بحران آب و منابع طبیعی؛ گفتگوی محمد درویش کنشگر محیط زیست و عطاالله ابراهیمی رییس پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری

مقدمه‌ای بر معضلات منابع طبیعی

درویش: یکی از مهمترین معضلاتی که اکنون با آن دست به گریبان هستیم در حوزه منابع طبیعی کشور است، منابع طبیعی هم می تواند سنگ بنای پایداری یک کشور باشد و هم اگر به درستی مدیریت نشود، اگر به درستی پرداخته نشود می تواند عامل فروپاشی این سرزمین باشد، امروز از دکتر ابراهیمی رئیس پژوهشکده فرصت خاک و آبخیزداری دعوت کردیم که در این حوزه مهم با همدیگر گفتگو کنیم.

سال هاست من و شما طبیعتا دراین حوزه هستیم حدود دو میلیارد تن در سال برای فرسایش خاک اعلام می شود، دستگاه متبوع شما پژوهش مفصلی در این حوزه انجام داده و این عدد را به روز کرده است در مورد این عدد برایمان توضیح دهید آخرین آمار چه قدر است؟ 

ابراهیمی: در طی سال های گذشته همان طور که اشاره کردید برحسب رسالت و وظیفه تحقیقاتی پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری تحقیقاتی در زمینه ارزیابی میزان خاک صورت گرفت، علاوه بر این مدل ها یا روش هایی که قاعدتا می تواند برآورد نزدیکی داشته باشد همکاران ما به عنوان پیش مقدمه ارزیابی اقداماتی انجام داده اند، آخرین یافته های تحقیقاتی بیانگر این است که میزان متوسط فرسایش خاک در کشورمان حدود 16و دو دهم تن در هکتار در سال است.این رقم بالا است 

درویش: حدود دو و نیم میلیارد تن می شود 

ابراهیمی: بالغ بر دو میلیارد برآورده شده است، البته این نکته را باید ذکر کنم در منطقه مرکزی کشورمان چون عمدتا سکونتگاه وجود ندارد و منطقه کویری کشورمان این ارزیابی هنوز انجام نشده است بیشتر در منطقه زاگرس، البرز و مناطق جنوبی کشور بوده است.

درویش: تمرکزتان فرسایش آبی بود

ابراهیمی: هم آبی هم بادی و ارزیابی که پشت بندهای خاکی که احداث شده در جمع کنار همدیگر قرار دادیم تا به این عدد و رقم رسیدیم.

تمرکز بر روش‌های ارزیابی

درویش: شما معتقدید رقم 4 تن بدبیانه است حداکثر دو و نیم میلیارد تن را باید در نظر بگیریم که رقم بالایی است جزو بالاترین نرخ های فرسایش خاک در جهان هستیم 

ابراهیمی: دقیقا همین گونه است متاسفانه جزو کشورهایی هستیم که نسبت خاکزایی به فرسایش خاکش بالاتر است. ما نمی توانیم یک عدد و رقم یکسانی برای همه مناطق کشور در نظر بگیریم. همان طور که مستحضرید در منطقه زاگرس شرایط کاملا با البرز متفاوت است توده های هوایی، فرسایش پذیری خاک، بستر اصلی خاک که در آن بستر خاک تشکیل شده با همدیگر متفاوت است. مارن ها به شدت آسیب پذیر هستند، فرسایش خاک بالایی دارند، در کنارش خاک هایی که در بستر آهک ها تکامل یافته اند ممکن است فرسایش پذیری کمتری داشته باشند. 

مقایسه فرسایش خاک در مناطق مختلف

درویش: به صورت کلی مناطق کوهستانی نرخ فرسایش بیشتری دارند یا مناطق دشتی؟ 

ابراهیمی: در دشت ها معمولا رسوب گذاری اتفاق می افتد در سردشت ها و مناطق کوهستانی فرسایش خاک رخ می دهد، بنابراین عمدتا برداشت ها از مناطق کوهستانی و سردشت ها هست در مناطق دشتی رسوب گذاری وجود دارد که خاک های کشاورزی حاصلخیزی که امروزه منبع تغذیه کشورمان هستند عمدتا ناشی از فرسایش خاک بالادستی است که اتفاق افتاده است. نکته ای که وجود دارد این است که متاسفانه در کشورمان نسبت خاکزایی به فرسایش خاکی که اتفاق می افتد بالاتر است، 16.2 تنی که اشاره کردم در کشورهای دیگر به دلیل میزان رطوبت بالا و اقلیم مرطوب که دارند مستحضرید کشورمان در منطقه خشک جهانی است و میانگین بارش یک سوم میانگین جهانی است نرخ خاکزایی در کشورمان پایین است اما در کنارش فرسایش خاک بالاتر است، یعنی اینکه با سرعت بیشتری توان اکولوژیکی سرزمینی مان را از دست می دهیم. 

تأثیر فرسایش بر کشاورزی

درویش: در سند ملی امنیت غذایی پیش بینی شده یا مکلف شده ایم که تا افق 1411 نرخ فرسایش خاک را به 13 تن در هکتار کاهش دهیم به نظر شما احتمال اینکه به اهداف این سند در افق 1411 برسیم وجود دارد؟

ابراهیمی: سوال پیچیده ای را مطرح کردید، همان طور که می دانید 

درویش: فرض کنید شما متولی اجرای صفر تا صدش باشید یا بهتر است اینگونه بگویم چه کارهایی باید انجام بدهیم که نرخ فرسایش خاک کاهش یابد؟ اگر شما مسئول بودید چه پیشنهاداتی ارایه می دادید

ابراهیمی: این موضوع کاملا شدنی است، یعنی قابلیت تحقق فرض کنید رسیدن به 13 تن شدنی است اگر رفتارمان را با خاک تغییر دهیم که شامل کشاورزی حفاظتی در بخش کشاورزی خواهد شد

درویش: یعنی دیم زار را کاهش بدهیم 

ابراهیمی:به این معنی نیست که در درجه اول سراغ کاهش سطح دیم زارها برویم، وقتی که خصوصا غرب کشور قدم می زنیم از هر کدام از دوستان غربی که رد شویم می بینیم بخش هایی را کشت انجام می شود که ظرفیت و پتانسیل کشت دیم را ندارند، میانگین هزینه کارگر هم نمی شود، ریسک بالایی دارد، در سال های خشکی مانند امسال که بارش کاهش پیدا می کند عملا کشاورز آنچیزی که می ریزد و برداشت می کند گاها تخم ریخته را هم نتواند برداشت کند. 

من یک کشاورززاده هستم و این را کاملا حس کرده ام خیلی از دیم زارهایمان امسال چیزی برداشت نکردند، البته دلیل اصلی این بود میانگین بارش 232 میلی متر اخیر کشورمان به نصف کاهش پیدا کرد یعنی حدود صد میلی متر میانگین متوسط کشورمان امسال نسبت به میانگین طولانی مدت کاهش یافت، یک بخش دیگری ناشی از همان بحث فرسایش خاکی است که به دلیل عدم بهره برداری اصولی قدرت سرزمینی کاهش پیدا کرد وقتی در شیب های بالاتر از 12 درصد 15 درصد شخم در جهت شیب را انجام می دهیم بدیهی است میزان فرسایش خاک به شدت افزایش پیدا می کند بنابراین باید تغییراتی در رویه بهره برداری از سرزمین بدهیم یکی از آنها می تواند کشاورزی حفاظتی باشد با این رویکرد که کشت های دائمی تر مانند کشت های علوفه ای در منطقه غرب کشور اگر چند گونه اسم ببرم مانند اسپرس، نوعی نخود علوفه ای، موسسه تحقیقات دیم کشورمان معرفی کرده که بسیار 

درویش: زمین برهنه نماند 

ابراهیمی:زمین برهنه نماند پوشش حفاظتی خاک پایدار بماند به جای اینکه هر سال شخم کنیم و هر سال زیر و رو و مستعد فرسایش کنیم کشت پایدار انجام بدهیم تجربیاتی وجود دارد که می شود شیب را به نوعی به جای شخم در جهت شیب عمود بر شیب انجام شود با کشت های گونه ای که پایدار باشند. 

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

ضرورت تغییر در رویه‌های کشاورزی

درویش: یک مشکلمان نوع تراکتورهایی که کشاورزان در اختیار دارند که شخم در خلاف جهت شیب سخت است 

ابراهیمی: بخش فنی مهندسی باید برای این موضوع چاره اندیشی کنند، چندین سال پیش الگویی پیاده سازی شد و آن شکستن شیب بود در قالب تراست ها، کنتورهایی که زده می شود می توانیم خاک را پایدارتر کنیم، می توانیم شیب را بشکنیم تا پایداری خاک افزایش یابد. به عنوان مثال در بستان آباد این الگو وجود دارد و می شود از چنین الگوهایی استفاده کرد. یا به شکل سنتی جاهای دیگر کشور مشاهده کرده ام که کشاورزان این دانش و تکنولوژی را از قبل داشته اند برای اینکه شخم در جهت شیب اتفاق نیفتد سنگ های زمین را جمع کرده اند عمود بر شیب چیده اند و خاکی که فرسایش پیدا می کند پشت این ها می آید حالت شکستن شیب را دارد هم هدر رفت آب را کاهش می دهد و هم از طرف دیگر فرسایش خاک را کم می کند.

درویش: پس یکی کشاورزی حفاظتی است، چه تمهیدات دیگری باید اعمال شود تا به 13 تن برسیم؟

ابراهیمی: مناطق بحرانی را باید شناسایی کنیم وقتی می خواهیم اقداماتی بر سرزمین روی عرصه انجام دهیم اول باید بدانیم هات استاپ ها یا نقاط داغی که بیشترین فرسایش را تولید می کنند چه بخش هایی هستند خوشبختانه پژوهشکده آبخیزداری این کار را انجام داده نقشه فرسایش خاک را تهیه کرده و مناطق بحرانی شناسایی شده اند آنها را اولویت بگذاریم

درویش: در اختیار عموم هست 

ابراهیمی: در سایت پژوهشکده خاک و آبخیزداری آیکون انتهایی نقشه های موضوعی هستند می توانند این نقشه ها را دریافت کنند. بخش اجرا که متولی اصلی هست و در کنارش مردم که همه وظیفه مندیم این کار انجام شود، مکلفیم که بدانیم هات استاپ ها کجا هستند و بیشتر انرژی مان را روی آن نقاط بگذاریم تا فرسایش را کاهش دهیم. 

درویش: به غیر از این دو مورد مورد دیگری در دستور کارتان هست؟

ابراهیمی: یکی از آن نکاتی که لازم است اینجا اشاره کنم کار خیلی ساده اما بسیار اثربخش است مستحضرید که در مناطق کوهستانی اگر چرای دام زود اتفاق بیفتد خسارت بار است، شاید خیلی ساده به نظر برسد ولی یکی از موثرترین حداقل در حوزه منابع طبیعی فعالیت هایی که می شود برای حفاظت خاک انجام داد جلوگیری از مدیریت چرا است که شامل چند بخش است 

درویش: هم زمان هم تراکم 

ابراهیمی:هم زمان شروع و پایان چرا، شدت دام گذاری، مدت دام گذاری تعیین کننده هستند تا بتواند پایداری سرزمین را بالاتر ببرد، طبیعی است وقتی که پوشش گیاهی به حداقل خودش رسیده یعنی شروع رشد هست و از طریق چرای دام به مقدار زیادی برداشت و لکدکوبی می کنیم پوشش حفاظتی خاک در انتهای فصل دوره چرا رعایت نمی شود بخشی از پوشش باید برای حفاظت خاک باقی بماند که در کشورهای خارجی استانداردی برای این موضوع تحت عنوان استابل هیت یا باقی مانده کاهوکلشی که باید روی سطح زمین باقی بماند این استاندارد در سطح کشور برای مناطق اکولوژیک وجود ندارد، اگر این را تعریف و رعایت کنیم می شود پایداری خاک را داشت و نرخ شدید فرسایش خاک را کاهش دهیم. یکی از موثرترین و شاید اولویت دارترین کارهایی که می توانیم انجام دهیم مدیریت چرا است. در حوزه منابع طبیعی بهتر از من می دانید که حفاظت اصل اول مدیریت منابع طبیعی است و یکی از شیوه های اصلی حفاظت مدیریت چرا و در جاهایی غرق و چرای تناوبی تاخیری و استراحتی است که می تواند بسیار تاثیرگذار باشد.

پیش‌بینی ناترازی آب

درویش: یکی دیگر از اهداف در سند امنیت غذایی تاکید شده این است که تا افق 1411 ناترازی را به 105 میلیارد متر مکعب کاهش یابد، در برآورد خوشبینانه می گویند الان ناترازی 150 میلیارد است آیا این امکان وجوددارد با عملیات آبخیزداری که پژوهشکده شما متولی اصلی آن است 45 میلیارد متر مکعب ناترازی کاهش داد 

ابراهیمی: نکته ای که باید از بخش اول صحبتمان وام بگیریم این است رابطه آب و خاک را باید توجه کنیم، اگر می خواهیم مسئله آب را حل کنیم قبلش باید مسئله خاک را حل کرده باشیم، یا همزمان این دو را با همدیگر حل کنیم، وقتی صحبت از ناترازی آب می شود دو کفه ترازو را باید در نظر بگیریم یکی کفه تولید منابع آبی یا به عبارت دیگر نفوذ به سفره آب های زیرزمینی که بیلان را ایجاد می کند یکی دیگر مدیریت تقاضا است، بیشتر از هر چیز دیگری واقعیتش طی چند سال گذشته منابع مان را روی مدیریت تامین قرار داده ایم این نکته اصلی بوده به هر قیمتی آب را از سفره های آب زیرزمینی، شیرین سازی از خلیج فارس، منابع دیگر و..... تامین کنیم، سد زده شود؛ ولی به یک موضوع خیلی کم پرداخته ایم آن مدیریت مصرف که بدانیم در یک منطقه خشک و نیمه خشک جهانی واقع شده ایم میانگین بارش کشورمان یک سوم متوسط جهانی است و خودمان را باید با این شرایط سازگار کنیم.

 در مقدمه فرمایش شما نکته بسیار مهمی اشاره کردید و آن این است که خیلی از تمدن ها با آب شکل گرفته اند و خیلی از تمدن ها ناشی از کم آبی شکست خورده اند و فرو پاشیده اند، در یک نقطه مهم تاریخی قرار داریم لازم است در مورد سیاست ها تغییراتی صورت بگیرد، مدیریت مصرف به عنوان اصل در درجه اول باید در نظر گرفته شود، بخش زیادی از منابعی که برای تامین هزینه می کنیم باید به شکل مدیریت مصرف هزینه شوند، بهره وری آب باید افزایش یابد و بعد سراغ مدیریت تامین در بخش های ضروری برویم.

نکته دوم تولید منابع آب است، میانگین آورد آبی کشورمان حدود 400 میلیارد متر مکعب است که در سال های اخیر به 380 کاهش یافته است یک سالی مانند امسال نصف شده، مسلم است اگر یک مخزن داشته باشیم شیر خروجی در مقایسه با شیر ورودی تعادل نداشته باشند ناترازی ایجاد می شود و افت آب های زیرزمینی را خواهیم داشت برداشت بیش از حد از آب های زیرزمینی وجود دارد. داستان اینگونه است و نیاز است که شیر مصرف را ببندیم تا بتوانیم مخزن را به حالت اول بازگردانیم. معمولا آب های زیرزمینی عنوان منابع استراتژیک محسوب می شوند باید برای یک سالی مانند امسال که شرایط ناپایدار می شود از این منابع استفاده کنیم

بررسی ظرفیت آبخوان‌ها

درویش: نکته ای که بیان کردید یکی از سوالات و ابهامات این بوده که آبرفت های درشت دانه، آبخوان ها ظرفیت انباشت چه قدر دارد که به تعبیری 150 تا 350 میلیارد ناترازی دارد؟ چه قدر آب می تواند جمع شود؟ چه قدر مصرف کرده ایم؟

ابراهیمی: برآوردی که در کشورمان شده از 609 دشتی که وجود دارد حدود 500 میلیارد متر مکعب در آبخوان های درشت دانه ای که اشاره کردید امکان انباشت آب وجود دارد، ظرفیت منابع آبی است، آن چیزی که رسما اعلام کرده اند گفته اند 160 میلیارد متر مکعب از این را پیشخور کرده ایم، متعلق به نسل های آینده بوده ما بیش از حد برداشت داشته ایم ولی باز شواهد و قرائن نشان می دهد خیلی فراتر از این حد رفته ایم وقتی که از 609 دشت رسما اعلام شده 423 دشت یا ممنوعه یا بحرانی یا ممنوعه بحرانی هستند نشان دهنده وضعیت مان است و باید در سیاست هایمان در میزان مصرف منابع آبی و بهره وری آب تجدید نظر داشته باشیم.

اختلاف نظر در ناترازی آب

درویش: یعنی بیشتر موافق پژوهش دانشگاه شیراز هستید که عباس کشاورز تایید کرد که ناترازی دست کم 350 میلیارد متر مکعب است حتی عدد 250 میلیارد رئیس دانشگاه تهران را خوشبینانه می دانید؟ 

ابراهیمی: تحقیق دقیقی در این زمینه انجام نشده نمی توانم عدد دقیقی که وقتی یک مجموعه علمی می خواهد صحبت کند باید با پشتوانه علمی باشد در این زمینه خلا اطلاعاتی وجود دارد و نیاز است که در این زمینه بررسی دقیق تری انجام بدهیم.

درویش: یک موقع می گوییم ده درصد اختلاف نظر وجود دارد ولی ماجرا این است وزارت نیرو به عنوان متولی آب شرکت مدیریت منابع آب می گوید این ناترازی 150 میلیارد است و بخش هایی در وزارت کشاورزی یا دانشگاه معتبر 350 میلیارد می گویند تفاوت عظیم است در سند ملی امنیت غذایی بخش کشاورزی می گوید آبی که مصرف می کنیم 71 است وزارت نیرو 81 را می گوید ده میلیارد متر مکعب اختلاف نظر است ولی اینجا اختلاف نظر حدود 200 میلیارد متر مکعب است به نظر نمی رسد اطلاعات و مشکلات آماری در میان باشد

ابراهیمی: چون مبنای این قضاوت دورسنجی است بنابراین نمی توانیم با اطمینان بگوییم کدام عدد درست است اما شواهد و قرائن می گوید خیلی بالاتر از 160 میلیارد مترمکعب وزارت نیرو هستیم 

درویش: پژوهشی در دستگاه متبوع شما وجود دارد که این عدد را قطعی کند؟

ابراهیمی: به صورت موردی است در دشت قزوین یا دشت همدان که یکی از دشت های با تولید بالا هستند دشت قزوین علی رغم اینکه حدود یک درصد از سطح کشور را شامل می شود ولی 4 درصد تولیدات کشاورزی از این دشت است، نیمی از منابع آب زیرزمینی در این دشت برداشت شده است، اگر این موضوع را ملاک قرار دهیم یا در دشت همدان هم وضعیت اینگونه است سرعتمان در برداشت ها کاهش نیافته است اگر با همین دست فرمان پیش برویم در آینده نه چندان دور کشاورزی آبی را در دشت قزوین یا دشت همدان نخواهیم داشت، بنابراین نیاز به تجدید نظر در شیوه برداشت و میزان برداشت و بهره وری منابع آبی که مصرف کنیم است، خوشحالم در طی دو سه سال گذشته همه مردم با این بحث الگوی کشت درگیر شده اند و امیدوارم روزی برسد که تجدیدنظر جدی در مورد مصارف منابع آب زیرزمینی را داشته باشیم.

درویش: از مرحله امیدواری باید بگذریم به این برسیم که دستگاه متبوع یا وزارت جهاد کشاورزی چه برنامه های عملی دارد برای اینکه به این نقطه برسیم 

ابراهیمی: در طی چند سال گذشته منابع خوبی برای بهره وری منابع آب و اجرای سیستم های نوین آبیاری تحت فشار انجام شد که اقدام خوبی بود اما یک نکته را فراموش کرده ایم وقتی که اجرای سیستم های نوین آبیاری انجام می شود بدین معنی است در همان محدوده ای که قبلا کشاورزی می کردیم کشاورزی را پایدار نگه داریم درآمد اقتصادی افزایش یابد و بهره وری آب هم افزایش یابد، اصل این قضیه خوب بود اما خیلی از جاها آبی که ذخیره شد باعث توسعه شد، زمین های اضافه تری را زیر کشت آبی رفتند و به انحراف رفتیم باید این نکته را اذعان کنیم که باید تجدیدنظر جدی صورت گیرد.

مشکلات ناشی از تغییر روش‌های آبیاری در دریاچه ارومیه

درویش: میلیاردها تومان هزینه شده وزارت جهاد کشاورزی در آبخیز دریاچه ارومیه آبیاری تحت فشار را جایگزین کرده اما وضعیت حوزه و ناترازی افزایش یافت چون کشاورزی که 5 ساعت آب داشت با دو ساعت می تواند باغ را زیر کشت ببرد بقیه آب را به دولت نداد کشاورزی را توسعه داد ابعاد فاجعه افزایش یافت در آبیاری سقلی یک مقدار آب گیر طبیعت و سفره آب زیرزمینی می آمد با آبیاری تحت فشار این اتفاق هم نمی افتد 

ابراهیمی: یکی از نمادهایی که اجرای سیستم های نوین آبیاری را انجام دادیم ولی در عوض توسعه را در اولویت قرار دادیم به جای اینکه بهره وری را افزایش دهیم دقیقا همین دریاچه ارومیه است که دریاچه را به این روز انداخته است، در مورد کفه مصرف صحبت کردیم اما کفه دیگری تحت عنوان کفه تولید منابع آبی وجود دارد و کارهای آبخیزداری آبخوان داری می تواند آن کفه را تقویت کند در کنارش این کفه هم اگر میزان برداشت ما متعادل شود خوشبینی وجود خواهد داشت که کم کم بتوانیم سرعت برداشت را متوقف کنیم و بعد کم کم آن چیزی که در قانون افزایش بهره وری ماده 27 ذکر شده که بیلان منابع آبی را که منفی هستند سالانه 15 درصد کاهش دهیم آن اتفاق رخ دهد. 

بررسی عملکرد آبخیزداری

درویش: به نکات ظریفی اشاره کردید ایرادی که به آبیاری تحت فشار وجود دارد که عملا نه تنها مشکل ناترازی آبخوان را حل نکرد بلکه تشدید کرد و فرونشست را تقویت کرد متوجه عملیات آبخیزداری و آبخوان داری هم هست وقتی نمی توانید یا متولی نیستید که مدیریت مصرف در بخش کشاورزی را کنترل کنید عملیات آبخیزداری یا آبخوان داری به تولید آب کمک می کند و تولید آب در اختیار بخش پرمصرف کشاورزی قرار می گیرد و عملا به جای جبران ناترازی به توسعه کشاورزی افسارگسیخته کمک کرده است این اتفاق را قبول دارید؟

ابراهیمی: دقیقا همین طور است، راه حل این موضوع مدیریت جامع حوزه آبخیز است یا مدیریت آب در مقیاس حوزه است

درویش: در هیچ پایلوتی این کار را انجام دادید

ابراهیمی:به تعبیر دوستانمان در وزارت نیرو مدیریت آب در مقیاس حوزه و به تعبیر ما مدیریت جامع حوزه آبخیز است تفاوت کوتاه اما بسیار تعیین کننده در این دو نگاه وجود دارد اینکه وقتی ما صحبت از مدیریت آب در مقیاس حوزه داریم آب را فقط در حوزه می بینیم ومی خواهیم مدیریت آب را انجام بدهیم اما مدیریت جامع حوزه آبخیز آب خاک را باید در کنار همدیگر ببینیم این تفاوت نگاه وجود دارد و آنجا انسان محور اصلی است که باید برایش برنامه ریزی کنید همه اتفاقاتی که تاکنون صحبت کردیم چه کسی این بهره وری را انجام داد؟ انسان، چه کسی می تواند این بهره برداری را مدیریت کند و شیوه بهره وری از سرزمین را تغییر بدهد؟ باز انسان است، همان کسی که عامل به وجود آمدن چنین شرایطی شده همان هست که باید نسبت به رفتارش با سرزمین آگاه شود و تغییر جهت بدهیم و حتما مردم در این زمینه نقش بسیار تعیین کننده ای خواهند داشت آن چیزی که تاکنون غافل بوده ایم بیشتر سراغ مدیریت تامین نه مدیریت مصرف نه نگاه جامع و کلان حوزه آبخیز. در این نگاه جامع کلان حوزه آبخیز همه زیستمندان حق آبه زیست محیطی باید رعایت شوند کشاورز باید دیده شود و حقوق و سرمایه گذاری که انجام داده، مراتع و جنگل های بالادست که در میزان نفوذ و افزایش آب در دسترس و پایداری رودخانه افزایش دبی پایه ای برای عبور از شرایط بسیار تعیین کننده هستند نباید فراموش کنیم و باید در یک پکیج ببینیم. 

شهروند که آب زیادی مصرف می کند او هم به نوبه خودش وظیفه مند است، فقط نباید کشاورز را ببینیم، شرب، صنعت، خدمات و سایر بخش های دیگر هم در اینجا برای کاهش مصرف مسئولیت دارند تا از این بحران کشورمان عبور کند. 

درویش: بیشتر در حوزه مسئولیت خودتان می خواهم ببینم چه تمهیداتی دیده شده یا دلتان می خواهد حاکمیت ببیند تا به این اهداف یا آرمان های سند در افق 1411 نزدیک شویم. به هر حال سند در تیر 1402 توسط ابراهیم رئیسی رئیس جمهور وقت ابلاغ شده الان بیش از دو سال از ابلاغ سند می گذرد و به نظر می رسد نه تنها در راستای سند حرکت نکرده ایم که بر کیفیت و کمیت ناترازی ها افزوده شده است 

ابراهیمی: به نظر می رسد یک قانون دیگر مکمل این قانون یا این مصوبه شورای عالی نیاز داریم و آن لایحه ای است که الان در هیئت دولت و در مجلس تحت عنوان طرح مطرح شده بود و لایحه جامع مدیریت آبخیز هست، اگر عناصر این اکوسیستم را در کنار همدیگر نبینیم حتما توسعه ای که اتفاق خواهد افتاد توسعه ناهمگونی خواهد بود بنابراین نیاز است که لایحه مدیریت جامع حوزه آبخیز که نقش همه دستگاه ها را در کنار همدیگر می بیند حتما دیده شود 

درویش: لایحه پیش نویسش نوشته شده 

ابراهیمی:بله در هیئت دولت هست، تا جایی که من اطلاع دارم در کمیسیون زیربنایی هم چند بندش درگیر بودیم پیش رفت و تقریبا از کمیسیون زیربنایی بند 3 اگر اشتباه نکنم در مورد ساختار سازمان کار به نوعی صحبت شده بود مورد اختلاف جزیی قرار گرفت و مورد بازبینی قرار گرفت و برای تصمیم گیری در کمیسیون زیربنایی است امیدواریم هر چه زودتر به عنوان مصوبه قانونی شود و فصل الخطاب همه ما برای مدیریت حوزه آبخیز باشد که علاج بخش بخش زیادی از مشکلات باشد. 

انتقادات به سازه‌های آبخیزداری

درویش: یکی از انتقاداتی که به عملیات آبخیزداری در کشور وجود دارد این است که عملیات آبخیزداری دچار سندرم سازه محوری شده است، همان سدهای مخزنی با ابعاد کوچک تر و خودش هم فرایند تبخیر را افزایش می دهد و هم باعث شده تالاب ها در پایین دست آب نداشته باشند و خشک شوند شما تا چه اندازه این انتقادات را می پذیرید؟

ابراهیمی: وقتی از عملیات آبخیزداری به معنی عام صحبت می کنیم قاعدتا فلسفه مدیریت جامع آبخیزداری این است که تعادل اکولوژیکی را افزایش دهد، هدف اصلی و هدف قایی فعالیت های آبخیزداری این است که پایداری سرزمین را افزایش دهد فرسایش خاک را کنترل کند در پایین دست آب پای رودخانه ها که تامین کننده نیاز تالاب بودند را بهتر تامین کند، آبخیزداری می تواند و این توانایی را دارد که این کار را انجام دهد در این مورد شکی وجود ندارد اما اینکه چه قدر آبخیزداری را درست انجام داده ایم نکته ای است که باید در موردش مجددا تامل کنیم. 

باید اذعان کنیم که رویکرد مدیریت حوزه آبخیز را با مدیریت سازه ای حوزه آبخیز اشتباه گرفته ایم وقتی صحبت از مدیریت حوزه آبخیز می شود چرای زودرسی که عرض کردم بخش مهمی از حل مسئله خواهد شد.

درویش: انتخاب درست گونه، اینکه ضریب هرزآب کاهش یابد، یا اینکه کشاورزی حفاظتی باشد جزو عملیات آبخیزداری است ولی به نظر می رسد شاید به خاطر اینکه بتوانیم بودجه را جذب کنیم دستگاه متولی یعنی سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری بیشتر سراغ بخش سازه ای ماجرا رفته است و درگیر سندرم سازه ای شده است

ابراهیمی: در کل اعتباراتی که در مجموع به حوزه آبخیزداری اختصاص یافته در مقایسه با سایر روش های دیگر مثلا سدسازی که در طی چند سال گذشته انجام شده بسیار ناچیزاست، شاید مجموع اعتباراتی که به جز چند سالی که از اعتبارات صندوق ملی با اذن مقام معظم رهبری برای حوزه آبخیزداری هزینه کردند تا قبل از آن کل مجموعه اعتباراتی که به حوزه آبخیزداری اختصاص داده شده بود شاید به هزار میلیارد تومان نمی رسید این عدد را با هزینه هایی که برای سدسازی انجام شده مقایسه کنید که اصلا قابل قیاس نیستند، اما اینکه همین مبلغ را واقعا به درستی هزینه کرده ایم موضوع قابل بحثی است. خیلی بهتر بود که روی مشارکت مردمی به عنوان مهمترین عنصر برای مدیریت جامع حوزه آبخیز بیشتر کار می کردیم و غفلتی از این بخش داریم شاید بخشی از دلیل این موضوع این بود که کارهای سازه ای بیشتر به چشم تصمیم گیرندگان می آید نکته اصلی است

درویش: در سدسازی هم اینگونه است اعلام می کردند هر چهل روز یک سد می سازند سردار سازندگی شدند در صورتی که یک چنین نیازی در کشور وجود نداشت که اینگونه روی هر رودخانه سد باشد تمام نظام آب شناختی کشور بهم ریخت همه تالاب ها در پایین دست نابود شدند گرد و خاک افزایش یافت، به این ترتیب کشور را با چنین ناترازی شگفت انگیز روبه رو شده است

ابراهیمی: چرا این اتفاقات رخ داد؟ عدم حاکمیت نگاه مدیریت جامع است بخشی از حوزه را می دیدیم مثلا می خواستیم کشاورزی را پایدار و توسعه دهیم از مناطق پایین دست غافل بودیم.می خواستیم آب شرب فلان شهر را تامین کنیم همین ترتیب بود. 

درویش: شما بیش از دو دهه سابقه کار دارید، هیچ کدام از این حوزه های آبخیز به نظرتان عملکرد عملیات آبخیزداری قابل دفاع بوده 

ابراهیمی:خیلی هم بوده مثلا یک مثال بخواهم ذکر کنم هبله رود کار ارزشمندی با مشارکت مردم انجام شد، پروژه های بین المللی با تجربیات زیادی در این زمینه داریم، الان دستمان برای تجربیاتی که بتوانیم به عنوان الگو ارایه بدهیم 

درویش: هبله رود قبل از احداث سد نمرود، 

ابراهیمی:بله، سد اکوسیستم را بهم زده است. وقتی صحبت از هبله رود می کنید از ارتفاعات جنوبی البرز تا گرمسار را شامل می شود. واقعا تجربیات خیلی خوبی کارهای مشارکتی خیلی خوبی در هبله رود انجام شد که می تواند به عنوان مثال و نمونه خوب و موفق معرفی شود. تجربیاتی مانند برنامه های ترسیم کربن که روی معیشت مردم و هم افزایش پوشش گیاهی به عنوان مهمترین عنصر حفاظت آب و خاک کارهای خوبی انجام شد. اجرای طرح های الگویی هم در قالب حوزه زوجی و هم طرح های الگویی آبخیزداری در سطح استان ها تجربیات خوبی وجود داشت. متاسفانه این یک واقعیت است ممکن است اصول آبخیزداری در جایی رعایت نشده باشد. اصول آبخیزداری می گوید اول ناپایداری در اکوسیستم را بدانید اگر جایی جنگل تراشی آتش سوزی مدیریت چرای دام درست نیست اول این موارد را مرتفع کنید علت های اصلی را اصلاح کنید بعد اگر نیاز بود کارهای سازه ای را انجام بدهید. 

پیامدهای صادرات محصولات کشاورزی

درویش: اگراز منطق بالادست به ماجرا بنگریم ایران شبیه یک بدنی است که دچار خونریزی است با کمبود خون روبه رو است، با تمهیداتی خون مصنوعی به این بدن تزریق شده که این کمبود خون برطرف شود ولی همان زمان گروه های دیگری آن یکی دست این سرزمین را آورده اند و می گویند باید اهدای خون و صادرات محصولات کشاورزی داشته باشید افتخار می کنند لبنیات ایران در جمهوری آسیای میانه عرضه می شود، افتخار می کنند ماست کاله در عراق ارایه می شود، افتخار می کنند یونجه همدان به امارات متحده عربی صادر می شود. کار شما نه تنها منجر به کاهش ناترازی نمی شود بلکه کمک می کند به همان صادرات آب مجازی، صادرات خون و فروپاشی این اندام. آیا شما از این اهرم توانسته اید استفاده کنید که نباید ابزار فروپاشی باشیم یا باید ابتدائا قانونی بالادست باشد چون ناترازی وجود دارد به هیچ عنوان در این دشت نباید برداشتی اتفاق بیفتد باید شاهد کاهش بارگذاری باشیم بعد به کمک عملیات آبخیزداری و آبخوان داری جبران و این ناترازی را تسریع می کنیم. اگر اقتصاد کشور برمبنای پندارینه آب محوری استیلا پیدا کرده یعنی از محل فروش آب می خواهیم تولید ثروت کنیم از محل استقرار صنایع آب بر، عملا کار شما نمی تواند به بازگشت تاب آوری، ژینایی به وطن کمک کند،یعنی قسمتی از پازل هستید که موقعه ای موثر واقع می شوید که فشار بیاورید بقیه پازل کار درست انجام دهند. 

ابراهیمی: نکته ای که فرمودید سیاست ها باید همگرا باشند، برای همگرا شدن سیاست ها کلان نگری لازم است، باید بدانیم آبی که مصرف می کنیم با چه قیمتی صادر می شود یا ارزش صادرات دارد یا خیر، تجدیدنظر در سیاست های کلان یک بخشی همین است که باید اصلاح شود کاملا با شما موافق هستم

درویش: این موضوع در مطالباتتان هست مثلا شما به وزیر نامه ای نوشته اید که باید این اتفاق رخ دهد 

ابراهیمی: می توانیم بگوییم بخشیش در سند امنیت غذایی ذکر شده وقتی قرار است مثلا میزان مصرف آب کشاورزی از حدود 80 و خرده ای میلیارد متر مکعب در سال به 51 میلیارد متر مکعب برسد مشخص است بخش زیادی تعهد وزارت جهاد کشاورزی شده که این کار را انجام بدهد 

درویش: عملا دو سال گذشته کاری وزارت جهاد انجام نداده گزارش از رسیدن به اهداف سند ندیده ام

ابراهیمی: تا جایی که اطلاع دارم مستقیما درگیر الگوی کشت نباشیم و بخواهیم از دوستانی که مسئولیت مستقیم تری دارند پرسیده شود ولی تا جایی که اطلاع دارم اقدامات خوبی الان انجام شده مثلا تکلیف استان ها تا حدودی مشخص شده حتی برش بندی در سطح شهرستان ها انجام شده که میزان الگوی کشت باید تغییر یابد، تکلیف خودشان را برای کاهش مصرف آب انجام بدهند، کارهایی به این شکل انجام شده یا یک سامانه ای برای این طراحی شده که دقیقا بدانند چه مقداری تغییراتی که انجام می شود روی نیاز آبی می تواند تاثیر بگذارد اما بخواهم به موضوع کلانتری اشاره کنم یک بخشی این سیاست ها در حوزه وزارت جهاد کشاورزی هست یک بخشی هم توسط وزارت نیرو باید مدیریت شوند، به عنوان مثال اجرای سیستم های کنترل هوشمند در یک دشت بزرگ اگر یک بخشی انجام شود یک بخشی انجام نشود آن کسی که اجرای سیستم را نداشته تقریبا به شکل آزادانه تری از منابع مشترک بهره برداری می کند. تئوری فاجعه استفاده از منابع مشترک را حتما شنیده اید این موضوع الان در خیلی از موارد در کشورمان هست که واقعا چالش جدی ایجاد کرده است طبیعی است در مراتع به شکل مشترک بهره برداری می شوند بهره برداری بیش از حد اتفاق افتاد، در آب های زیرزمینی که منابع مشترک هستند اگر قانونمند نکنیم مثلا اجرای کنتورهای هوشمند را انجام ندهیم بهره برداری مشترک اتفاق می افتد یا سایر منابع دیگر که به شکل مشترک استفاده می شوند حتما این موضوع به عنوان چالش جدی مورد نظر است؛ بنابراین دو بخش را باید در سیاست گذاری کلان مد نظر قرار بدهیم همان بخشی که اشاره کردید ما یک طرف بدن را خون تزریق نکنیم از طرف دیگر خون را بکشیم 

درویش: به بدن باید استراحت بدهیم

ابراهیمی:منابع آب زیرزمینی دچار چنین چالشی شده اند. در سیاست های کلان تکالیف قانونی وجود دارد ممکن است عده ای قانون را رعایت نکنند بیش از حد از منابع مشترک برداشت کنند یا برداشت می کنند مسئولانه تولید و مصرف نکنند در بخش صنعت و شرب و کشاورزی ممکن است این اتفاقات رخ دهد باید برای آنها برنامه ای داشته باشیم تا در کنار همدیگر مجموعه اقدامات این چالش را مرتفع کند. 

نگرانی‌ها درباره انحلال سازمان منابع طبیعی

درویش: موضوع انحلال سازمان منابع طبیعی در کشور مطرح شد که خیلی از علاقه مندان این حوزه را شوکه و ناراحت کرد، انتظار نداشتیم در دولتی که ادعای محیط زیستی دارد در دولتی که رئیس جمهورش قبل از ریاست جمهوری توئیت زد که در دولت من هرگز اقدامی خلاف محیط زیست رخ نمی دهد ما شاهد چنین مصوبه ای هستیم آیا فکر نمی کنید یک دلیلی که چنین اتفاقی افتاد و آن واکنشی که باید در بین فعالان حوزه محیط زیست و منابع طبیعی رخ می داد رخ نداد حتی بدنه منابع طبیعی کشورمان که 14 هزار نفر پرسنل دارد کارزار مخالفت با انحلال سازمان منابع طبیعی را امضا نکردند آیا یک دلیلش همین است که در واقع عملکرد 120 ساله سازمان منابع طبیعی را وقتی نگاه می کنیم می بینیم این سازمان مدام عقب نشینی کرده مدام به ملاحظات و مصلحت سنجی پرداخته به خاطر مدیرانی که شاید اشتباهی بودد و برایشان مصلحت های رئیس بالادست مهمتر از مایملک محیط زیست بوده از کارایی لازم برخوردار نبودند که جمع بندی حاکمیت این است حذفش کنیم تبعاتی ندارد. نظرتان در مورد این مصوبه چیست؟ چشم انداز چه طور است؟ آیا امکان دارد این مصوبه برگردد؟ 

ابراهیمی: در مورد مصوبه ای صحبت کردید انتقادات زیادی در موردش شد، این انتقادات به جا بودند. اما دو نکته ای که کمتر در نقدهایی که صورت گرفت وجود داشت را می خواهم اشاره کنم یکی اینکه کل وزارت جهاد کشاورزی از این مصوبه دچار آسیب می شود و شده است، یکی این است که کل وزارت جهاد کشاورزی به عنوان یک وزارت تولیدی در این مصوبه به یک وزارت بازرگانی سوق پیدا کرده است، این یک سیاستگذاری اشتباه کلان است چون وزارت جهاد کشاورزی به اعتقاد من پایه امنیت کشور است وقتی صحبت از امنیت غذایی می کنیم امنیت غذایی واقعا مقدم بر یکی از پایه های اساسی و غیرقابل انکار امنیت کل کشور است، بنابراین به عنوان کسی که هم در بخش تحقیقات هم در بخش دانشگاهی و هم در بخش اجرایی وظایف وزارت جهاد کشاروزی کار کرده ام این نگرانی و اشتباه در تصمیم گیری را کاملا می بینم، از همین منظر درخواست تجدیدنظر در این مصوبه را دارم. 

سیاست گذاری را که مهمترین وظیفه وزارت جهاد کشاورزی و منابع طبیعی در بعد کلان برنامه ریزی برای حفاظت از منابع طبیعی که یکی از عناصر اصلی برون رفت از چالش آب و خاک و ریزگرد و فرونشست و مسائلی از این قبیل است را دچار مشکل می کند، اگر سازمان ملی نتواند سیاست گذاری کند چه طور باید پاسخگو باشد؟ اگر سازمان ملی در این سطح نتواند سیاست گذاری که وظیفه اصلیش است را انجام دهد چه طور باید پاسخگو بدانیم؟ مگر می شود در یک سازمانی سیاست گذاری را به سازمان دیگری انتقال داده شود و بعدا درخواست پاسخگویی از آن سازمان را داشته باشید. فلسفه سازمانی مانند سازمان منابع طبیعی که 70 80 درصد وظایفش وظایف حاکمیتی است، حاکمیت سیاست گذاری است.

درویش: اتصال این سازمان به بدنه بخش کشاورزی یک پارادوکس و تعارض منافع نیست؟

ابراهیمی: قابل بحث بود در طی چند سال گذشته یکی از انتقادات جدی بود که چرا بخش مصرف کننده حوزه منابع طبیعی با بخش تولی گرش یا متولی و حاکمیتی یکجا هستند به نوعی تهدید خواهد بود این موضوع هنوز حل نشده بود واقعا الان این مصوبه صورت مسئله را پاک کرده به شدت نگران کننده است 

درویش: در تاریخ منابع طبیعی نگا ه می کنید رویایی ترین دوران زمانی است که وزارت منابع طبیعی وجود داشت در نیمه دوم دهه 40 وقتی که ناصر گلسرخی وزیر منابع طبیعی بود بهترین قوانین را تصویب کرده بود و با یک نابخردی شگفت آوری منابع طبیعی منحل شد و همچنان هم کوتاه نمی آییم. همیشه شاهد این بودم که فعالان این حوزه خواهان اقتدار سازمان منابع طبیعی بوده اند و الان شاهد انحلال سازمان منابع طبیعی هستیم

ابراهیمی: این تصمیمی که گرفته شد اگر که واقعا دلسوز کشور و نظام مان هستیم تصمیم اشتباهی بود، بعید می دانم آگاهانه این تصمیم گرفته شده باشد امیدوارم اصلاح شود. 

نتیجه‌گیری 

درویش: نکته پایانی

ابراهیمی: همه با هم مرد و زن، روستایی، شهری، هموطنان ایرانی وظیفه مند هستیم برای پایداری سرزمین مان تلاش کنیم و حوزه منابع طبیعی و محیط زیست یکی از ارکان مهم هر کشوری است، دست به دست هم بدهیم برای پایداری سرزمین مان تلاش کنیم. دو سه روز گذشته در شمال غرب کشور در سه استان کردستان، آذربایجان غربی و شرقی حضور داشتم بسترهای مشارکت مردمی برای کارهای منابع طبیعی و محیط زیست بالا است از این ظرفیت استفاده کنیم. به مسئولین توصیه می کنم که از ظرفیت بند پ ماده 29 قانون احکام دائمی در ارتباط با مشارکت طلبی مردم برای کارهای آبخیزداری و منابع طبیعی استفاده کنند این یک ظرفیت بی نظیر است تجربه نشان داده هر جایی که واقعا آگاهی مردم نسبت به مسائل زیست محیطی افزایش یافته که البته مردم واقعا خیلی از جاها آگاه هستند ولی به عنوان دغدغه تبدیل شده و مشارکت کرده اند مسائل حل شده اند.در آتش سوزی اخیر کردستان سه نفر از جوانان از دست رفته اند این نشان می دهد کسی که حاضر هست برای خاموش کردن آتش که به جان جنگل ها افتاده جانش را از دست بدهد زمینه مشارکت برای حفاظت از منابع طبیعی و آبخیزداری و حفاظت محیط زیست بالا است، قدر داشته خودمان را بدانیم و از این ظرفیت بهتر از گذشته استفاده کنیم تا بتوانیم از چالش ناپایداری که در اکوسیستم طبیعی و محیط زیست مان که بستر حیات مان است عبور کنیم.

درویش: مهمترین نکته ای که دکتر ابراهیمی اشاره کردند اگر می خواهیم سند ملی امنیت غذایی اجرایی شود باید در کنارش سراغ اجرایی کردن مدیریت جامع حوزه آبخیز برویم تا به این ترتیب بتوانیم با کاهش بارگذاری واستفاده از ظرفیت مردم عملا به سمت اقتصادی حرکت کنیم که آب محور نباشد و ایران عزیز را پایدار نگه داریم. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با عطاالله ابراهیمی رییس پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری