کنترل انتخابات هر کاری که می خواست تقریبا به نظر می رسد انجام داده حدود ده سال با بیماری دست و پنجه نرم کرد و در پیری به آن شکلی که خواست کشته شد همواره می گفت آرزوی شهادت دارد و تعابیر آخری که او درباره آمریکا به کار برد که چون منی با چون تویی نخواهد نشست یعنی به همان چیزهایی که می خواست با همان چیزها حکومت کرد و با همان چیزهایی که می خواست کشته شد با این گزاره ها موافق هستید یا محلی از اعراب ندارند؟

حسن اعتمادی: همان طور که اشاره کردید از دید طرفداران و از دید خودش و حتی من و شما به عنوان یک ناظر مستقل از بیرون که بخواهیم قضاوت کنیم به نظرم بله به این هدف ها رسید از این بابت موفق بود ولی آیا این موفقیت به سود منافع ملی کشورمان بود یا خیر؟ من معتقدم نه نبود تایید می کنم طرفداران ایشان بخشی از مردم ایران چند درصد نمی دانم آنها به انجام چنین سیاست هایی افتخار می کنند او را به عنوان شخصیت سیاسی و رهبر موافق حتی نگاه خیلی همراه احترام به او دارند که موفق شد که به همه اهداف خودش دست یابد و از نظر آنها هدف های آقای خامنه ای هم از لحاظ فرهنگی با ارزش بوده و هم به نفع کشورمان بوده و همین الان می گویند کشورمان یکی از قدرت های بزرگ جهانی شده و اتفاقا می گویند جنگ نشان داد ما قدرت بزرگی هستیم حداقل در منطقه خاورمیانه در برابر ابر قدرت هایی مثل امریکا و اسرائیل از لحاظ نظامی مقاومت کردیم همه این ها را مدیون آقای خامنه ای می دانند.

 این گزاره اشتباه نیست، توان موشکی جزو عملکرد دوران حکومت علی خامنه ای محسوب می شود می گویم ممکن است در مورد اهداف صحبت داشته باشیم و بگوییم هدف قشنگی نبوده هدف توسعه هلال شیعی یا هدف اعلام کردن حجاب اجباری به عنوان یک حرام سیاسی ممکن جزو اهداف مناسب و خوب نباشند اما در اینکه او به آنچه می خواست تا چه حدی رسید بحثمان است.

حسن اعتمادی: معتقدم از نگاه طرفدارانشان موفق بود. در رابطه با ایجاد امکانات دفاع از کشور و فعالیت هایی که در رابطه با تولید موشک انواع موشک هایی که در این جنگ استفاده شدند موفق بوده با توجه به تحریم هایی که ایران طی این 47 سال گذشته بود این جنگ نشان داد که این طور موشک هایی که از سال ها پیش در ایران تولید شده بودند توانست در چنین شرایطی چه به نفع مردم چه به نفع جمهوری اسلامی واقعیت این است اعتبار کشور ما استفاده کنند و بتوانند ایران را تا این لحظه نگه دارند معتقدم این جنگ به همین صورتی که پایان می گیرد توانست استقلال ایران را حفظ کند به عنوان مخالف جمهوری اسلامی ایران از این نقطه نظر این را مثبت می بینم با توجه به امکاناتی که داشتیم ما نمی توانستیم هواپیماهایی در حد هواپیمای نظامی کشور انگلستان یا سوئد تولید کنیم ولی ظاهرا با تکنیک تولید موشک موفق شده بودند که یک چنین امکاناتی را برای حفظ امنیت کشورمان به وجود بیاورد از این بابت نمونه مثبتی است.  

نسل سوم به نظر می رسد متفاوت باشند و شاید شما بگویید متفاوت هم نیستند به نظر شما این جمهوری اسلامی نسل سوم آیا همچنان حکومت ایدئولوژیک خواهد ماند یا حکومت مبتنی بر قاطبه روحانیون خواهد ماند یا به سمت ساختارهای امنیتی و نظامی و... حرکت می کند؟

حسن اعتمادی: این خیلی سوال مهمی است. من فکر می کنم در درون رژیم کسانی هستند حتی در بخش سپاهی ها افرادی هستند که قصدشان این است که شرایط را براساس میل و رغبت به خصوص نسل های جوان کشورمان تغییر بدهند چون نمی توانند مسئله حجاب را مشاهده کنید در هر حال جمهوری اسلامی ایران پذیرفته اگر چه در چارچوب قانونی هنوز حجاب یکی از ملزومات قانونی برای نحوه زندگی کردن و ظاهر شدن زنان در جامعه است ولی عملا بخشی از زنان شهرنشین در سراسر کشور تن نمی دهند و خودشان پذیرفتند و خودتان می دانید در رابطه با مسئله حجاب قرار بود مصوبات جدیدی در مجلس تصویب شوند ولی عده ای از سیاستمداران همین رژیم مخالفت کردند و گفتند قبول نمی کنند بنابراین هنوز زود است بفهمیم آیا حاضرند نسبت به خواست ها و نوع زندگی و مطالباتی که به خصوص نسل های جوان کشورمان دارد پاسخگو باشند آیا امکان را دارند؟ همین مسئله مشکلات اقتصادی که الان پیش آمده آیا پاسخگوی این است که بتواند نیازهای مادی و فرهنگی و اجتماعی بخش اعظم مردم کشورمان را تامین کند؟ نمی توانیم از الان درباره اش نظر بدهیم ولی من احساس و برداشتم این است برخی از مقامات جمهوری اسلامی ایران می دانند که دیگر نمی شود مثل سابق براساس چارچوب های ایدئولوژیک و مذهبی جامعه را اداره کرد باید تغییر عقیده بدهند باید تجدیدنظر داشته باشند و بگذارند جامعه با پیشرفت هایی که طبیعتا نسل های جوان براساس دانش و مطالعه مثل همه مردمان جوانان دنیا دلشان می خواهند نوع زندگی امروزی را داشته باشند اجازه بدهند در عین حال امکانات را فراهم کنند اشتعال به کار داشته باشند بتوانند در امنیت نسبی مالی و اجتماعی زندگی کنند از لحاظ فرهنگی مشکلی نداشته باشند شاید این طوری بتوانند به واقع تحولی از لحاظ نگاه سیاسی و ایدئولوژیک به مسائل جامعه به عنوان جریان سومی شوند ولی برخلاف دو جریان یعنی جمهوری اسلامی اول و دوم براساس معیارهای مذهبی عمل نکنن

دقیقا صحبت های امام جمعه گیلان در رشت که اخیرا در مورد بی حجاب ها صحبت کردند با واکنش عجیب و غریبی هم مواجه شد که حتی یکی از این مداحان گفتند که اگر بی حجاب هم هستید یا کم حجاب هستید تو همچنان دختر ایران هستی واکنش ها سر این بود که اختلاف و تفرقه ایجاد نکنید به نظر می رسد تا حدی موضوع حجاب در دستور کار نباشد گذر کرده باشد فقط افسوسش می ماند به حال افرادی که در این مسیر کشته شدند از جمله مهسا امینی و بسیاری از زنان و دخترانی که به خاطر حجاب در این سال ها زندان رفتند و تحقیر شدند و باتوم خوردند این فقط جای ناراحتی و بغضش مانده. این ملت برای هر چیزی که خواسته به دست بیاورد هزینه پرداخت کرده است این روزها و لحظه ها فراموش نمی شود شاید بخش عمده ای از این آزادی ها مرهون واقعه مهسا امینی و آن اتفاق باشد و خون مهسا امینی یک فصل تازه ای در تاریخ ایران در جنبش آزادی خواهی زنان ایران رقم زد.

به موضوع نسل سوم بازگردیم فکر می کنید چه قدر نقش سپاه و نهادهای اطلاعاتی در این دوره جدید جمهوری اسلامی تعیین کننده خواهد بود. آنها به چه شکلی عمل می کنند فکر می کنید سپاه همچنان همانند سپاه دهه 60 70 80 رفتار می کند یا فکر می کنید آنها دچار یک دگردیسی خواهند شد؟

حسن اعتمادی: من یک سری تجربیات شخصی خودم را دارم خود شما می دانید نوه آیت الله خمینی در کانادا کاملا به عنوان دختر امروزی مدرن زندگی می کند هر لباسی که می خواهد می پوشید دوست داشته باشد می تواند بپوشد همه بچه هایشان این کارها را می کنند همین آقازاده هایی که در موردشان صحبت می کنیم خیلی هایشان دارای پاسپورت کشورهای غربی در امریکا و کانادا و سایر کشورهای اروپایی هستند. وقتی فرزندانشان دچار چنین تحولاتی شده باشند طبیعتا روی پدران خودشان هم تاثیر می گذارند در آن صورت این نسل سومی که اشاره کردید واقعیت این است که این سیاست مدارانش هم براساس همین امر موروثی بودن قدرت سیاسی در کشورمان رهبر جمهوری اسلامی ایران علی خامنه ای آقا مجتبی را جانشین خودش کرد من فکر می کنم قطعا وزرا و حتی آقایان سپاهی ها می توانند فرزندان خودشان را نه در رخت و لباس سپاهی گری ولی در بخش های مختلف سپاهی و اقتصاد به خصوص خودتان می دانید بخش اعظم اقتصاد کشورمان به دست سپاهی ها است و آنها نقش عمده ای را دارند البته تنها آنها نیستند به هر حال کشوری بوده که از روز اول لایه های مختلفی از گروه های مذهبی با همدیگر متحد شده اند و این حکومت را ایجاد کردند ثروتی که در کشور بود بین همدیگر تقسیم شده خیلی جاها ممکن است رقابت داشته باشند می دانند برای اینکه بتوانند سر کار بمانند باید با هم کنار بیایند و ثروت مملکت را تقسیم کنند. ما در مورد جریان سومی صحبت می کنیم که جنگ را تمام کند یعنی مردم را بتواند آرام کند نیازمندی های مردم را بدهد روابط بین المللی را درست کند زندانیان سیاسی را آزاد کند مطبوعات را آزاد کند محدودیت برای نهادهای مدنی نباشد حق اعتراض و اعتصاب برای مردم قائل باشد.

مجتبی خامنه ای باید جنگ را تمام کند و حق اعتراض و اعتصاب را به مردم بدهد

هر چیز حرامی می تواند حلال باشد چرا قبلا نشده بود این ها مقداری روی دل آدم می ماند. می تواند این ادعا شود فقه ما پویا است. نظرتان در مورد این کلیپ چیست؟

حسن اعتمادی: این سیاست همواره بوده در دوران انتخاب دختران بی حجاب در میتیگ ها شرکت می کنند زمان نزدیک انتخابات است ولی الان شرایط جنگی باعث شد که این ها کاملا وقتی می گویند این دختر بی حجاب دختر کشورمان است در تظاهرات ضد جنگ وقتی شرکت کرد نمی شود بعضا در خیابان با همان لباس زندگی و رفت و آمد می کند جلویش را بگیرید. بنابراین می خواهم بگویم بخشی از تحولاتی که در ایران در حال شکل گیری بوده الان هم هست نمونه بارزش مسئله حجاب است بخشی از طریق جنبش مهسا دیگر تیر خلاص را زد دختران مدرسه ای پای همه چیز ایستادند چشمشان را از دست دادند جانشان را از دست دادند. الان غیرقابل کنترل است طبیعی است هر حکومت اگر بخواهد در کار باشد باید تسلیم شود و رضایت مردم را به وجود بیاورد در غیراین صورت نمی تواند دوام بیاورد مطمئن هستم اگر بخواهند مانند سابق باشند یک عده می گویند ترامپ گفته اگر کنار بیایند پول های بلوکه شده آزاد می شود تحریم ها را برمی دارند حتی می گویند برای عبور و مرور از تنگه هرمز باید کشتی هایی که از آنجا عبور می کنند پولی پرداخت کنند اگر از این پول ها بتوانند در جهت رفاه و پیشرفت جامعه استفاده کنند قطعا می توانند مدت زیادی در کار باشند اگر مثل گذشته غارت و دزدی کنند باید منتظر موج جدیدی از نارضایتی ها باشند که به مراتب شاید از اعتراضاتی که در دی ماه گذشته انجام گرفت شدیدتر است دلیلش هم روشن است چون فشارهای اقتصادی الان بیش از حد است مسئله بی خانمانی بخش زیادی در اثر جنگ خانه شان را از دست داده اند یک میلیون بیکار وجود دارد اگر این شرایط ادامه پیدا کند تعداد بیکاران به دو میلیون شاید برسد در برابر این دو میلیون نیروی بیکار نارضایتی هایی که در عرصه های مختلف به وجود می آید این رژیم نمی تواند مقاومت کند یا از سر ناچاری باید تغییر نظر و روش بدهند از دزدی ها و فسادهایی که هست جلوگیری کند امروز فکر می کنم آقای پزشکیان خطاب به دستگاه قضایی گفت با مفسدین اقتصادی به شدیدترین وجه برخورد کنید یعنی برای یک نمونه است در همه عرصه ها واقعیت این است که این کشور به قول صحبتی که من و شما داشتیم اینکه خامنه ای موفق بود که تمام کارهایش را انجام بدهد آرزویش را برآورده کند در آخر گفتیم بله ولی واقعیت این است که فسادی که در کشورمان حاکم بود الان هم دوره جنگی است و نمی دانیم به آن شدت هست و نیست ولی صدمات سنگینی به جامعه ما زد.

اگر حکم شود که مست گیرند باید هر چه هست را بگیرند یعنی همه این کسانی که در حکومت هستند را باید به نحوی دستگیر کنند؟

حسن اعتمادی: به هر حال در شرایطی که حداقل باید نیازهای اولیه مردم را چه از لحاظ اقتصادی چه از لحاظ اجتماعی و فرهنگی بتوانند برآورده کنند اشاره کردم شاید در لابه لای صحبت هایی که با هم داشتیم گم شد حتی در مسائل سیاسی باید تجدیدنظرات جدی صورت بگیرد زندانی سیاسی را باید آزاد کنند اعدام عملکرد وحشیانه را باید متوقف کنند در صورتی که این ها در همین روزهایی که الان می گذرانیم روزانه چند نفر را اعدام می کنند اگر بخواهند به همین شکل ادامه بدهند اولا 8 میلیون ایرانی در خارج از کشور هستند که آرام نخواهند نشست بخش زیادی از مخالفین رژیم ایران در خارج از کشور هستند حداقل در عرصه مسائل حقوق بشر مسئله آزادی زندانیان سیاسی مسئله لغو احکام اعدام می توانند کارهای موثری را انجام بدهند ضمن اینکه الان اگر قرار باشد که اروپا با این رژیم کنار بیاید باید به این مسائل توجه کنند درست است که ترامپ کوچکترین توجهی به مسئله زندگی زندانیان سیاسی ما ندارد، برای اهداف سیاسی خودش و کسب درآمد بیشتر برای خودش و خانواده اش یا دوستانش برای کشورش در آن چارچوب صحبت می کند اگر چه در مورد مسئله جنگ است. ولی مسئله حقوق بشر مسئله زندگی و حیات جوانان کشورمان مسئله مهمی است و این ها نکاتی است که جمهوری اسلامی ایران اگر نتواند پاسخ های مناسبی بدهد قطعا نمی تواند بماند.

 به ایرانیان خارج از کشور هم اشاره کردید که خیلی قصه پیچیده دارد صحبت در مورد ایرانیان خارج از کشور بخش عمده ای از ایرانیان خارج از کشور یا غربت نشینان یا ترک وطن کرده ها یا رانده شدگان به هر نحوی، ما واقعا نگران ایران هستیم، به هر نحوی که می توانیم ماجراها بسیار متفاوت هستند این دو قطبی شدیدی که در بین ایران به وجود آمده هم خیلی خصوصا خارج از کشور خیلی مهم است اما می خواهم در مورد این حمله ای که اخیرا اتفاق افتاد می پرسم آخرین حمله ای که توسط ایالات متحده و اسرائیل به ایران انجام شد که خیلی ها می گویند بگوییم به جمهوری اسلامی می شود تفکیک کرد یا تمایز داد یا خیر؟ حداقل در گفتار و گفتمان حاکمان ایالات متحده تمایز قائل نمی شود. این حمله ای که اتفاق افتاد چه تاثیری بر توازن قدرت در جمهوری اسلامی گذاشت و چه قدر تاثیر گذاشت بر مبارزات آزادی خواهانه ای که بسیاری از فعالان سیاسی پیگیرش بودند چه کسانی که به فکر اصلاحات به نحوی بودند چه کسانی که به فکر رفورم یا ترزیشن یا گذار یا حتی براندازی بودند چه تاثیری این حمله گذاشت؟

حسن اعتمادی: خیلی ها می گویند جنگ شر مطلق است به نظرم از جوانب گوناگون تاثیرات منفی بسیار زیادی را گذاشت در بین گروه های سیاسی خارج از کشور دو دستگی و حتی چند دستگی ایجاد کرد. حتی در مورد طرفداران بلوک های مشخصی از اپوزسیون . یک ویدئویی پرویز صیاد پخش کرد ایشان از طریق یک انجمن ایرانی در نیویورک دعوت می شود که قرار بوده مراسمی برگزار شود میهمان بوده در آنجا اتفاقاتی رخ می دهد که بخشی از آن مراسم در پارکی در نیویورک برگزار می شود که خود ایشان تعریف می کرد و فیلم مستندش هم موجود است که طرفداران نظام پادشاهی بر سر دادن شعار اختلاف نظر پیدا کردند دعوایشان می شوند و آقای صیاد میکروفون را می گیرد آقای صیاد این افراد را آشتی می دهد، ظاهرا شعار این آخرین نبرده پهلوی برمی گرده شاید بر سر این شعار اختلاف وجود داشت آقای صیاد می گوید بگوییم این آخرین نبرده شهربانو برمی گردد و تمام جمعیت می گویند این آخرین نبرده شهربانو برمی گردد. چون اشاره شما به ایجاد دو گانگی و دو دستگی و چند دستگی در بین ایرانیان بود این موضوع را بیان کنم.

از یک بابتی به نظرم در بخشی از اپوزسیون ایجاد این دوگانگی ارزش زیادی ندارد ولی در کل اهمیت داشت یعنی یک نفاق بزرگی را در بین بخش های مختلف اپوزسیون ایجاد کرد و در درون ایران اما فکر می کنم که برخلاف ظاهر موجب نوعی همکاری بین لایه ها و جناح های مختلف حکومتی شد تا امروز این را می بینم. عده ای معتقدند چند دستگی در بین حکومتی ها وجود دارد و ممکن است این چند دستگی موجب فروپاشی رژیم شود فکر نمی کنم چنین اتفاقی رخ دهد.

در میان اپوزوسیون اختلاف نظر زیادی وجود دارد

 در مورد شعارتان سوالی بپرسم که خیلی مطرح و شنیده شده که آخرین نبرده، به نظر شما پهلوی به ایران بازمی گردد؟

حسن اعتمادی: از روز اول به دلیل تجربه و شناختی که از ایشان دارم و آنچه می گذرد، وقتی ترامپ از روز اول می گوید ما خواهان سرنگونی رژیم نیستیم، دیشب در تلویزیون صدای امریکا به اتفاق دو دوست دیگرم با هم در برنامه ای حضور داشتیم گفتم به هیچ عنوان معتقد نیستم امریکا و اسرائیل می خواهند جمهوری اسلامی را بردارند به این دلیل ساده که جمهوری اسلامی رژیم ایده آلی است که می تواند منافع قدرت های بزرگ را تامین کند چه در منطقه چه در کشورهای غربی، از اروپا تا امریکا؛ این ها فقط تنها منظورشان این است که این رژیم به امور کشورهای داخلی دخالت نکند، مسئله امنیت منطقه را بهم نریزد ضمن اینکه اجازه بدهید بگویم چون در برنامه های دیگر همیشه این جمله من ناتمام مانده بین ترامپ و اسرائیل تفاوت نظر جدی در مورد نحوه برخوردشان با جمهوری اسلامی وجود دارد هیچ کدامشان نمی خواهند جمهوری اسلامی برود چون جمهوری اسلامی رژیم ایده آلی است که می تواند منافعشان را تامین کند علاوه بر آن اسرائیل در عین حال مراقب است که در منطقه که آنها حضور دارند کشور دیگری به خصوص ایران در جهت پیشرفت و رشد امکاناتی را نتواند فراهم کند این موضوع خیلی مهم است. نمی خواهم به آن چیزی که در طی این 47 سال اتفاق افتاده برگردم چون یکی دو بار با بعضی از دوستان صحبت می کردیم مقایسه ام این بود که آنچه در طی این 47 سال توسط جمهوری اسلامی رخ داده آنها می گویند نتیجه برنامه هایی بود که شاه در نظر داشت ولی به هر حال شرایط جامعه از جهات گوناگون همین که میزان تحصیل کردگان افزایش یافت بی سوادی کاهش یافت؛ امکانات نسبتا با ارزشی در اختیار روستاییان و شهرهای کوچک و عقب افتاده قرار گرفت این اقدامات مثبت بوده اند.

این شعار که گفته بودند پهلوی برمی گردد آیا واقعا برمی گردد؟

حسن اعتمادی: خیر باز نمی گردد. به دلیل اینکه اگر پهلوی برگردد امریکا و اسرائیل نمی دانند چه چیزی از آن خارج می شود، پهلوی نمی تواند حکومتی درست کند، نه حکومت را نگه دارد.

چرا به قول بعضی ها می گویند مگر کر و کور است؟ مانند همین آخوندهایی که هستند. من از بعد طرفداران او می گویم مانند همین آخوندهایی که سواد نداشتند و آخوندهای آفتابه به دستی که آمدند این ها بهتر از آن را بسازند سابقه تمدنی سازی پهلوی دارد، پهلوی سابقه ریشه داری دارد و ایران را هر چه که هست پهلوی ساخته است باز هم می سازد، تنها خاندان ایران ساز پهلوی مجددا می سازد. چرا نسازد؟

حسن اعتمادی: ایران ساز و اصطلاحی از این قبیل را شاهان و آیت الله نمی‌سازند مردم می سازند، نیروی فنی و کار و افرادی که طراحان اصلی پروژه های مختلف که در جامعه هستند آنها می سازند ولی این موضوع که می گویم نمی سازند شرح مفصلی ممکن است داشته باشد. خمینی بیش از اینکه حکومت شاه به طور کامل سرنگون شود چون بختیار نخست وزیر منتخب شاه بود دولت مجلس بود همه این ها وابسته به حکومت شاه بر سر کار بودند سوار هواپیما شد ایران رفت، طرفدارانش در خیابان حضور داشتند الان در طی این چند هفته اخیر که طرفداران جمهوری اسلامی شبانه روز در خیابان هستند نشانی از طرفداران نظامی پادشاهی می بینید که در خیابان شعار بدهند، نه وجود ندارند. این نکات ظریف هستند.

می گویند اگر شعار بدهند آنها اسلحه دارند و می کشند

حسن اعتمادی: یک علت این است ولی وقتی که خمینی به ایران آمد البته از دو جنبه می شود دید کما اینکه بنا به گفته مستندی که هست امریکا به سران ارتش شاه گفته بود دخالت نکنید به خصوص که بختیار بر سرکار آمده بود و بیعت کردند آیا الان فرماندهان سپاه پاسداران فکر می کنید با رضا پهلوی بیعت کنند؟ خودش می گوید من با بعضی از این ها در ارتباط هستم ولی شوخی است. این تیمی که ایشان دارد طرفدارانی که ایشان دارد آیا کسانی هستند که در ایران پا بگذارند چنین تصوری از طرفدارانشان دارید؟ واقعیت این است که نه. در مونیخ ایشان پشت شیشه ضد گلوله ایستاده و سخنرانی می کرد خمینی در پاریس در خانه ویلایی کنار شهر نشسته بود هر کس می رسید با او ملاقات می کرد نماز جماعت می خواند همه از راه می رسیدند پشت او می ایستادند و نماز می خواندند صحبت این است که طرفداران باید پول جمع کنند نیروی محافظ عجیب و غریب داشته باشند به خاطر اینکه سس پشت یقه کتش پاشیده شده است بنابراین هیچ ویژگی در این فرد نیست نه پایگاه اجتماعی دارد اینکه اخیر ادعا کرده بوده که 80 90 درصد مردم ایران طرفدار او هستند این وجود ندارد. هر انقلابی را مردم کف خیابان سرنوشتش را تعیین می کنند اگر من و شما فکر می کنیم طرفداران نظام پادشاهی در خیابان می جنگند جمهوری اسلامی را سرنگون می کنند شاه را برمی گردانند بسیار خوب این کار می تواند صورت بگیرد ولی من چنین باوری را ندارم هیچ چیزی نشان نمی دهد که ایشان دارای پایگاه اجتماعی در ایران است. جریان 18 19 20 دی ماه اتفاقی بود که ارتباطی به ایشان ندارد ایشان فکر می کند که به خاطر رضا پهلوی و بازگشت سلطنت آمده بودند آنها فکر می کردند قرار است ترامپ نیروی کمکی بفرستد ایشان گارد جاویدان در خیابان می آورد کمک می کند همه می رویم این رژیم فرار می کند ما می گیریم آنها برمی گردند در ایران حکومت را به پا می کنند.

 البته آقای پهلوی در همین دی ماه پیامی که داد گفت من به زودی آماده می شوم که به ایران بیایم و اتفاقا به نظرم اتفاق مبارکی است اگر او به عنوان رهبر مبارزات بر علیه جمهوری اسلامی سوار بر هواپیما همراه با هوادارانش با یک ایرباس به مقصد تهران امیدوارم کماندوهای دیگر هم از ایشان حفاظت کنند ولی ببینیم نتیجه چه هست به هر صورت نمی شود تا مدتی این نبرد و مسائل فضای مجازی و مردمی امیدوار باشند و براساس امیدواری هایشان حرکات و بروندادی داشته باشند که آن برونداد در تقابل با یک رژیم تا به دندان مسلحی که بر مملکت و جغرافیای ایران به نام جمهوری اسلامی مسلط است تعداد زیادی کشته بگذارد و جان بسیاری از جوانان ایران به این امید که قرار است آزادی برگردد یا آزادی بیاید یا هر آنچه باور دارند گرفته شود یعنی این تکلیف باید روشن شود به نظرم خیلی اتفاق مبارکی است اگر شرایطی فراهم شود و آقای رضا پهلوی به ایران برگردد. فکر می کنید این شرایط فراهم می شود و او برخواهد گشت؟ پس از این جنگ یا در ماه های آینده؟

حسن اعتمادی: من را یاد این ضرب المثل که طرف با یک کاسه ماست می خواست یک دریا دوغ درست کند می اندازید، وقتی این ها برای اینکه آقای پهلوی در مونیخ و لس آنجلس و لندن رفت و آمد کند می خواهند برای او جریان امنیتی درست کنند که از او مراقبت کنند یکی از طرفدارانش در یکی از برنامه های تلویزیونی صحبت می کرد می گفت حتی انتظار نداشته باشید با ایشان عکس بگیرید یعنی طرفدارانی که جلوی محلی که ایشان برای سخنرانی حضور داشته می آیند اینگونه شعار می دهند و جانبداری خودشان را بیان می کنند نمی توانند با ایشان عکس یادگاری بگیرند آن وقت فکر می کنید کشوری مانند ایران که جریاناتی مانند سپاه پاسداران و انواع و اقسام نیروهای امنیتی را دارد در را برای ایشان باز می کنند؟ حتی اگر خود ایشان هم بخواهد این کار را بکند به نظرم هیچ گونه شرایطی فراهم نیست. اگر این جنگ که به نظرم پایان خواهد گرفت و جمهوری اسلامی ایران برای کوتاه مدت هم بر سر کار خواهد ماند این اتفاق رخ دهد من به شما قول می دهم بیش از 90 درصد افرادی که در هفته های اخیر در لس آنجلس و تورنتو و لندن و پاریس شعار این آخرین نبرده پهلوی برمی گرده را سر می دادند دیگر این ها را نمی بینید. یک بخش دیگری که می مانند با هم اختلافات جدی پیدا خواهند کرد و به جان همدیگر می افتند که مگر نگفتید پهلوی برمی گردد پهلوی برنگشت خود آقای پهلوی بدون سر و صدا برای مدت طولانی به مرخصی خواهد رفت این ها پیش بینی نیست بلکه براساس شناختی است که از ایشان دارم عملکرد سیاسی سال های گذشته او اینگونه بوده است. این که الان می بینید که اسم رضا پهلوی بیشتر از هر کس دیگری در این دوره مطرح شد واقعیت این است که امکانات تبلیغاتی و پول های سرشاری بود که از طرف کشورهای معین برای اینکه از ایشان به عنوان یک ابزار استفاده کنند برای اهداف خودشان خرج شد و گرنه قضیه ساده نبود آقای پهلوی تا سال های پیش در مسافرت شهری با تاکسی جابه جا می شد در هر رستورانی غذا می خورد ولی شرایطی را فراهم کردند که از هر جهت موقعیت و جایگاه او را نسبت به سایر شخصیت های سیاسی در اپوزسیون متفاوت نشان دهند بنابراین به هیچ وجه معتقد نیستم نه ایشان به ایران برمی گردد و نه می خواهد برگردد و نه امریکا و اسرائیل موافق برگردان ایشان هستند کشور ایران را با این تکثر سیاسی فرهنگی طبقاتی که وجود دارد را به دست مثلا یک کسانی که از همین الان نگاه های نژادپرستانه و طبقاتی دارند جامعه ایران به شدت یک جامعه طبقاتی است میلیون ها جوان ایران در محرومیت مطلق زندگی می کنند این آقا براساس چه معیاری می خواهد با کمک اسرائیل و نتانیاهو و ترامپ کشورمان را سروسامان بدهد؟ بنابراین این اتفاق نخواهد افتاد ولی فکر می کنم حداقل این جنگ که پایان بگیرد دستاوردهای خوبی برای مردم ایران خواهد داشت، امید به قدرت های خارج دیگر نمی بندند و ادعاهای رهبران خودگمارده ای مانند رضا پهلوی را به این سادگی نپذیرند، کما اینکه الان صحبتی از او نیست، برخلاف اینکه عده ای یا رسانه های معینی تلاش می کنند که به گونه دیگری جلوه بدهند سعی کنند روی پای خودشان بایستند و در عین حال مخالفین رژیم در خارج از کشور باید بدانند اگر بخواهند نقش موثری را بازی کنند باید تبدیل به یک نیروی فعال پشت جبهه برای هموطنانمان در داخل ایران شوند امروز فرصت های بسیاری وجود دارد که ایرانیان خارج از کشور می توانند به ویژه در رابطه با مسئله اعدام ها آزادی زندانیان سیاسی، آزادی مطبوعات، آزادی های اجتماعی و... همه این ها تلاش بکنند افکار عمومی مردم سازمان های بین المللی دولت های کشورهای غربی همه را مجاب کنند که به این بخش از مسائل ایرانیان باید توجه داشته باشیم منتهی این موضوع مستلزم این است که هموطنان در ایران این آمادگی را داشته باشند که برای تغییرات اساسی و خواستگاه و مطالبات خودشان فعالیت مجدد را شروع کنند این را من و شما نمی توانیم تعیین کنیم خودشان باید تشخیص بدهند که آیا باید این کار را بکنند یا نه، شرایطی که پیش می رود اگر مسئله اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، آزادی های گوناگونی که هر ایرانی که امروز در آن کشور زندگی می کند آن را می خواهد اگر تامین نشود رژیم نمی تواند بماند بنابراین با مشکلات و اعتراضات وسیعی روبه رو خواهد شد به خصوص مسائل اقتصادی الان یکی از مهمترین موضوعاتی است که باید رژیم پاسخگو باشد.

رضا پهلوی بی سر و صدا به مرخصی رفت!

 در مورد مشروعیت بخشی صحبت کردیم که از موضوعات رسانه ای است صحبت های شما خیلی می تواند جذاب باشد به دلیل اینکه در هر دو رسانه ای که به نحوی از خواستگاه آقای پهلوی دفاع می کند شما نقش آفرینی کردید و زیر و بمش را می دانید هم من و تو و هم ایران اینترنشنال به نحوی در جریانش هستید در موردش می توانیم صحبت کنیم شما انتقاد هم کردید به اینکه فقط از چهار راه پارک وی بالاتر را نشان می دهد خود شما هم بودید شنیدنی های زیادی دارید. فکر می کنید مجتبی خامنه ای مسیر پدرش را ادامه بدهد؟ هر چند که واقعا اطلاعاتی از او نداریم.

حسن اعتمادی: از همان ابتدای برای راه افتادن تلویزیون من و تو هر کاری از دستم برآمد انجام دادم ولی در رابطه با ایران اینترنشنال از همان ابتدا دعوت شدم و مدتی مقیم لندن بودم که با مدیران آن زمان وارد صحبت شدم برنامه مستقلی برای اجرا به من پیشنهاد داده بودند ولی در پایان وقتی قرار شد که قراردادی منعقد شود قرار بود من در هر برنامه حدود 4 میهمان از گرایشات مختلف را دعوت کنم با شکل متفاوت مشابه برنامه ها الان در رسانه های مختلف انجام می گیرند ولی فرمی که طراحی شده بود خیلی متفاوت بود در پایان گفتند از 4 تا میهمان دو میهمان را ما دعوت می کنیم که از ابتدا گفته بودم اگر براساس اعتماد متقابل کاری را نتوانیم با هم انجام بدهیم من این کار را نمی پذیرم من به شما قول می دهم که همیشه در نقش یک فرد رسانه ای نقش بی طرفی داشته باشم قبول نکردند.

 شبکه ایران اینترنشنال می خواست دو نفر از میهمان ها را انتخاب کند

حسن اعتمادی: بله از 4 میهمان دو تا را دعوت کنند. ولی نشد، مثل بسیاری از دوستان و فعالان دیگر پیش از این اتفاقات و تغییر سیاست ایران اینترنشنال که کاملا از شکل گذشته اش فاصله گرفت و به بلندگوی تبلیغاتی برای فرد آقای پهلوی تبدیل شد و حمایت از جنگ و حمله نظامی به ایران داشت دیگر طبیعتا خودشان من را در لیست سیاه قرار دادند.

 من و تو هم از ابتدا به نحوی حامی آقای پهلوی و دوران پهلوی بود

حسن اعتمادی: نه، در سه سال اول کیوان عباسی چشم دیدن رضا پهلوی را نداشت یعنی به هیچ عنوان حاضر نبود ولی اسپانسرهای جدیدی که من و تو پیدا کرد سیاست من و تو را تغییر داد کیوان عباسی در ازای دریافت دستمزد براساس میل و خواست اسپانسرها عمل می کرد و بعد از اینکه من استعفا دادم سیاست تغییر کرد و به یک رسانه ای تبدیل شد که برای رضا پهلوی تبلیغ می کرد ولی در دوره سه سال اول به هیچ وجه. من روز اولی که از کیوان عباسی پرسیدم این تلویزیون چه هدفی را دنبال می کند به من گفت اسپانسرها به او گفته اند شما باید برنامه هایی درست کنید که ایرانیان و به خصوص جوانان تفاوت هایی را نسبت به رژیم گذشته و این رژیم را حس کنند و عمدتا بیشتر در رابطه با نوع زندگی و شرایطی که در آن زمان برای بخشی از جوانان کشور مهیا بود، براساس تفکر خودم فکر می کردم که تا حدی قابل توجیح است یعنی هر چیزی که بتواند باعث هوشیاری مردم شود مفید است و تا جایی که می دانستم به عنوان مشورت دادن اتاق خبر که به طور مطلق من تعیین کننده گزارش ها و خبرهای سیاسی روز به عنوان سردبیر بودم ولی در مسائل دیگر اگر مشورتی از من در مورد مستندها می خواستند با آن انگیزه که بیان کردم من هم کمک می کردم حتی یکی دو مستند آن زمان را من ساختم به خصوص مستندی در مورد بختیار را به طور مطلق از اول تا آخرش را ساختم، بعضی از کارها به اسم افراد دیگری در آنتن می آمد و بنابراین در خصوص این تلویزیون ها خواستم این تفاوت را بیان کنم.

مستند بختیار را من ساختم

 به نظرتان مجتبی خامنه ای مسیر پدر را خواهد رفت

حسن اعتمادی: اگر این نسل سومی که شما این اصطلاح را برایشان به درستی استفاده کردید رهبریش هر کسی باشد مجتبی نباشد هر فرد دیگری باشد چون اصلا قابل پیش بینی نیست که در روزهای آتی چه اتفاقاتی در ایران می افتد هر کدام از این افراد اگر بخواهند این رژیم را نگه دارند باید براساس میل و رغبت و خواسته های مردم ایران عمل کنند اگر می توانند شاید برای دوره ای بمانند و باید بیش از حد تلاش کنند، اگر تلاش نکنند دوام نمی آورند یعنی این نسل جوانی که الان در ایران وجود دارد کوتاه نخواهد آمد این زنان جوانانی که در خیابان شهرهای بزرگ کشورمان اصفهان، شیراز، اهواز، کرج .... هستند هیچ شباهتی به ایران دو سه سال پیش ندارند، رستوران هایی که باز شده اند حتی در عرصه تولید فیلم های سینمایی سریال هایی که در ایران تولید می شوند که بخش اعظم آن با سرمایه های سپاه پاسداران تولید می شوند تمامی این موضوعات بیانگر این موضوع است که در حال حاضر بخشی از حکومتیان از جمله سپاه پاسداران و مداحان نقش موثری در جامعه امروز ایران دارند. آخوندها، آیت الله ها، سپاهی و افرادی که به عنوان اعضای الگاریشی مالی گردن کلفت در درون حکومت که من و شما نمی بینیمشان ولی بخش زیادی از سرمایه های ایران بانک ها و سایر منابع اقتصادی دیگر همه این ها می دانند باید تغییراتی در ایران صورت بگیرد اگر می توانند اگر توانایی دارند شاید بمانند به دلیل اینکه واقعیت این است که ما این اتفاقی که افتاد مقدار زیادی هم اعتبار اپوزسیون جریحه دار شد بخش سلطنت طلب ها به طور کلی فکر می کنم از این به بعد نمی توانند نقشی داشته باشند ولی بخش دیگر هم باید فکر دقیق تری را به کار ببرند برای اینکه دوباره اعتماد مردم را جلب کنند. برداشتم این است که یکی از نتایج جنگ این است که ایرانیان در داخل کشور به فکر سازماندهی خودشان باشند، به فکر ایجاد رهبری باشند که بتوانند در حرکت دیگری اگر همه شرایط آماده بود اختیار کشور را به دست بگیرند. در مورد این نکات نمی شود به قطعیت پاسخ داد باید منتظر باشیم که جنگ چگونه و تحت چه شرایطی پایان می یابد واکنش و سیاست هایشان چه خواهند بود تکلیف آقا مجتبی باید روشن شود باید دیده شود مردم نمی توانند با رهبر غیبی زندگی کنند باید او را ببینند و صحبت هایش را بشنوند و عملکرد رژیم مهم است.

 اگر هر اتفاق دیگری می افتاد به جز جنگ هر سناریوی دیگری به جز جنگ بود ما شاهد رهبری مجتبی خامنه ای می بودیم آیا او می توانست مانند امروز همین مشروعیت را داشته باشد؟

حسن اعتمادی: شما گفتید که خامنه ای خودش موافق نبود که موروثی شود و مجتبی جانشین او شود اگر جنگ نمی شد و اگر خامنه ای کشته نمی شد من بعید می دانم که مجتبی رهبر می شد چون خامنه ای کسی نبود که جلوی مردم بگوید من می خواهم پسرم را جانشین خودم کنم.

به هر تدبیری آقای خامنه ای به مرگ طبیعی از دنیا می رفت آیا مجتبی خامنه ای انتخاب شده به جبر سپاه می توانست در شرایط غیرجنگی چنین مشروعیتی را داشته باشد؟ مردم در خیابان ها خیلی عکس او را بالا می برند برخی البته این ها را مردم نمی دانند ولی به هر حال مردم هستند. 

حسن اعتمادی: از شما بعید می دانستم.

برخی این ها را مردم نمی دانند ولی مردم هستند

حسن اعتمادی: در ایران هر کس بخواهد رهبر شود باید حمایت جناح ها و بخش های مختلف حکومت را داشته باشد در مرحله اول سپاه پاسداران و بعد سازمان ها و نهادهای امنیتی، دستگاه قضایی، شورای نگهبان، نهادهای وابسته به حکومت، انتصابی و انتخابی هر کدامش باشد من فکر می کنم بله حتی اصلاح طلبان رژیم هم به رهبری مجتبی تن می دادند البته که تلاش می کردند مانند حسن روحانی جایگاهی برای خودشان درست کنند ولی جنگ تمام حساب ها و معادلات را بهم ریخت در حال حاضر فکر می کنم که همه موافق هستند که آقا مجتبی رهبر بماند چون آلترناتیو دیگری ندارند و به دلیل رقابت هایی که در بینشان وجود دارد این رقابت ها اجازه نمی دهد که از عناصر صاحب نفوذ در این بخش از رژیم یا آن بخش رژیم به عنوان رهبر انتخاب کنند و مجتبی خامنه ای به نظرم در عین حال لااقل شناخت دقیقی نمی توانم از شخصیت او داشته باشم ولی آنچه به جزییات دیدم و آنچه در مورد رفتار و اخلاق او شنیده ام کسی نیست که بتواند یک کشوری مانند ایران را و حکومتی با ویژگی های جمهوری اسلامی را به سادگی مدیریت کند بقیه باید برای او مدیریت کنند سپاه پاسداران باید کمک کند نیروهای امنیتی باید کمک کنند حتی اصلاح طلبان باید به او کمک کنند مجلس دستگاه قضایی همه این دستگاه ها باید کمک کنند طبیعتا طرفداران او باید در صحنه حضور داشته باشند که ایشان به عنوان رهبر باقی بماند. به نظر می رسد که فعلا در این شرایط جنگی این امکانات برای او مهیا است ولی بعد از پایان جنگ آیا چنین شرایطی می تواند شکل بگیرد؟ نمی دانم باید منتظر بمانیم.

با این کامنت که اگر مجتبی بخواهد شرایط را عوض کند نیروهای خودسر نمی گذارند کف خیابان معترضین را سرکوب می کنند موافق نیستم چون نیروهای خود سر هم به دستور فرماندهان کار می کنند. اگر قرار باشد جمهوری اسلامی سوم بماند باید در تمام امور تجدید نظر داشته باشد آیا می تواند؟ می تواند اعتراضات قانونی مردم را تحمل کند؟ اگر نمی تواند و اگر باز می خواهد با اسلحه کشتار راه بیندازد به نظرم راه مبارزه را در ایران تغییر خواهند داد یعنی مردم شاید به شکل دیگری بخواهند تصمیم بگیرند که با این حکومت برخورد کنند این ها نکاتی است که نمی شود در موردش نظر داد باید اتفاقات را ببینیم.

جمهوری اسلامی در عنوانش هم از ابتدا کلمه اسم و روحانیت نقش پررنگی داشت الان به نظر می رسد که نقش روحانیت علی رغم اینکه رهبرش همچنان لباس روحانی بر تن دارد کم رنگ تر شده است ممکن است همه چیز مجددا به نام اسلام ولی امر مسلمین و حکومت مطلقه فقیه باشد اما به نظر می رسد برخی می گویند دیگر حکومت نسل سوم بیشتر نیروهای نظامی و امنیتی قاطبه قدرت را دارند نه روحانیون، نظرتان چیست؟

حسن اعتمادی: با این نظر موافق هستم، یعنی نیروی اصلی بین جناح ها و بخش های مختلف جمهوری اسلامی سپاه پاسداران است که در تمام عرصه ها صاحب قدرت است از تلویزیون بگیرید که خودتان تجربیات با ارزشی در این زمینه دارید رسانه ها روزنامه ها مطبوعات سینما تئاتر موسیقی کنسرت های موسیقی که برگزار می شود تا بنادر فرودگاه و... هر کجا که هست هر تجارتی که در ایران می بینید رواج دارد و معمول است دست سپاه در آن است البته مطلق نیست بخش های دیگری هم سهم های خودشان را دارند و آنها هم از آنچیزی که در کشورمان وجود دارد بهره مند هستند ولی این سپاه است که دست بالا را دارد و سپاه هم همان طور که عرض کردم درک کرده که اوضاع کشور و مردم چگونه است و آخوندها هم درک کرده اند آیت الله ها هم فهمیده اند و واقعیت این است یکی از ویژگی های حکومت های مذهبی این است همیشه برای توجیح تغییر سیاست های خودشان این امکان را دارند که به گونه دیگری عمل کنند شما جوان هستید اوایل انقلاب زمانی که خود رهبر و بنیانگذار انقلاب اسلامی زنده بود اوایل گفتند این ماهی ازون بورن و خاویار حرام است گفتند این خاویار قیمتش از طلا بیشتر است بعد آزادش کردند یعنی کسی مانند خمینی که رهبر این ها بود و یک چنین فتواهایی را صادر می کرد هر موقع که منافعشان ایجاب می کرد نظرشان را عوض می کردند سر جنگ هشت ساله ایران و عراق هم می دانید جام معروف زهر را ایشان نوشید برای اینکه نظام برقرار بماند چون به او گفتند دیگر نمی توانیم بجنگیم رفسنجانی نامه ای داده بود که دیگر تهیه پوتین سربازان برای ما کار مشکلی است تا الان هم شرایط همان است جمهوری اسلامی با عملکرد سال های پیش دیگر نمی تواند بماند این را هم آقا مجتبی، آقای پزشکیان فرماندهان سپاه آیت الله ها و همه می دانند که باید رنگ عوض کنند این رنگ عوض کردن ها در این سال های اخیر شما دیدید آخوندها کارگردان سینما می شوند در مورد شعر و ادبیات و حافظ صحبت می کنند از این اتفاقات جسته و گریخته پیش آمده اند یعنی از مدت ها پیش شروع شده بود و من فکر می کنم که از این به بعد باز سوال این است نکته این است اگر می خواهند بمانند باید تغییر اساسی و بنیادی بدهند نه در این عرصه در رابطه با مسئله زندانی سیاسی مفهومی ندارد برای جامعه امروزی کسی به خاطر بیان عقاید نباید زندانی شود آزادی مطبوعات باید تضمین شود اگر این کارها را انجام دادند چه خوشمان بیاید چه خوشمان نیاید می مانند اگر نکردند خودشان را آماده کنند برای موجی از اعتراضات وسیع و سراسری و این اتفاق رخ می دهد مطمئنم در دور بعدی نهادهای مدنی که بخش زیادی به صورت مخفیانه در ایران فعالیت می کنند تجربه پیدا کردند و سازماندهی می کنند ارتباطات سراسری بین خودشان به وجود می آورند برای خودشان رهبری ایجاد می کنند رهبری جمعی ایجاد می کنند و تکلیف این ها را روشن خواهند کرد حالا کدام خواهد شد؟ بستگی به سیاست های جمهوری اسلامی سوم دارد و شرایط بین المللی و منطقه ای و وضعیت اپوزسیون.

پارسا نوشته به نظرتان مجتبی مانند بن سلمان عمل خواهد کرد؟ آیا سیاست خارجی کشور عوض خواهد شد؟ این صحبت را یک بار هم فائزه هاشمی مطرح کرد و گفت ممکن است مانند بن سلمان عمل کند شما نظرتان در این مورد چیست؟

حسن اعتمادی: امکانش خیلی زیاد است چون هر اندازه ادعا کنند که کشور اسلامی هستند و اعتقاد به اسلام دارند واقعیت این است که صاحب خانه اصلی کشور عربستان است بنابراین اگر بخواهند ادعا کنند مسلمان بودن حکومت اسلامی داشتن وقتی در عربستان این تغییر و تحول صورت می گیرد چه در عرصه مسائل داخلی و چه در عرصه مسائل بین المللی که با امریکا وارد رابطه می شوند حتی قرار بود که در این پیمان ابراهیم با اسرائیلی ها کنار بیایند ولی این اتفاقات و یک سری مسائل دیگر این اجازه را نداد بنابراین آقا مجتبی هم می تواند این مسیر را برود راه دیگری ندارد یعنی اگر بخواهد جمهوری اسلامی را نگه دارند فقط اسمش می تواند اسلامی باشد باید شکل دیگری پیدا کند تمام آن اتفاقاتی که در عربستان افتاد به مراتب در ایران فراتر و بیشتر باید باشد چون مردم ایران از لحاظ فرهنگی نگاه سکولارتری نسبتا به مردم عربستان و کشورهای اسلامی داشتند به غیر از این باشد نه نمی توانند.

 نادر نوشته که درست می گویید سبک حکمرانی مقداری عوض کردند برگشتن به دهه 60 فعلا که مثل آن موقع اعدام می کنند و اعتراضی هم ما نمی بینیم اگر روی این کامنت فرمایشی دارید می شنویم.

حسن اعتمادی: به نظرم جمهوری اسلامی از این موقعیتی که پیش آمده سو استفاده می کند برای از بین بردن مخالفین یکی از آن دلایلش این است که ما در خارج از کشور 7 8 میلیون نفر می توانستند برای آزادی زندانیان سیاسی و جلوگیری از احکام اعدام کارهای موثری بکنند پراکندگی بین مخالفین این فرصت را پیش نیاورده اگر چه بخش هایی از سازمان ها و گروه های سیاسی مخالف رژیم تلاش می کنند اعتراضاتی را سازماندهی می کنند ولی جامعه جهانی تن به خواست نیروهای پراکنده نمی دهد یا مثلا آقای رضا پهلوی به تنهایی فراخوان به همه این هفت هشت میلیون داده و این همه گروه های متعدد سیاسی که تظاهرات برای آزادی زندانیان سیاسی بکنیم شما که تجربه نشان داده که کسی جواب مثبت به فراخوان یک فرد نمی دهد به خصوص ایرانیان خارج از کشور یک فرصتی پیش آمد چند صد هزار نفری خودتان می گویید یک میلیون نفر را جمع کردید ولی آن پروژه تمام شد پروژه شکست خورد اگر شما بخواهید برای هر موضوعی نیرو بسیج کنید یعنی شما که می گویم نه شخص ایشان، ایشان باید به عنوان یکی از اعضای جمعی باشد که با هم بنشینند گروهی را ایجاد کنند و بگویند برای آزادی زندانیان سیاسی باید تلاش کنیم خارج از کشور افکار عمومی و سازمان های بین المللی و دولت ها را وادار کنیم که رژیم را تحت فشار قرار دهند آیا چنین اتفاقی افتاده؟ به نظرم خیر.

 به دست اندازی رضا پهلوی در میان اپوزسیون آیا فکر نمی کنید که پهلوی بازوی برون مرزی جمهوری اسلامی هست؟

حسن اعتمادی: این نکته را اعتقاد صددرصدی دارد و آن این است که جمهوری اسلامی در دوره هایی تلاش کرد و هنوز هم شاید تلاش می کند که رضا پهلوی به عنوان تنها آلترناتیو در صحنه سیاست به عنوان نیروی مخالفش باقی بماند چون اطمینان دارد که رضا پهلوی خطری برایش ایجاد نمی کند بنابراین فقط اسرائیلی ها نبودند که از رضا پهلوی به عنوان ابزار فشار در تمام سال ها استفاده کردند خود جمهوری اسلامی هم استفاده کرد در نتیجه الان ولی ممکن است مقداری شرایط عوض شده باشد هنوز این ابزار فشار در دست اسرائیلی ها باشد و جمهوری اسلامی از این به بعد اصراری نداشته باشد اگر چه در جریان 18 و 19 و 20 دی ماه کاری که رضا پهلوی کرد به جمهوری اسلامی کمک کرد. آنهایی که جان بر کف دست در خیابان آمدند نیرویی هستند که می توانند سرنوشت هر جامعه ای را عوض کنند ولی به دلیل راهنمایی غلط غیرمسئولانه عمل کردن رضا پهلوی این نیرو متاسفانه از دست رفت ولی من فکر می کنم که در هر دوره ای مجددا نیروی ناراضی بازتولید می شود فداکار، کسانی که حاضرند برای نجات کشورشان هر نوع هزینه ای را بپردازند تا زمانی که جوانان هستند این اتفاق می افتد.

 پایان این سوال به سوال پایانی من خیلی مرتبط است بعد از این جنگ وضعیت اپوزسیون چه خواهد شد؟

حسن اعتمادی: آن بخش از اپوزسیون که سلطنت طلبان هستند درصد بالایی شان سرخورده و مایوس می شوند اگر با اعتقاد واقعی از روز اول در صحنه باشند و بخشی از آنها همین طور با سطحی نگری نیامده باشند بخشی دچار سرخوردگی می شوند بخش کوچکی که در سال های پیش مانده بودند و تشکل هایی با همین عنوان درست کرده بودند با هم اختلاف پیدا می کنند چون کاری که رضا پهلوی کرد عملا موجب بی اعتباری بخشی از سلطنت طلبان شد چند چهره هستند از نظام پادشاهی هستند که با حمله نظامی مخالفت کردند و انتقاد کردند احتمالا باقی می مانند ولی اینکه می توانند تشکیلات درست کنند؟ بعید می دانم چون حداقل چون دوستان را از نزدیک می شناسم دو نفرشان اهل کار تشکیلاتی نیستند نفر سوم هم انرژی کافی را برای انجام این کار ندارد در نتیجه بخش اپوزسیون سلطنت طلب تا حد زیادی به نظرم تکلیفش روشن خواهد شد و از صحنه سیاست به عبارتی کنار زده می شوند یعنی مردم اعتماد نخواهد کرد یعنی هیچ گاه حتی زمینه مجدد اگر به وجود بیاید دیگر رضا پهلوی نمی تواند مانند سابق ادعایی داشته باشد بخش های دیگر اپوزسیون هم به نظرم به خودشان خواهند آمد چون آن بخش های دیگر هم کوتاهی زیاد کرده بودند به بهانه اینکه ما امکانات نداریم وظایف خودشان را به نحو احسنت انجام ندادند این حرفشان درست است ولی باید یک فکر جدی به حال خودشان بکنند، نشان داده شد که این جنگ وجود یک رسانه تا چه اندازه موثر است اپوزسیون ملی آزادی خواه و دمکراسی خواه باید یک رسانه ملی داشته باشد در غیر این صورت در دوره بعدی اعتراضات باز عقب خواهد بود در جامعه ای مانند ایران که احزاب سیاسی وجود ندارد نهادهای مدنی وجود ندارند که مردم را بسیج کنند رسانه ها بسیار نقش موثری را بازی می کنند حتی در غرب هم این گونه است با اینکه احزاب سیاسی سندیکا و اتحادیه ها وجود دارند اما در ایران به خصوص احتیاج به یک رسانه ملی مستقل وجود دارد در طی سالیان گذشته کوتاهی کردند که نتوانستند به وجود بیاورند ولی امیدوارم از این به بعد در فکر ایجاد یک رسانه باشند برای کارهای مشترک هم با همدیگر نهاد مشترک ایجاد کنند برای آزادی زندانی سیاسی ما احتیاج به یک سازمان حقوق بشری بزرگی داریم. منشور حقوق بشر یکی است چرا 174 سازمان درست شده است؟ شما باید یک سازمان در چارچوب همان موازین و اهداف منشور حقوق بشر ایران درست کنید همه چپ، راست، میانه، ملی، اصلاح طلب، غیراصلاح طلب و... همه باید آنجا زیر آن چتر فعالیت کنند ما اگر بتوانیم رژیم را تحت فشار قرار بدهیم که زندان های سیاسی را ببندد، اعدام هم جرات نداشته باشد انجام بدهد همین اندازه کافی است، همین اندازه زمینه برای بالا رفتن روحیه مردم ایران ایجاد می شود که به خاطر ابراز نظر و مخالفت کردن و انتقاد کردن دستگیر و اعدام و زندانی نمی شوند خودشان وسط میدان تکلیفشان را با این رژیم روشن می کنند این چیزی است که به نظرم عین جنگ می تواند به مخالفین رژیم در خارج از کشور این پیام را بدهد.

 نکته پایانی

حسن اعتمادی: امیدوارم دوستان دیگر که گفتگوی من و شما را مشاهده کردند نظرشان را بیان کنند و فکر می کنم شما این توانایی لازم را دارید برای بازکردن این بحث. این بحث ها باید بازشوند نقاط ضعف و قوت خودمان را بدانیم، ارزیابی خودمان از این جنگ و تاثیراتی که روی جامعه ایران و اپوزسیون داشت بدانیم، کجاها کوتاهی کردیم و نکردیم باید بررسی شوند. بسیاری از دوستانی که در خارج کشور حضور دارند می گویند که چه طور می شود یک رسانه ملی درست کرد آنچه به نظرم می رسد کافی نیست به خصوص افرادی امثال شما که هم جوان هستید و هم با پدیده های تازه کار رسانه ای آشنایی دارید همه شما باید کمک کنید یعنی اپوزسیون باید کمک کند که از نیروی کسانی مانند شما استفاده شود که در چارچوب یک رسانه ملی بتوانند وظایف خودشان را انجام دهند. در دور بعدی اعتراضاتی که در ایران صورت خواهد گرفت در صورتی که رژیم نتواند پاسخ مردم را بدهند ما نگوییم که ایران اینترنشنال باعث شد که این شرایط پیش آمده بله ایران اینترنشنال باعث شد ولی چه کار کردیم معتقدم تعداد روزنامه نگاران و کسانی که می توانند کار روشن گری کنند در بین مخالفین رژیم هزاران برابر بیشتر از کادری است که در این تلویزیون یا آن تلویزیون فعالیت می کنند اما به دلیل نداشتن امکانات تکنیکی و مادی نمی توانند با مردم ارتباط برقرار کنند. امیدوارم خود جنابعالی با توجه به تجربیات باارزشی که دارید توجه داشته باشید. هم از نسل خودتان و بخش های مختلف اپوزسیون بخواهید همتی داشته باشند این کار عملی شود.

همچون شما امیدوارم یک رسانه به واقع ملی برای ایران تاسیس شود که مهمترین خط و معیارش این باشد که این رسانه دروغ نمی گوید این رسانه چیزی را وارونه جلوه نمی دهد اگر کسی مرده می گوید مرده، اگر نمرده نمی خواهد آن را القا کند که مرده است. در واقع رسانه و رسانه نگار یا روزنامه نگار یا خبرنگار تمام این نگاری های دنیا رسانه کارشان گفتن حقیقت باید باشد و من به شخصه به عنوان یک روزنامه نگار ساده رنج می برم از اینکه می بینم رسانه ای حقیقت را بیان نمی کند و حقیقت از آن رسانه رنج می برد یعنی خود نفس حقیقت از آن رنج می برد و به دلیل عدم بیان حقیقت مردم هم رنج می برند، مردم دچار مشکل می شوند، مردم دچار فلج تصمیم گیری می شوند، مردم دچار رویا می شوند، خیلی ها رویا به مردم فروخته اند و بعد از اینکه نوش دارو را بعد مرگ سهراب دادند بعد از مرگ سهراب گفتند که ما رویا فروختیم و ترامپ به دنبال چه نیست و به دنبال چه هست و شما باید بر روی پای خود بایستید و کس نخوارد پشت شما را جز ناخن انگشت شما. بعدها حرف هایی را وارونه جلوه دادند و گستاخانه در روی مردم نگاه کردند و همین صحبت های چند ماه اخیر را به دنبال ماله کشیدن بر روی آن بودند. امیدوارم یک رسانه هایی به وجود بیایند. همکاران رسانه ای بسیار شریفی داریم چه در داخل چه در خارج از کشور مشغول هستند واقعیت امر این است که هر کسی که به شغلی دچار است ما واقعا به رسانه دچار هستیم ما که دچار هستیم باید نان هم در بیاوریم غم و مشکل نان هم هست درست است خیلی ها حاضر نیستند قلم بفروشند و به هر قیمتی حرفی نمی زنند به هر صورت همین که یک خبرنگار نتواند آن چیزی که در قلبش هست مکتونات قلبی خودش و نتایج تحقیقات خودش را بیان کند فارغ از اینکه بخواهد فعال سیاسی باشد این مشکل ایجاد می کند. شما که فرمودید رسانه ملی داغ من هم تازه شد امیدوارم رسانه به غایت ملی روزی روزگاری برای مردم بزرگ ایران چه در داخل چه در خارج هر آن کس که مهر ایران را در دل دارد یک شبکه‌ای را باز کند و خیالش راحت باشد که در اینجا راست خواهم شنید و همه حقیقت را خواهم شنید و هر کسی قرار نیست که با احساسات و عواطف من بازی کند و من را به سمت و سویی که خودش می خواهد سوق بدهد به من اطلاعات بدهد و اجازه بدهد تصمیم بگیرم چه می خواهم این جمهوری اسلامی را بربیندازم چه می خواهم دفاع کنم حق من و تشخیص من را به رسمیت بشناسند و نخواهد خط و مشی بدهد.

حسن اعتمادی: من اخیرا از طریق شبکه های مجازی با یک روزنامه نگار که از لحاظ استعداد و توانایی هایی که من در شما می بینم از دور و نزدیک دیده ام ولی می دانم شما چه کار می کنید همین که یک نفره یک رسانه را اداره می‌کنید فقط این نیست که یک روزنامه نگار هستید شما یک کسی هستید که می‌توانید یک رسانه را اداره کنید یک کسی در حد سن و سال شما در ایران از طریق فضای مجازی افتخار آشنایی با او پیدا کردم بعد از تماس هایی که پیش از جنگ و زمانی که می توانست اینترنتش را به کار بگیرد با هم صحبت کردیم و نامه نگاری که صورت گرفت من متوجه شدم که این جوان چه قدر توانایی هایی با ارزشی دارد در یکی از استان ها در رادیو و تلویزیونی که بوده در یکی از رسانه ها مشغول به کار بود وضعش را می دانستم یک جا در مورد اینکه دنبال کار بود به او گفت روزمه ات را بفرست در خارج از کشور آیا امکانی هست یا نیست من هنوز با بعضی از دوستانی که مرتبط با رسانه ها ارتباطاتی داشتم خارج از اینکه سیاست های این رسانه درست یا اشتباه است به این موضوع نمی پردازم در مجموع فکر کردم که در بین این چند رسانه ای که بیشترین بیننده در ایران را دارند تماس می گیرم روزمه او را فرستادم که الان در ایران است گفتم می شود کاری کنید با حفظ مسائل امنیتی که بتواند در ایران کار کند حتی تولید کند و برای شما بفرستد اولین چیزی که نوشت این بود که اصلا حیرت آور است یک جوان با این همه استعداد، یعنی اینکه شما اشاره کردید ما در ایران و خارج از کشور افراد با استعداد و توانمند زیادی وجود دارد یک واقعیت است.

ااین جوان به تنهایی می تواند رسانه را اداره کند. می دانم نسل شما که حضور دارید چه در داخل کشور و چه در خارج از ایران قطعا همدیگر را پیدا خواهید کرد، من مطمئن هستم شما خیلی از همکارانتان را می شناسید و هم شریف و هم کاردان هستند .

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با حسن اعتمادی ، تحلیلگر سیاسی